Citation
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Face A de la cassette #78.
PD -Alors nous sommes mardi le 26 mai 1998, nous allons reprendre l’interrogatoire de Monsieur
Kambanda. En Partant, en débutant par {a lecture de l’avis des droits du suspect. Avant de répondre à nos
questions vous devez Comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du règlement de preuve et de
l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat. Il y a la partie d’en bas qui est la renonciation aux
droits, comme à l'habitude, Si vous voulez la si... la lire, s’il vous plaît ?
JK -J'ai lu ou on m'a lu dans une langue que je comprends l'énoncé de mes droits, je comprends l’étendue
faite et aucune Pression n’a été exercée sur moi.
MD -La formule est présentement signée par Monsieur Kambanda pour la renonciation. Merci. Je vais
signer comme témoin. Voilà.
PD -Je vais aussi signer. Pour les fins de l’enregistrement, je demanderai aux Personnes présentes ici de
TX -Jean Kambanda
MD -Marcel Desaulnier.
PD -Pierre Duclos. Vendredi dernier nous avions scellé, mis dans des enveloppes scellées les rubans, les
Copies À d’une certaine quantité de rubans. Je vais vous en faire la description. Ces rubans-là auparavant avait
été conservés dans une boite verrouillée ici, une boite de métal verrouillée dont seul Marcel a la clé.
MD _-Et cette boite est située dans une pièce, à l’intérieur du centre de détention qui n’est accessible par
Personne. Excepté les. [a Personne qui contrôle les clés.
D -Alors si on débute, le ruban 64 À qui porte un enregistrement du 19 mai 98, de 9 heures 47 à 10 heures
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45, il a été scellé le 22 mai à 15 heures 37, signé par tout le monde. Vous reconnaissez ça ?
JK -Oui.
PD -Le ruban 66 À qui est Le ruban du 19 mai entre 14 heures 40 et 15 heures 39, qui a été scellé le 22 mai
98 à 15 heures 35. Vous reconnaissez le scellé ?
TK “Oui.
PD -Leruban67 A qui est un enregistrement du 19 mai 98 de 15 heures 39 à 16 heures 17, qui a été scellé
le 22 mai à 15 heures 28. Vous reconnaissez le scellé ?
JK -Oui.
PD -Le ruban 68 À, qui est un enregistrement du 20 mai, de 9 heures 41 à 10 heures 40, qui a été scellé
le 22 mai à 15 heures 25 Par vous, 29 par moi puis Marcel il y a pas l’heure.
IK Oui.
PD -C'est ça. Le ruban 69, qui est un enregistrement du 20 mai, 10 heures 42 à ] 1 heures 42, qui a été
“scellé le 22-mai entre... de 15 heures 23 pour vous, 15 heures 23 pour Marcel, 15 heures 24 pour moi. Vous
reconnaissez le scellé ? Le ruban 70 À, qui date du 20 mai 98, un enregistrement du 20 mai 98, entre 13 heures
19 et 14 heures 19. Qui porte le scellé à l’endos du 22 mai 98, à 15 heures 18 pour les trois. Vous reconnaissez
?
JK Oui.
PD -Le ruban 71, qui est un enregistrement du 20 mai entre 14 heures 20 et 15 heures 20, qui porte un
scellé du 22 mai à 15 heures 12 par les trois. Vous reconnaissez ?
JK “Oui.
PD -Le ruban 72, qui est un enregistrement du 21 mai 98, de 9 heures 24 à 10 heures 23, qui porte un
scellé du 22 mai, de 15 heures 06. Le ruban 73, qui est un enregistrement du 21 mai, entre 10 heures 34 et 11
heures 33, qui porte un scellé du 22 mai, à 15 heures 30, vous reconnaissez ?
TK “Oui.
PD -Le ruban 74 A, du 21 mai, un enregistrement du 21 mai 98, de 14 heures 18 à 15 heures 21. Qui a été
scellé le 22 mai 98 à 13 heures 20. Vous reconnaissez ?
JK -Oui.
PD -Le ruban 75 A, qui est un enregistrement du 21 mai, entre 15 heures 22 et 16 heures 21. Qui porte un
reconnaissez ?
JK -Oui.
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PD -Le ruban 76 A C’est un enregistrement du 22 mai 98 entre 9 heures 58 et 11 heures 32. Qui porte un
scellé à l’endos, du 22 mai 98, à 11 heures 48 dans les trois cas. Vous reconnaissez ?
JK “Oui.
PD -Le ruban 77 À qui est un enregistrement du 22 mai 98 entre 13 heures 21 et 14 heures 52, qui porte
des scellés du 22 mai 98, à 15 heures pour les trois. Vous reconnaissez ?
TK “Oui.
Monsieur Kambanda le 14, le 15, le 18, deux formules, le 19, le 20, le 21 et le 22. Ces formulaires ont été mis
dans une enveloppe en présence de Monsieur Kambanda, et tous ont signé à l'arrière, il yatrois Signatures,
Monsieur Kambanda, Desaulnier et Duclos, en date du 22-5-98 à 11 heures et 35, 11 heures et 35 puis 11
heures et 35, les... l’heure, tout le monde a signé ensemble, et vous reconnaissez le scelié Monsieur
Kambanda?
TK -Oui.
MD -Alors ça. c’est tout pour les formulaires qui ont été scellés.
PD -Hier, lorsqu’on est venu vous rencontrer le matin on vous a signifié des volumes qui étaient les copies
des. des objets, des exhibits qui avaient été retrouvés chez vous pendant votre arrestation, lors de votre
arrestation au mois de Juillet 1997. On vous avait demandé de feuilleter ces volumes-là pour voir si vous y
retrouviez des choses importantes. Est-ce que vous avez fait ce travail-là hier ?
JK -Je l’ai fait mais ils sont nombreux, je ne peux pas dire que j'ai tout revu et que j'ai quelques idées sur
la... par rapport à ce que j’ai feuilieté, j'ai feuilleté tous les volumes mais je n’ai pas pu heu... me souvenir des
7 documents qui, qu'il y avait.
PD -OK, allez en détail et puis tout ça, vous avez pas fait ça. Alors je pense qu’on pourrait procéder à
l'identification des volumes en les numérotant.
MD -Oui, maintenant on en a 7.
PD Oui. Ona sept, sept fardes ou sept volumes. Puis on pourrait peut-être les décrire le plus possible, en
procédant par le numéro du IF, puis en les feuilletant puis que vous nous décriviez Pour vous ce que
représentent ces documents-là puis quelle référence vous y les rapportez. Alors soit on commence.
MD -Par la suite ce sera tout simplement pour identifier les volumes et par la suite on va, on va alter plus
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en détail à l’intérieur, en vérifiant le contenu.
PD -Ok. Alors si on Commence... Le volume 1 contient le IIF 382.
MD -Comme explication, le IIF c’est cette formule qui est en avant du chapitre et qui, qui donne un résumé
du contenu des documents dans ce chapitre. C’est ça ?
PD -C'estça La formule IIF numéro 384. Dans ce volume-là c'est ce qu’on aurait. Le deuxième, il y aurait
le IF numéro 403 et Je IF numéro 404. Volume numéro 3 : il contient le IIF 388, le IIF 391. Le volume
numéro six, il contient le UF 391. Le volume numéro 7, malheureusement je suis pas capable de lire le, le
Premier numéro, le IF, il est trop pâle ici, ce serait peut-être 364 ?
MD -Ouais, 364, 366 ?
PD -Ça ressemble à 364, peut-être que plus tard on pourra le décrire. Ce serait fort probablement 364,
Parce que le suivant c’est 365, 372, 377, 379, c'est ça ce que contient celui-là. Alors là on a fait les sept .
volumes.
MD -L'identification des sept volumes.
PD -Etde leur contenu.
MD -Je vais déplacer les enveloppes [inaudible] tout à l’heure.
PD -On va peut-être juste commencer par lire la, la description, si c’est des choses qui sont à votre
Connaissance, si c’est des choses que vous ne saviez pas. Heu... Que le policier qui a saisi de la police kenyane,
qui a saisi vos documents le 18 du 7-97, c’est Monsieur Peter N-M-U-N-G-A-L est-ce que c’était à votre
Connaissance ça ?
JK -De toutes façons je ne connais pas le policier qui m'a arrêté.
PD -Vous le connaissez pas, ok. Parfait. Ce que contiendrait ce, la description que j
contient ce... cette classification-là c’est il y à un manuel du MRND), ie manuel des programmes politiques du
/TPR, des feuillets sur la société rwandaise auteur. le nom d'auteur, les informations aux fins de poursuite des
crimes de droits international Commis par le FPR, produits par le 8ouvernement rwandais en exil, le ministre
de la Justice, première partie juin 95, un manuel, proposition de la restructuration inteme du MDR et son
Ouverture à d’autres forces démocratiques sur le thème collectif pour l’éveil démocratique au Rwanda en août
93, section MDR-:-Benelux, manuel du front patriotique rwandais véritable auteur des massacres des Hutu et
des Tutsi depuis 90, socle de réflexion rwandais en septembre 94. Est-ce que vous avez Pu passer à travers de
tout ça ? Brièvement ?
TK -Non, pas de tout, c’est à dire que j’ai, j’ai feuilleté ce... ces volumes-là, mais je ne peux pas dire “je
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Suis sûr que tels qu'ils sont décrits ils sont là-dedans”, il faut, si on doit vérifier il faut passer dedans.
PD -Ok. Est-ce que ce sont des choses, à première vue, à priori, est-ce que ce sont des choses que vous
aviez chez vous ?
JK “Oui, ce sont des choses que j'avais chez moi.
PD -Ok Le premier document qu’on a c’est.
JK -C’est un, un petit recueil sur les instructions au niveau de, du comité de cellule au sein du MRND),
dans l’ancienne formule de parti unique.
PD -Ok. Là dedans on retrouve, ça commence, la première page c’est la photo de Monsieur Habyarimana.
Est-ce qu’il y a des choses là-dedans que vous avez remarquée qui serait d’intérêt pour nous ? Ou est-ce qu’il
y a des choses que vous avez pu lire vous qui.
MD -Alors c’est un document qui est en kinyarwanda.
JK -Peut-être que ça vous apprendra la, la... la gestion politique des cellules, c'est tout.
PD -Ok. |
JK -Et l'esprit qui animait ceux qui ont rédigé ce document à cette époque-là.
PD -On voit que c’est un document qui peut dater un peu, si je me fie à ce que je vois là, est-ce que ça peut
être ça, est-ce que ça peut être 1985 ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Ok.
JK -Mais ça peut être aux environs de ça.
MD -Alors vous la raison que vous aviez ce document c'était. c'était, c’était une référence pour mieux
Comprendre les partis ?
JK -C’est un document qui date de décembre 86.
PD -Ok
TK -Sinon il est daté de. C’est à dire que moi je devais comprendre l’histoire politique du pays, et en
particulier l’esprit qui régnait à la base, au niveau du MRND comme parti unique à cette époque-là, pour
mieux comprendre la suite.
PD -Ok. Ces recherches-là ça date de quand ça, est-ce que ça date de...
JK -Ce sont, certains documents je les ais depuis bien avant 94.
PD -Ok. C’est des recherches personnelles que vous aviez faites ?
JK Oui
PD -Et puis que vous vouliez vous informer, connaître l'Histoire de votre pays.
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MD
JK
MD
JK
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-Oui.
-OKk. As-tu autre chose dans ce document-là Marcel, t’as-tu vu.
-Non, j'ai pas...
-Ah ça représente fidèlement la carte du Rwanda ?
-Du Rwanda, Commune par commune et puis on connaît la division administrative à la base.
-$i on prend ici Par exemple Gitarama, Gitarama…
-Si on prend la commune de Nyamabuye, on sait que elle à, elle avait à cette époque 14 secteurs,
qu'elle comptait Quatre-vingt-treize cellules. Et Pour comprendre ce qu’il s’est passé c’est important de
connaître cette division administrative.
MD
PD
JK
PD
JK
-Alors c'était vraiment
-Est-ce qu’une cellule Ça représente un nombre de personnes ça ?
C’est supposé représenter 50 familles.
-Ok.
Familles avec le... ça c’est à la création, avec le, ie mouvement démographique il y a certainement eu
des changements mais le. théoriquement c’était ça.
MD
JK
PD
JK
-Au début c'était ça ?
“Oui.
-Puis les secteurs regroupent combien de...?
“Ça comprend, c’est une division territoriale donc là ça dépend, parfois certaines collines sont mises
ensemble pour former un secteur, donc là on ne peut pas dire que il y ait une définition à un secteur.
7 SD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
OK, il y a pas un nombre fixe pour le secteur. Puis ça c’est la commune ?
—Ça c’est la commune.
-La commune est-ce qu'elle a un nombre de secteurs à respecter ?
-Non, parce que comme on le voit.
-Non plus ?
+ Nyamabuye en a quatorze alors que Nkontambe [phonétique] n’en a que huit.
Ok.
-Tout dépend de la taille de la commune justement.
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PD -Ça ça vous donne un, un fidèle rapport de la division administrative du Rwanda ?
IK A la base, oui. |
PD -Ok. Qui était identique à ce qu'on connaissait pendant.
TK -Oui.
PD -En94?
JK -Oui.
PD -Çaça avait pas changé.
MD _-Est-ce qu’on pouvait se servir, Pour avoir une approximation de Ja population avec ça, si on... ou si
c’est pas, on...
JK -Non, on ne peut pas s.
MD C'est simplement le nombre de familles qui étaient dans.
JK -Le nombre de fa. Oui pour approximer [sic] une, disons le. en partant du principe qu’il y a 50
- familles au niveau de, de chaque cellule, en multipliant par le nombre de cellules et puis en estimant qu’il y
à autant de personnes par famille, donc on peut approximer effectivement.
PD -Une approximation.
MD Est-ce que ça existe une approximation du nombre de, de, de membres d’une même famille ?
JK “Oui, les, les gens l’avaient estimé entre 5 et 7.
MD -Entre 5 et 7.
JK . Oui.
PD -Ok. Alors on le retrouve pour chaque... chaque préfecture c’est ça?
JK “Oui.
PD -Ace moment-là quand ça'a été fait, il y avait, il y avait seulement dix préfectures, c’est ça ?
JK “Oui.
"SD -Ok Le deuxième volume...
MD -Le deuxième document qui est dans ce set là.
PD C'est ça, le deuxième document...
JK -C’est le programme du.
PD -Qui porte le numéro, disons pour bien identifier, K comme Kodak, 0, 0, 4,1, 5, 6, 3.
JK -C’est le programme politique du FPR
PD -Encore là ça Peut dater de quand ça ?
JK -C’est un document que moi j'avais vers 93.
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PD -Ok.
JK -Ii est daté de Muvunga [phonétique], en mai 92.
PD -En mai 92
K -Muvunga c'est une des Communes au nord-est du pays, je crois actuellement c’est dans la préfecture
du Mutara,
PD -Ok. C'est signé par le colonel.
JK -Kanyarengwe Alexis, comme président du FPR.
PD -C’est lui que vous nous aviez expliqué qu’il aurait eu des conflits avec Monsieur le président
Habyarimana, qu’ils étaient ensemble contre, avec...
MD -Alors c’est document qui est en kinyarwanda encore une fois. Au complet.
JK -Non, il est bilingue.
MD -Ilest bilingue.
JK “Alors il y a partie qui...
MD En français et kinyarwanda.
PD -L'intérêt que vous aviez à conserver ce document-là c’est quoi, est-ce que c’est un document que vous
aviez depuis longtemps, première des choses ?
JK -C’est un document que j'avais depuis longtemps, oui.
PD -Ok. Pourquoi vous Conserviez le... le document, ce document-là ?
JK -Parce que je devais heu. disons avoir l'information sur l’esprit qui animant le FPR dans sa prise du
Pouvoir au Rwanda.
PD -Ok.
MD _-Est-ce que vous avez en mémoire un.
PD -[inaudible]
AD Ce que le, ce que le document contient...
PD -Est-e qu’il y a des choses plus importantes que vous vous avez notées dans ce document-là, que vous
vous rappelez ?
JK -Non, il y a un certain nombre de réformes, que ce soit sur le plan politique ou sur le plan économique
qui sont Proposées, oui.
PD -Puis ça, c’est ça qui vous...
JK Oui.
PD — Qui vous avait, qui vous avait marqué à la lecture de ce document-là.
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JK Oui Mais à part... à des rappels historiques, bon, qu’on manipule selon les intérêts, il y a un certain
nombre de Propositions qui me semblaient assez importantes.
PD -Vous les avez en mémoire un peu les propositions qu’il y a ou si c’est. c'est pas important, c’est pas.
JK -Non j'ai pas en mémoire ça, mais je sais... c’est important mais J'ai pas en mémoire ça. J'ai pas retenu
tout ce que j’ai lu.
PD -Ok C'est pas relati.. c’est relativement important pour expliquer la prise de pouvoir.
TK -Oui.
PD -Est-ce qu'aujourd'hui il est à Votre connaissance si ce, c’est cette politique-là qui est appliquée ?
JK -Non.
PD -Non.
JK -C’est théorique, si c'était appliqué...
MD -Ça c’est.
TK Si ça pouvait être appliqué ça serait une bonne chose.
MD Ça serait bon, l’idéologie est bonne dans, dans ça ?
JK “Oui.
MD -Dans ce document-là, mais c’est pas, c’est pas ce qui est...
JK -Non.
PD -Alors c’est, le volume on l’a en français et en anglais. et en kinyarwanda.
MD
-Alors dans le Chapitre, on avait, je pense qu’on avait ici un, on avait l’idée de ce que le document
Pouvait contenir.
PD C'est [inaudible] t’as pas regardé.
MD - linaudible] Alors on va dans les... chapitres ici, on a la partie en français, chapitre 1 parle de la période
avant la colonisation, ensuite période coloniale, période après la colonisation, et à l’intérieur de ça on parle
/'es, des partis politiques, de la formation des partis politiques, les problèmes qu’on connaît...
TK -Ça c’est la première partie qui concerne l'aspect historique, son titre c’est aperçu historique et
MD -Historique et politique, et la deuxième partie a pour titre [inaudible] au Rwanda. Alors c’est à... c'est
dans ce chapitre que vous avez...
TK -Donc disons ce chapitre ne m'intéresse pas puisque je le connais probablement plus qu'eux.
MD -La partie historique.
PD -Quand vous dites ce chapitre-là, vous nous montrez vous la partie historique.
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JK “La partie historique et politique, celle-là je la Connais, pour lavoir étudiée, pour l’avoir vécue. Par
Contre ce qui était intéressant c’est ce qu’ils ont comme objectifs.
PD -Ok Onaiciun document qui porte l'identification, K-Kodak, 0041564. C’est quoi ça ?
JK -C’est un écrit en français.
PD -Oui, c'est une Sontroverse sur l'opportunité de la tenue de la conférence nationale pour résoudre les
questions fondamentales de la société rwandaise. Est-ce que c’est le même colonel ça, c'est...
JK -Non c’est pas un colonel, c’est, c’est un civil mais c'est un ex-directeur de l’ISAR [phonétique],
institut de recherche agronomique.
PD Pourriez-vous Prononcer le nom s’il vous plaît ?
JK -Il s'appelle Ndereye Carole Ntabonkunye [phonétique].
PD -Ok Le. est-ce que vous nous avez déjà entretenu de ce Monsieur-là ? C’est pas quelqu’un qui est
d’intérêt pour notre dossier ? Le
= XK . -Probablement pour la. puisqu'il fut, c’était un Personnage important au niveau du RDR. Après. Mais
sur le plan politique je ne voyais pas d'intérêt de le nommer,
PD -Ok Luiil intervient après ?
JK -Oui.
PD -Ce document-là est-ce que c’est un document que vous avez depuis longtemps ?
JK -C’est un document que j’ai depuis longtemps.
PD -Oui,on s’entend, c’est quoi ça longtemps, si je vous demande c’est, est-ce que c’est.
JK C'est avant 94.
PD avant 94 ou ..?
TK -C’est avant 94.
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
7 K -Non.
Fin de la face A de la cassette # 78.
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+ tee Le ner Pan Ar A
40055070
Face B de la cassette # 78.
PD -Est-ce qu’il ÿ a quelque chose là-dedans qui peut être d'intérêt pour le dossier dans cette partie de
document-là ?
JK Oui, puisqu'il s’agit d’un débat qu'avaient les intellectuels à l’époque, avant la, les événements d’avril
94, sur le partage du Pouvoir et sur la démocratisation dans le pays. Donc c’est un débat d'intellectuels sur la.
la démocratisation et sur le partage du pouvoir, on retrouve les problèmes, la discussion sur les’ problèmes
régionaux, sur les problèmes ethniques etc. Donc c’est intéressant.
PD -Dans ce document-là c’est décrit ça ?
JK “Oui.
PD Qu'onva. qu’on avait des problèmes régionaux, puis qu'est-ce qu’il en est exactement.
JK -Oui. Même [inaudible] des problèmes ethniques.
PD -Est-ce que c’est un... est-ce que c’est un document, est-ce que c’est une analyse ou si c’est un
document de propagande ? |
TK -C’est une analyse. Je le considère personnellement comme une analyse, c’est quelqu'un qui était, à
cette époque-là, officiellement considéré comme n’appartenant à aucun parti politique, mais conime quelqu'un
qui, qui a [inaudibie], et Ça a été fait dans un cadre de, de débat d’idées entre plusieurs, entre des courants
différents, à cette époque.
PD C'était apolitique ça quand ça a été fait ?
JK -C'est dans ce cadre-là que ça avait été fait. Quand le document avait été fait c’était un débat
contradictoire.
PD -Doncil y 2, il peut y avoir des gens de divers, de diverses allégeances politiques qui ont participé à
ça ?
TK -[ y avait des gens de diverses allégeances politiques, il y avait les gens de diverses ethnies à cette
7 Vépoque-là, sur ce débat.
PD -Ok. C’est un document que vous trouvez intéressant ou vous le trouvez heu.
JK -Moi je le trouve intéressant oui.
MD -Est-ce que l'analyse qui est faite est assez juste, représente bien les... la situation ?
TK -L’analyse qui a été faite à cette époque-là a été confirmée par les faits.
PD -Alors eux, dans ce document-là, c’est quoi...
JK -Si on le lit, on peut trouver les. les, les éléments qui prédisaient déjà à cette époque ce qui est arrivé
en avril 94,
T2KTNTE du 26/05/98. 5 août 1998 (16h00) Il
K095507]
PD -J'essaie de feuilleter des, des endroits, des titres qui Pourraient être... accrocheurs-là.… Ici où on pointe
le respect des droits de l’homme. On dit dans ce chapitre-là, il y a eu des exactions, des tueries infâmes, même
des assassinats politiques, ce qui doit se faire d'urgence c’est de mettre en place des pouvoirs séparés
notamment le législatif et le judiciaire qui répondent à l’évolution politique du pays. Eux autres ici ils disent
que si la constitution est un obstacle qu’on la change, si ce n’est pas le cas il faut revitaliser l'assemblée
nationale et rénover l'appareil Judiciaire, les élus du peuple, selon les nouvelles tendances politiques sont les
seuls à pouvoir modifier ces défauts. Après les élections, des commissions parlementaires ad hoc seraient
mises en place pour faire des enquêtes indépendantes et approfondies et Proposer des mesures aux
représentants du peuple. C’est à peu près le genre... le ton, que veut ce document-là ?
JK “Oui, donc c’est que il fait les analyses et puis il donne des propositions concrètes, concrètement
qu'est-ce qu’on doit faire sur un problème donné d'avance, ça c’est le problème nord/sud qui rentre là. 1]
donne une proposition, qu'est-ce qu’on peut faire sur ce problème.
MD -Et selon vous là cette analyse-là est, c’est Tinaudible]..
TK -L’analyse me semble correcte.
PD -Est-ce que c’est des choses que vous avez tenté, dans votre, lorsque vous étiez au MDR, de mettre en
place ça, est-ce que c’est des choses qui ont, qui ont été... est-ce que ça faisait partie du programme politique
du MDR, est-ce que vous avez récupéré des choses là-dedans pour...
JK -Ilyaune bonne partie des choses que... en ce qui me concerne on avait proposé au niveau du MDR.
Notamment au niveau de ja gestion de la chose publique, de la corruption et de... la résolution des, du
problème nord/sud ainsi que du problème ethnique. Parce que le problème était déjà [inaudible] à cette
époque.
PD -Ok. Quand vous prenez le pouvoir, est-ce que vous avez la possibilité de mettre ça en place, les
recommandations ou c'est dans un autre.
TK -C’est dans un autre contexte.
PD -Il était possible de... de tenter de mettre ça en place ?
JK -Non. C’est impossible.
PD -Est-ce que pendant les discussions, il y a, il en fut question de Ça, de... un retour à ça, à ce document-
là?
JK -Non, c'était, si ça devait se faire, ça ne pouvait pas se faire avec la guerre, Ça ne pouvait se faire
qu'après la guerre, avec la guerre c'était impossible, rien de tout ce qui était proposé n’était possible, parce
que c'était, les propositions étaient faites dans un contexte de démocratie et de paix, donc ce n’était pas dans
T2K7#78 du 26/05/98. — août 1998 (16h06) 12
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un Contexte de guerre,
PD -Ok
MD cion parle, c'est... heu, on parle de 90 justement, une phrase que j'ai dit : l'éclatement de la guerre
d’octobre 90 a précipité les événements, le peuple surpris de l’attaque inattendue alors qu’il a des services
qu’il paie pour ça, fait un front commun et se solidarise avec son armée. La conscience Hutu est éveillée, le
génocide est évité de justesse. On parie de 90 ?
JK Oui. Et c’est ce que J'expliquais, je disais que les, ce qu’ils... ils avaient prédit à cette époque-là est
arrivé en 94,
PD -Läles. la façon dont vous nous expliquez c’était pratiquement inévitable, la façon qu'était
Construit la politique au Rwanda à cette époque-là ?
XK -Mais eux ils avaient déjà à cette époque, et non seulement eux, un certain nombre d’intellectuels avait
déjà énoncé un certain nombre de, de changements majeurs qui devaient intervenir pOur que ça n'arrive pas.
MD Plus loin on dit : d’uné paït si le Président actuel incame les maux de la deuxième République sa chute
n'effacerait pas d’un Coup tous nos problèmes.
JK -On l’a vu.
MD -Ce document-là il est allé à quel endroit ? Ça a été publié, ça a été... qui, qui a eu accès à ça?
JK -Ce sont des documents…., il y a eu des débats, il y eu heu des débats au sein de, de, des intellectuels.
Et ces documents ont été publiés, ils ont été lus par ceux qui voulaient les lire. Ce sont pas un document [sic]
que j'ai trouvé par hasard, donc les... si on voit les références, ce sont des gens qui sont connus, et puis le débat
a été public, c'était des conférences qu’on organisait sur un thème donné. Et ce n'était pas la première fois,
puisque des, c’était, c’est, disons une pratique qui existe depuis déjà les années 80 où notamment le journal
Dialogue organisait des débats sur les thèmes importants au niveau de la nation. Et je ne sais plus qui a
organisé exactement cette réunion maïis je sais que la réunion a eu lieu, notamment cette [inaudible].
TMD -Maisles Participants à ces réunions, qui, qui, est-ce que vous avez noté qui pouvait participer à ces
réunions-là, est-ce que c'était des, est-ce que c'était toutes les ethnies, c'était toutes les couches du
gouvernement ?
JK -C'était toutes les ethnies Parce que si on, si on regarde les gens qui occ... enfin les gens.
PD -Ça c’est la bibliographie là ?
JK -Oui c’est la bibliographie mais cela je... il faut dire que les... le texte que vous avez lu n’est pas un
texte d’un seul homme, il ÿ a... donc de plusieurs partis en réalité, parce que ici vous avez, vous voyez qu’il
Y à un certain Nderehekabuye Ntabakunde [phonétique], vous retrouvez un autre qui s’appelle
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Gasorerukara Pierre [phonétique], on devrait pouvoir retrouver d’autres noms, dont un certain Fonda
François [phonétique] qui était un collègue au niveau des Banques populaires et d’autres qui ont participé au
niveau de...
PD -C'est un travail d'équipe ?
TK -D'équipe oui. D'intellectuels.
PD -As-tu autre chose Marcel ?
MD -Non.
PD -Alors le document qui porte le numéro K-Kodak, 0041565, en titre c’est information aux fins de
Poursuites criminelles de droit international commis par le FPR. C’est première partie juin 95, c'est la
République rwandaise, le gouvernement rwandais en exil, puis ministère de la Justice, Bukavu, Zaïre. Est-ce
que c’est un document que vous avez partici.. dont vous avez participé à l’élaboration ?
JK Oui. | Li
PD -Ok. Est-ce que vous... c’est un document fait en équipe aussi ou si c'est un document individuel ?
TK -C’est un document fait en équipe.
PD -L'équipe était composée de ?
JK -Je ne me rappelle plus des noms mais c'était des juristes qui étaient en exil à l’époque.
PD -Ok. On arrive ici, puis on voit que vous avez fait une table des matières. Qui comporte l’étude des cris
que... des crimes commis par le FPR, les crimes commis par le FPR, les crimes de guerre, les meurtres, la
déportation, la destruction, le pillage, et ainsi de suite. Les crimes contre l'Humanité. Ça c’est un document
que vous avez fait quoi avec ?
JK -Nous l’avons transmis au Tribunal pénal international pour le Rwanda, quand il avait encore son siège
ici à La Haye.
PD -Ok
TTK -Officiellement.
PD -Vous avez eu heu... des retours de ça, ça a été présenté comment, est-ce que vous avez envoyé un
émissaire ?
TK C’est... ça a été présenté Par un avocat et il a reçu un papier comme quoi le document a été reçu par
le Tribunal.
PD -Ok. Vous savez, vous avez en mémoire quel avocat a apporté ça ?
JK -Îl s’agit de maître Johannes Scheers [phonétique].
PD -Johannes Scheers, a présenté ce document-là ici au Tribunal. Vous savez à qui il l’a présenté ?
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KOOD55074
JK -Je ne sais pas à qui...
PD -Vous savez pas à qui.
JK -. Mais je sais que dans les documents que moi j’avais il y avait un document qui démontrait que le
document a été reçu.
PD -Un accusé de réception ?
JK -Un accusé de réception au niveau du Tribunal.
PD -Ok. Le. le but recherché, par ce document-là était quoi ?
Précisait effectivement les crimes et les auteurs.
PD -Ok. La deuxième partie, elle est arrivée, est-ce qu’on l’a ici, est-ce qu’on l’a retrouvée ?
JK -Je ne crois pas qu’on l’ait ici, mais vous devriez l’avoir dans, sur les disquettes que vous avez saisies
et dont je n’ai pas retrouvé trace dans les documents mais vous devriez lavoir. Et elle a été transmise de la
même façon que la première partie. |
PD -O, aussi transmise ici ?
JK Oui.
MD -Par la même personne ?
JK -Par la même personne. Mais je crois qu’à l’époque le Tribunal avait déjà son siège à Arusha.
7TPD Ok.
JK -Mais dans tous les cas elle a été transmise de la même façon.
PD -Donc celui-ci se veut plus général ?
TK -Ça c’est général, donc comme information où les, les. le. on essaye comme l’a fait le Tribunal
d'étudier les crimes, les différents crimes qui ont été commis, et de les définir, par rapport au contexte qui a
été au Rwanda. Mais vu du côté du FPR puisqu’on a eu l'impression que jusqu’à présent c'était un côté qui
n’intéresse personne, qui n’intéresse en tous cas pas le Tribunal, et puis le... de façon générale à exprimer qu'il
Yÿ a eu des crimes qui ont été commis, puis on passe maintenant aux faits et aux auteurs.
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MD -C’est dans la deuxième partie ?
JK -Dans la deuxième partie, oui.
PD -Est-ce qu’il y a des choses là-dedans que vous croyez qui sont d'intérêt précisément pour le dossier?
JK -Non je crois que toutes les choses qui sont là-dedans sont d'intérêt pour le dossier. Dans la déclaration
que j'ai faite, j’ai dit que j’adhérais à 100 % à ce document. Et que j'en faisais, disons. un document de
référence en ce qui me concerne, en ce qui concerne mon cas.
PD -Vous reniez pas le fait que vous avez travaillé dessus, puis que ce que vous avez, ce que vous aviez
retrouvé à ce moment-là, vous considérez que c’est des choses très graves ?
JK -Je considère que ce sont des choses exactes et je considère que ce document devrait faire partie de ma
déclaration.
MD -De quelle façon avez-vous, avez-vous heu. confirmé ces informations ?
JK -Ce n’est pas l'information de propagande, ce sont des informations d'enquête, ça veut dire que ça a
Un été réalisé sur base des enquêtes, et si on avait des doutes on supprimait la partie sur laquelle on avait des
doutes, donc là on a essayé de demander à l’équipe qui travaillait d’être le plus rigoureux possible.
MD -L’équipe c’était combien de personnes, ça représentait à peu près quoi ?
TK -C’était, c’est... il y a eu deux équipes, il y a une équipe qui a travaillé à Goma, une équipe qui a
travaillé à Bukavu, j’ai personnellement été en contact avec l’équipe qui a travaillé à Bukavu. C'était une
dizaine de juristes.
MD -D’accord. C'était fondé sur des témoignages qu’ils obtenaient ?
JK -C'était fondé sur des témoignages qu’ils obtenaient.
MD -Est-ce que les Personnes, est-ce que les témoignages. les personnes qui ont fourni les témoignages
. Sont identifiées ? |
TK -Les personnes qui ont fourni les témoignages ont été identifiées mais pour des raisons de sécurité on
7e les avait pas mis dans le document. Certains ont certainement été assassinés au Zaïre avec la guerre du
Zaïre, mais je pense qu’il y en a d’autres qui, comme je l’ai indiqué, ont survécu et donc qui pourront
témoigner le moment venu.
PD -Ok. Le. je vais Pas Commencer aussi, on a dit qu’on reviendrait là-dessus, ce chapitre-là comme il
faut, qu’on l’approfondirait, heu. la rigueur des enquêtes qui ont été menées, c'était quoi ? Est-ce que vous
aviez des moyens de contre-vérification ? On a discuté longuement du climat qui existait dans les camps à ce
moment-là, où même des gens qui avaient rien à peu près à manger étaient obligés quand même de fournir des
fonds ou des choses comme ga, est-ce que vous vous prêtez foi aux déclarations que quelqu’un peut faire
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quand il... il est obligé d'aller faire des travaux comme ça Pour réussir à avoir un dollar pour donner. pour des
gens qui veulent se ré-armer pour faire la guerre ?
JK -Non, je crois qu’il faut faire la distinction entre les, le, ce que les gens qui voulaient se ré-armer pour
faire la guerre ont fait et ce travail-là. C’est un travail que J'ai fait réaliser dès les tous premiers jours en arrivant
au Zaïre. Donc c’était même avant que les gens n’aillent dans les camps, j'avais déjà commencé ces enquêtes,
si vous regardez dans, dans certaines de mes notes, dans les [inaudible] vous verrez que moi-même certaines
notes je les ai prises moi-même dans, dans les notes il se trouve certaines listes, ou certaines gens qui ont été
décrites, ou qui ont été assassinés, que dans mes propres notes, donc c’est dans un contexte autre qu’un
Contexte de propagande ou un contexte de, de, d'armement ou de, de prise du pouvoir.
PD Est-ce que c’était dans, dans... le but qui vous animait à ce moment-là c'était vraiment de souligner
qu'il y avait des choses qui se produisaient, qu’il y avait des...
K -Ma.. ma, disons ma, mon point de vue a toujours été que rien ne pourra se faire si on n’a pas la vérité,
et toute la vérité, pas seulernent une partie de la vérité. Et la vérité ce n’est pas seulement les crimes qui ont
été commis par le Souvernement que j’ai reconnus, mais la vérité c’est aussi les crimes qui ont été commis par
le FPR
MD -De quelle façon les approches étaient faites, est-ce que vous invitiez, vous aviez, vous aviez heu.
laissé entendre que vous, que vous aimeriez rencontrer des Personnes qui ont été témoins de choses ?
TK -Non. Ça a été fait discrètement. Ça a été fait de façon... par le... mon service de renseignement, si vous
regardez dans mes dépenses, dans notamment les dépenses que j'ai faites vous verrez qu'il y a un budget qui
a été alloué, je crois que c’est deux ou trois mille dollars qui ont été alloués au service de renseignement pour
recueillir ces informations.
MD a. est-ce que ces informations-là sont, sont, ont été recueillies après la guerre, après, après... après
l'exil ?
TK Ça a été recueilli juste quand les gens étaient... la plupart des informations ont été recueillies quand
les gens étaient en. arrivés d’exil. Donc ils venaient d’atterrir heu... atterrir, entre guillemets, au Zaïre. Mais
il y avait bien entendu d’autres informations que nous avions à partir du Rwanda déjà puisqu’à partir du
Rwanda on avait quand même un certain nombre d'informations sur ce qui se faisait sur le... comme j'ai pu
le dire, en ce qui conceme la partie gouvernementale.
PD -Ok Si on prend là comme la page 22, c’est une annexe, c’est le tableau détailié des crimes commis
par le FPR
JK Oui.
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PD -Ça c’est la synthèse du heu. de vos enquêtes ?
JK Oui.
PD -Le résultat de vos enquêtes que vous aviez faites. Alors c’est fait en colonnes, les exactions, le lieu
où l’exaction a été commise, la date, les victimes avec des noms, c’est ça ?
JK Oui.
PD -Des responsables, vous nommez les responsables ?
TK -Oui.
PD -Puis votre source d’information.
XK Oui.
PD -Dans certains cas il y a des observations.
JK “Oui.
PD -Çase produit comme Ça, Ça se fait comme ça, sur heu... de la page 24 à la page. 147.
TK - Qui.
MD -Dans la deuxième partie, vous dites où c’est plus précis, est-ce qu’on retrouve le même genre de
tableaux ?
TK -Oui. On retrouve de. disons je n’ai pas le tableau en tête, mais ça, ça a été fait dans le même esprit,
disons. Parce que les. la deuxième partie se base sur la première partie, parce que là on dit par exemple, les
responsables militaires de V’APR, là on doit aller plus loin, parce que les responsables de l’APR c’est vague.
Si on sait par exemple, si on prend le cas concret des évêques de Kabgwayi [phonétique], on dit ils ont été
assassinés par les responsables de l’APR, c’est trop vague, parce que à ce moment-là il y avait un commandant
militaire qui dirigeait les opérations dans la région de Kabgwayi, c’est ce commandant-là qui est responsable,
et il est connu, il est identifié.
PD -Alors c’est Jui que vous...
SK -C’est Jui.
PD -A ce moment-là que vous vous avez identifié comme étant le.
JK -L’auteur.
PD L'auteur...
TK -Oui, de ce crime.
MD -Alors comme... sion se fie à la référence que vous faites par exemple l’assassinat des évêques, c’est
le genre d’information, c’est le genre de, de... d’incident que vous vous identifiez ?
JK Oui.
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MD _-Et vous identifiez les.
JK -Et on a, on connaît la date, on connaît même la description de, de la scène, comment ils ont été
assassinés puisqu'il y a des prêtres qui étaient présents au moment de l’assassinat et qui ont, qui se sont enfuis
après et que moi j'ai rencontré personnellement. Et puis on sait qui l’a fait et qui a ordonné. Donc ça c’est un
crime qu’on peut décrire et donner les auteurs. Et qu’on ne peut pas placer dans le cadre d’une guerre ordinaire
puisque les prêtres, les évêques n'étaient pas dans les combats, n’étaient pas des... identifiés comme des
Interahamwe ou des soldats ou... comme des milices.
MD -Etles témoins, vous dites qu'il y a, il y a des témoins bien-sûr qui sont, qui sont décédés, et il Y aurait,
il y a les, il y en a qui sont encore vivants, est-ce que, est-ce que vous, vous dites. à un certain moment est-ce
qu'il y a des listes de témoins, est-ce qu’il y a des gens qui sont en mesure encore de témoigner de ces choses-
là ?
JK -Îl y a des gens qui sont en mesure de témoigner de ces choses-là, parce que quand on... la source
d’information principale, c’est SOLIDERWANDA [phonétique], c’est une ASBR. donc c’est pas un homme,
c'est un groupe d'hommes. C’est à dire que pour l’objectivité on avait, on avait créé une association, quand
On a recueilli les informations, on a, on a financé une association, pour que ce soit elle qui fait, qui fasse la
Synthèse des informations qu’on avait reçues et la vérification, pour la rigueur. Cette association était
composée par la société civile, dont les prêtres, les... les gens des ONGs et pas des politiciens pour le souci
disons de rigueur au niveau de la vérification de ces informations. Ce sont eux qui ont fait la synthèse et ce sont
eux qui ont eu à vérifier les informations que le service de renseignement leur a donné et à faire, à nous faire
la synthèse. Et certains, je sais qu’ils sont vivants et donc ils sont en sécurité, ils peuvent, ils pourront
témoigner au moment opportun. Pas tous, il y en a qui sont morts. Même je sais qu’il y en a qui sont exécutés
aujourd’hui, |
PD -Ok
TMD -Et vous seriez en mesure de, de donner les informations sur. assez précises pour justement les
retrouver...
JK -Bien entendu.
PD -Ce document-là. vous aviez encore l’appui des FAR quand il était fait ?
TK Ce document n’a pas été fait dans le cadre des FAR, oui on l'avait théoriquement mais il a été fait dans
un autre cadre comme je l’ai expliqué. Quand nous sommes arrivés à l'exil, les tous premiers Jours, vous
pouvez vérifier dans mes notes manuscrites. Et je crois c'était en juillet-août 94. Personnellement, j’ai eu cette
idée. J'ai contacté un certain nombre de gens que je connaissais, qui n’étaient pas des politiciens, qui n’étaient
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pas des militaires, je les... je me suis entretenu avec eux, et on a monté ensemble un projet pour recueillir ces
informations, on a fait un budget au niveau du service de renseignement, et puis on, on, eux ils ont créé une
association, une ASBR [phonétique] pour le traitement de ces informations. Et je. jusqu’à preuve du
contraire, je crois qu’ils ont travaillé avec rigueur. Donc ça n’avait rien à voir avec les militaires, ça n’avait rien
à voir avec le gouvernement. Peut-être le gouvernement c’est qu'il a essayé de financer, de ne pas influencer
leur décision, je n’ai pas influencé l'analyse qu’ils ont faite. Le gouvernement n'a pas été saisi, mais il n’a été
Saisi que pour traduire au niveau du Tribunal, les faits, mais les éléments d’analyse c’est eux-même, ils ont
trouvé un certain nombre de documents qui sont disponibles aujourd’hui, et où les faits sont bien-sûr plus
détaillés que ce qui est repris ici, ici c'est la synthèse.
PD -On peut quand même pas décrire ce document-là comme un document qui est... qui, qui est sans parti
pris, parce que les gens qui sont, les gens qui font l’enquête ce sont des gens qui sont pour la plupart concemés
par le génocide ? | Li
TK -Non je, je ne dis pas que ce n’est pas un document qui pourrait avoir un parti pris mais c’est au
Tribunal de le vérifier. Le fait que le Tribunal ne dise rien, ne, ne... ce n’est pas la solution.
PD -Non, non...
TK -C’est. donc le fait que nous nous produisions un document, je ne dis pas que le Tribunal doit le
prendre et dire voilà le document d’enquête que nous nous avons. C’est pour cela qu’on a commencé par dire
information pour que le Tribunal puisse faire ses enquêtes. Quand je donne cet exemple, parce que je le répète,
des évêques, on ne dira pas que les évêques ne sont pas morts, on ne dira pas qu’ils ont été tués par les FAR
et ça c’est au Tribunal de vérifier et... comme il le fait pour d’autres cas, de faire, de vérifier l'information et
puis d'établir si oui ou non effectivement ces gens ont été assassinés par la personne que nous nous désignons.
Et ils peuvent avoir été assassinés par d’autres que nous nous ne connaissons même pas. Mais le fait est là. Et
il ne peut pas... aujourd’hui on peut le taire mais demain, dans cinquante ans on ne le taira pas. Donc le fait
7 est là.
PD -C’est comme une demande d'enquête.
JK -Oui.
PD -Autrement dit c’est une plainte que vous formulez.
JK -C’est une plainte, en réalité, c’est une plainte, c’est bien précis c’est une demande d’enquête.
PD -Une demande d'enquête formulée sous forme de plainte. |
JK Oui.
PD -…. étoffée, précise...
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xanesaan
TK -Informations aux fins de poursuite de crimes de droit international commis par le FPR, c’est bien ça.
PD -Est-ce qu’on peut interpréter poursuite comme dépôt d'accusation, vous savez nous on poursuit
quelqu’un, le mettre...
JK -Pour nous c’est, pour nous c'était une accusation, en réalité c’était une accusation devant ce Tribunal,
Parce que nous... je ne connais pas le droit mais apparemment quiconque se sentirait lésé peut déposer une
plainte au niveau de ce Tribunal s’il a des faits précis. Et nous nous sommes sentis lésés Puisque nos membres
de nos familles ont été assassinés. Personnellement j’ai perdu pratiquement toute ma famille. Et on ne dira pas
que les. tous les enfants, toutes les femmes de ma famille étaient des, des Interahamwe.
MD -Ah c’est. c’est de démontrer ce que vous voulez, ce que vous voulez démontrer c’est que heu oui
VOUS autres, votre gouvernement a des responsabilités.
JK “Oui, et je l’ai reconnu.
MD et par contre vous voulez que la communauté international, que tout le monde sache qu’il y a eu.
il y a quelqu'un d'autre, il ÿ a eu d’autres choses qui s’est passé [sic] aussi, il y a pas seulement qu’eu votre.
les, les actes qui ont été commis par, par votre gouvernement ?
JK -Moi je suis même étonné qu’on, qu’on ne s’attarde pas là-dessus, puisque de toutes façons les gens
Sont morts, de l’autre côté, et ça je l’ai reconnu, c’est pour cela que je l’ai reconnu, je l’ai reconnu parce que
c’est vrai, mais de l’autre côté, des personnes innocentes, qui n’avaient rien à voir avec les combats ont été
assassinées par des personnes qu'on peut identifier si on faisait des enquêtes. C’est ça, c’est cette partie-là sur
laquelle on insiste. Je, je, personnellement je trouve que c’est légitime de notre côté.
PD -De demander enquête, de porter plainte ?
JK -Oui. |
PD -Ça pourra pas être les gens ça qu’on qualifie d'Hutu modérés ? Vous savez il y a un qualificatif
aujourd’hui qui est apporté, on dit bon les Hutu-Power, les Hutu-MDR, les Hutu modérés, les Hutu.…. est-ce
ue ça serait, est-ce qu'il y a eu beaucoup de victimes là-dedans qui pourraient être considérées comme des
Hutu-modérés ?
JK -En réalité quand vous dites Hutu-modéré J'ai... j'ai peur que vous ne compreniez pas encore ce... le...
PD -Je comprends.
JK — Ce que je, ce que je vous ai dit. C’est à dire que les Hutu modérés c’est une propagande politique,
les Hutu modérés n’existent pas, il existe un Hutu et un Tutsi. Au niveau de cette guerre, les Hutu modérés
n'existent pas. Le Hutu modéré c’est le Hutu qui a accepté disons qui a rendu des services au FPR, ça c’est,
il devient Hutu modéré parce qu’il a rendu un certain nombre de services au FPR. Parce qu’il a accepté de
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K0N55081
collaborer ou de fonctionner dans le cadre du FPR. L'autre, qu'il soit modéré ou pas, il est là, il est Hutu.
Parmi les Hutu qui étaient à Kabgwayi, moi je... si on pouvait me poser ma question, me reposer la question
en disant est-ce que vous vous savez qu'il y avait des Hutu modérés à Kabgwayi, je dirai les évêques qui
étaient à Kabgwayi, la plupart à ce que je sache étaient modérés, s'ils n’avaient pas été modérés, ils n’auraient
pas lutté pour qu’on puisse Sauvegarder la vie des réfugiés qui étaient là. Si c'était vraiment des extrémistes
ils avaient tous les moyens pour exterminer tout le monde qui avait fui là-bas. Mais Pourquoi on ne leur a pas...
en guise de remerciement on les a assassinés, parce qu'il y a eu des extractions que eux ils ne contrôlaient pas
et ne pouvaient pas contrôler.
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Non?On. Alors Ça va terminer l'enregistrement du ruban numéro 78 ?
MD -78. C'est la face B.
PD -On va déballer lé... je ruban ‘79, qu’on va laisser dans l'appareil.
| Fin de la face B de la cassette # 78.
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