Citation
10056014
Face A de la cassette #74.
PD -Alors nous réprenons où nous avions cessé ce matin.
MD -Cassette 74.
PD “Oui, sur le ruban 74. Alors c’est la même justification, vous trouvez la même justification à ce geste-là,
que ce matin quand je Vous posais la question pourquoi vous aviez pris certains autres. Pourquoi vous aviez
autorisé certains autres fonds, certains autres déplacements, c’est, vous voulez pas laissé derrière vous des
choses que vous disiez que c'était, que ça appartenait à votre gouvernement ?
JK -Non, l’opération, c’est la même Justification parce que, pour moi, à l’époque, nous pensions que nous
Pouvions, que nous devrions poursuivre la guerre, même au-delà des frontières. Mais en ce qui concerne disons
la justification de cette confiance, avec l’entre guillemets, j'ai réfléchi mais je me suis dit “si je me mets à faire
. le contrôle maintenant, ça veut dire que j’endosse toute la responsabilité jusqu’à cette opération”, c’est à dire
5 que je le dédouane avec, sur toutes les opérations qui se sont passées avant. Donc autant laisser, aller Jusqu'au
T bout, son opération, dans la mesure où je ne sentais pas le besoin en ce qui me concernait, d’être en possession
de l’argent. Si, peut-être, probablement que si j'avais eu le pressentiment qu’il me fallait moi-même de
l'argent, j'aurai réagi autrement. Mais je ne voulais pas être en porte-à-faux avec l'argent.
PD -Ii vous a pas proposé de faire ça en échange de, de montants quelconque, c'était pas. on pourra
diviser plus tard, on pourra...
JK -Je crois que les, la, la, l’image que je donnais n’était pas l’image qui lui aurait permis de me proposer
de partager contre cette opération. Je n’avais pas l’image de l’homme qui... [inaudible] des montants d’argent
pour le partage du butin. Il ne me l’a Pas proposé, je ne le lui ai pas demandé. Et s’il me l'avait proposé je
pense que j’aurai refusé.
ee MD -Une chose certaine c’est qu’il vous avait bien vendu le produit ?
TK -Pardon ?
MD -Il avait bien vendu le produit, il avait bien présenté le... la transaction.
JK -Pour moi c’était des... mon projet était un projet politique, ce n’était pas un projet de... financier. Donc
Pour moi l’argent n’avait, n’avait aucune valeur. Si ce n’était que pour disons des [inaudible],.
MD -Par contre le pays avait besoin d’argent pour fonctionner.
PD -Je m'excuse, on est rendu au ruban 75 ?
MD “Oui.
PD -Alors je crois qu’on a fait une erreur. Je vais devoir m’arrêter et vérifier.
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) L Î
KO056015
INDT :du début de l'enregistrement jusqu’à ce moment-ci, la bande est très peu claire, un autre
enregistrement est superposé à celui-ci]
JK -…. en l’estimant sur la qualité et sur la quantité, on ne peut pas dire que cent mille dollars soit un
montant important surtout si on compare avec les trois millions de dollars dont j'ai parlé qui, qu'on pouvait
déjà trouver à Mombassa.
PD Ok Vous, est-ce que vous faites référence quand vous... à la proportion disons de... l'apport que donne
dans le pays, le pays tire beaucoup de son produit naturel brut, par ça, par la vente de thé ?
JK -Par la vente du café d’abord et puis du thé ensuite.
PD -Ok
TK -Et puis, au niveau du thé cette région c’est la région du thé.
PD -C’est la région.
XK C'est la région du thé. À part les, deux usines, une à Ruhengeri, une à Gisenyi et celle de Mulindi, ça
fait trois, le reste c’est dans cette région-là, Kibuye et puis Gikongoro et Cyangugu.
PD -Ok Vous avez eu lui aussi à le solliciter ?
JIK Oui.
PD -Est-ce qu’encore une fois c’est comme, comme vous avez expliqué, un peu ce matin, un peu en
mendiant que vous l’avez eu ou si lui vous étiez...
_JK -J'ai expliqué que là, là c'était même un peu plus flagrant puisque lui il vivait avec nous. Et à un certain
moment, le président Sindilmbwabo a failli se faire expulser de son logement parce qu’il ne savait pas payer.
Donc on l’a menacé de, de l’expulser, j’ai été le voir pour lui exposer ce cas, sachant que, sachant que il avait
impérativement l’argent, effectivement il a compris à sa façon, il a donné huit mille dollars.
Ç PD -Vous vous avez tenu une comptabilité de...
TK -J'ai tenu une comptabilité de tous les montants.
PD -..des montants, les montants qui vous avez été accordés par ces gens-là ?
JK “Oui. Vous avez cette comptabilité dans les documents que vous avez saisis.
PD -Est-ce qu'aujourd'hui vous avez en mémoire d’autres montants, il vous serait revenu en mémoire
d’autres montants qui vous auraient été donnés ?
JK -Non ce sont les seuls.
PD -Ce sont les seuls ?
JK -Donc j’ai eu cinquante mille du ministre Callixte, j’ai eu huit mille du ministre Nsabumukunzi et
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) L 2
K0ONS6UT6
Puis j’ai eu huit mille cent de, du ministre Rafiki Hyacinthe.
.PD -Ok
XK -Et peut-être, je crois que j'ai eu deux mille cinq cent dollars de Jérôme. Et tous ces montants-là sont
détaillés dans.
PD -Sont détaillés dans votre...
JK -… la comptabilité que J'ai tenue.
MD L'argent que vous avez eu est-ce que c’était, c'était toujours quand vous étiez au Zaïre ?
JK C'est toujours quand J'étais au Zaïre, quand j'étais au Rwanda je ne l’ai pas eu… reçu d’argent. A part
mon salaire.
MD _-Et quand vous êtes. après votre arrivée à Nairobi ?
JIK -Je n'ai pas reçu d'argent.
MD -Votre pension ?
JK -Non.
PD -Cet argent-là c'était versé comment ?
JK -Pardon ?
PD -C’était versé comment, c'était, c’était de l’argent liquide ?
JK C'était de l’argent liquide.
PD -En devises étrangères ?
-En dollars américains.
-En dollars américains.
R OX
“Oui. Et chaque fois je faisais un reçu pour les montants que je recevais.
Qui ?
-Le ministre de l’ Agriculture ?
JK -J'ai expliqué que ia dernière fois que je l’ai vu c'était à Bukavu.
QC) MD -Etil est où maintenant ce Monsieur ?
TK
MD
MD -Alors c’est lui qui... ok, bon c'était. même avec son argent on sait pas si... qu'est-ce... s’il en a profité
longtemps, est-ce qu’il a pu, vous croyez qu’il aurait quitté le Zaïre ?
JK Ça je ne peux pas savoir dans la mesure où je l’ai laissé là-bas. C’est à dire que pour certains la guerre
les a surpris, je pense que lui il n’a pas suivi pour savoir exactement comment la situation évoluait. Ou alors
ils ont été trompés dans l'évaluation.
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 3
#K0056017
-Et ils ont été pris sur place ?
-Pardon ?
-Certains ont été pris sur place ?
MD
TK
MD
JK “Oui, c’est la plupart.
MD -Ah oui?
JK -La plupart ont été tués sur place.
PD -Ça nous amène au Cas suivant.
MD Oui Cinquième cas. Bicamumpaka. Ministre de {a Coopération et des affaires étrangères.
PD -Lui était. l’argent qu’il avait accès c'était le montant, c'était de l’argent qui était pour les comptes
des ambassades ?
TK Oui Mais ce n’était pas lui qui le gérait directement, mais comme il pouvait influencer au niveau des
décisions sur la gestion de cet argent au niveau des ambassades, c’était de sa responsabilité. : : -
PD -Ok. Quand vous, ce que vous... ce que vous. ce que je comprends de ce que vous m’expliquez
présentement c’est que cet argent-là, là deux cent trente mille dollars, est-ce que c’est lui l’a eu
personnellement ?
JK -Non, c’est l'ambassade à Kinshasa. Mais il pouvait donner ordre à l’ambassade à Kinshasa pour
débloquer, pour des, des, des projets que lui il gérait.
PD -Ok.
JK -Ïl pouvait donner ordre à l’ambassade de débloquer l'argent. Puisque c’était dans son département.
PD -Alorsil ya deux cent trente mille dollars comme ça qui sont inexpliqués, c'est ça ?
JK -Qu’il devrait justifier. C’est à dire que c’est lui, c’est à lui de justifier par l'intermédiaire de son
Ç _ ambassade ce qu’ils ont fait de cet argent.
7 S4D -Pourquoi à Kinshasa, Pourquoi l'argent était là ?
JK -Parce que c’était la seule porte de sortie pour nous. L'argent était là parce que si on avait par exemple
des missions à l’extérieur ou si On avait des, des difficultés d’approvisionnement c'était comme une caisse de
réserve.
MD -C’était là depuis longtemps cet argent ?
JK C'était à... dans tous les cas on a toujours utilisé cette ambassade de cette manière-là. Pour toutes les
missions extérieures, ça passait par le... Kinshasa, on devait avoir une réserve de fonds là-bas pour toutes les
difficultés qu’on pouvait avoir au niveau des voyages.
T2K7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 4
K0056018
MD -L’ambassadeur qui était sur place à Kinshasa est-ce qu'il était impliqué ?
JK -Certainement puisque c’est lui qui gérait au jour le jour ces montants-là.
MD -Qui était-il ?
TK -Îl s’appelle Sendigira Etienne [phonétique].
MD _-Est-ce que cet ambassadeur-là il était, il était sur place depuis longtemps ?
JK -Moi je ne peux pas préciser à partir de quand il était là, dans tous les cas quand j'ai été nommé premier
ministre il était 1à.
MD -Il était là, il était là déjà.
JK -Oui.
MD -Lui contrôlait ce budget, c’est l'ambassadeur qui contrôlait le budget ou c’est, ou c’est.
JK -C'est l'ambassadeur qui avait la gestion, puisque les budgets étaient sur son compte, donc il pouvait
e . …. —. |
‘ = retirer Ou verser si vous voulez. Mais le ministre de, de la Coopération, en tant que ministère de tutelle, pouvait
lui donner ordre de retirer sur ce compte, de même que lui même pouvait prendre l'initiative Sur ce compte.
MD -Cet ambassadeur-là est-ce que vous en avez eu des nouvelles de... après, après le... au moment où la
guerre s’est déclarée, il était, il était toujours là ?
JK -Au moment, peu avant la guerre il était toujours là, je... aujourd’hui il semblerait qu'il serait à... à Paris
comme journaliste dans Jeune Afrique.
MD -A l'exil est-ce qu’il était là quand vous êtes arrivés au Zaïre ?
JK C'est ce que j’explique. Qu'il était là peu avant le déclenchement de la guerre au Zaïre, et
qu’aujourd’hui il pourrait être journaliste au sein du groupe Jeune Afrique, à Paris.
MD -Ah oui. C’est pas quelque chose que vous avez...
:JK -Non, parce que j’ai entendu dans, dans une revue de presse où on parlait d’un article qu’il aurait écrit,
c’est comme ça que j'ai su qu’il se pourrait qu’il soit là, parce que je ne peux, je n’ai pas la confirmation. Mais
les Sendigira Etienne journaliste à Jeune Afrique il n’y en a pas beaucoup.
MD -Comment, comment arrivez-vous au montant de deux cent trente mille dollars environ ?
TK C’est, c’est un montant qui, qui m'a été renseigné par le ministre de la Défense dans une lettre, dans
une correspondance qu’il m’a envoyée en me faisant savoir que des montants que lui il a eu à gérer, il a versé
ça à cette ambassade, deux cent trente mille dollars, qui restent à justifier par l'ambassadeur et le ministre des
Affaires étrangères.
MD -C’est..
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 5
K0ON:6019
PD -C'est tout ce que t'as ?
MD -Oui c’est tout ce que j'ai.
PD -Ok On se rend à Monsieur Edouard Karemera, le ministre de l'Intérieur. Lui il a pas eu d’argent en
devises à... à contrôler ?
TK -À ma connaissance non.
PD -Les vingt millions de francs rwandais qu’il a eu à contrôler c’était pour le...
JK -Pour la défense civile, et c’est un montant approximatif. Je ne peux pas dire si c’est vraiment vingt
millions.
PD -Onva s’interrompre un petit peu, le...
X - [inaudible]. |
MD -Yeah, [inaudible] somebody there, Okay. [inaudible] What”’s the number ? What's the number ?
X - [inaudible] sitting there. | Din ne ee
M [inaudibie] Okay thank you. Alors c’est un garde qui est venu heu.
PD C’est une journée fériée ici au pays, puis heu... le, l’aile dans laquelle nous travaillons est fermée, et
on doit, ils ont des problèmes à assurer la surveillance alors ils doivent aménager des... des horaires spéciaux
pour ça.
MD -Ily a un garde de service qui doit être dans le corridor, à notre service. Si on a besoin de lui. Ok.
Vingt millions de francs rwandais. Ça représentait quel montant, est-ceque, vous nous disiez tout à l’heure que le, que le francs rwandais avait perdu beaucoup de valeur avec la guerre ?
JK -C’est à dire juste avant la guerre c’était autour de 150, je crois que c'était exactement 147 francs rwandais pour un dollar américain, mais avec la guerre on est arrivé jusqu’à 5000 même parfois à dix mille Pour un seul dollar, donc là je n’ai..
MD C’est [inaudible], c’est ça. C'était, cet argent-là lui fut remis vers la fin de la guerre. Alors à ce
moment-là la valeur, on peut dire que la valeur avait considérablement diminué.
JK -La valeur avait considérablement diminué oui.
MD -Par contre, il est établi qu’il n’a pas eu le temps de le distribuer, de dépenser cet argent-là aux fins,
aux fins de la défense civile ?
JK C’est une évaluation personnelle que je fais, je ne peux pas dire je sais qu’il n’a pas pu distribuer, mais
compte-tenu de la situation que je, qu'on vivait, de la façon dont pour moi ça s’est déroulé, il pouvait ne pas
avoir eu le temps de distribuer mais Je ne peux pas confirmer ça.
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 6
D NP A SAR en EE +2 9 En na Tr er HE mr
40016099
MD -Cet argent-là devait servir à quoi, à payer des salaires, à acheter des armes... ?
JK -Je crois que c’est dans l’organisation de la défense civile que lui il devait utiliser ça, donc je ne peux
pas donner le détail, de dire cet argent devait servir à ça ou à ça.
MD -Est-ce que ce montant-là avait été décidé par le... ce montant de vingt millions de francs rwandais avait
été, avait été établi par le conseil des ministres lors d’une réunion ?
JK C’est le principe qui avait été établi par le conseil des ministres et non pas les montants. Les montants
je crois que c’est... lui ila dû négocier avec ceux qui géraient les finances.
MD _-Et vous ne connaissez pas les fins {[inaudible] aux fins de, de... si c'était aux fins de payer des salaires
ou de...
JK -Je sais que c'est, c’était pour la défense civile, est-ce que c’est pour payer la, les salaires, est-ce que
c’est POur payer les armes, est-ce que c’est pour payer la, les entraînements, ça je ne peux pas le préciser.
MD -Ça vous ne pouvez pas le déterminer. | |
PD -Les armes lui étaient fournies par les forces armées ?
JK -Certaines armes oui.
PD -D'autres non ?
JK -Non, parce que les... ils pouvaient parfois utiliser des armes qui
n’étaient pas des armes à feu, des armes traditionnelles. p7
PD -Alors les armes traditionnelles, ok. Le cas du ministre Bizimans.
MD -Juste pour... avant, avant de finir avec Karemera, ça devait être remis aux préfectures, ça c’est les
procédures que vous aviez établies, c’est ce que vous aviez établi Ça au conseil des ministres, ces procédures-là
? :
.. K -Je ne me rappelle plus si c’est nous qui avions établi les procédures mais dans la mesure où les
T ‘esponsables de la défense civile se trouvent au niveau des préfectures, je ne vois pas comment ça pouvait
autrement être fait, de distribuer.
MD -Ok. Monsieur Bizimana, ministre de la Défense. Il devait gérer d'énormes montants pour les commandes d'armement militaire. À ce titre, il a eu à gérer des montants qui n'ont pas été justifiés. Quel contrôle du gouvernement ? Est-ce qu’il avait, lui aussi, entière liberté de, de dépenser les, les fonds heu selon, selon ses, les priorités que lui établissait lui-même ?
PD -Tout seul.
JK -Entière liberté non parce que comme j’ai expliqué l’Etat-major établissait ses priorités, les transmettait
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 7
au ministre de la Défense qui sollicitait les fonds auprès du ministre
des Finances qui les prenait lui-même à la Banque nationale.
MD -Alors nous avons établi que, durant la guerre C'était la priorité, c'était la seule priorité qui existait, les
budgets c'était pour la guerre, c'était pour la Défense.
JK -C'’est la raison pour laquelle j'ai indiqué que lui il a eu à gérer des montants importants.
MD -Importants. Est-ce que vous, vous avez eu à discuter avec lui de... des commandes d’armes qu'il
passait ?
JK Directement, non. Mais j'ai, j'ai eu à l'écouter, à écouter ses doléances notamment au niveau des
besoins de, de l’armée. Donc moi personnellement mais pas nécessairement au sein du conseil...
MD Personnellement ? Des doléances, c'était, c’était à quel... des doléances c'était.
JK C'est à dire il a, les plaintes notamment an niveau de l'armée, qu'il se plaignait qu'il n'avait pas suffisamment de munitions ou qu'il n'avait pas suffisamment d'armes, que les commandes qu'on pouvait passer étaient de loin inférieurs aux besoins qui lui avaient été exprimés par l'armée.
MD - Est-ce qu'il vous demandait de, d'intervenir pour avoir plus d'argent ou pour avoir heu... plus de liberté pour aller faire des achats ?
JK -Non. C'était plutôt parfois à ma demande, puisque c’était des questions que, qu’on me posait, que ce
SOIT AU Niveau de la presse internationale ou au niveau de la presse locale, donc les questions sur les, le manque
de munitions Puisque c'était la, la question qui revenait partout dans toutes les réunions.
PD Ici vous avez parlé d’un contrat d’un million de dollars, qui aurait été remis à un chinois à Hong-Kong
9
ee JK “Oui.
TT PD -Ça c’est un, c’est un achat d’armes qui se serait effectué. via le général Kabiligi avant la guerre?
JK Oui. Parce que quand... ce dossier était déjà conclu quand moi j’ai été nommé premier ministre. Mais
la livraison devait se faire dans les jours qui allaient suivre.
PD -Ok est-ce que vous avez une idée de la date où.
JK -Je n’ai pas une idée de la date mais c’est, Kabiligi avait été envoyé dans une mission que Je ne connais pas, avant la guerre, parce que quand la guerre a commencé, lui il n’était pas Rwanda, c’est sur... au Cours de Cette mission que lui avait négocié ce contrat.
PD -Ok C'est pendant cette mission-là avant la guerre, qu’il avait acheté ces armes-là ?
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) - 8
JK
0956029
Qu'il avait négocié ce contrat. À quelle date ? On peut retrouver la date, je crois, dans la lettre que
Bizimana m'a envoyé, d’ailleurs dont vous avez une copie.
PD
TK
PD
TK
PD
JK
PD
XK
PD
kf
ES
Ok. Lui, il a achète un million d’armes à un chinois de Hong-Kong ?
“Oui.
I. l’argent est versé comment ?
-Je n’ai pas suivi les procédures mais l’argent a été versé.
-Ça cette commande-là a été versée ?
-Oui, d’après...
-Est-ce que vous avez reçu les armes ?
-Non, on a pas reçu les armes, c’est Ça que j’explique, c’est une commande en suspens.
-C’est une commande en suspens. C’est juste une précision, Monsieur Kabiligi, vous l’avez vu quand,
“= à ce moment-là ?
-J'ai expliqué que je ne sais pas quand je l'ai vu.
JK
PD -Exactement.. Vous VOUS pouvez pas précisez exactement.
TK -Je ne peux pas préciser quand.
PD -. vous l’avez revu ?
TK -Non, en tous cas c’est après sa nomination que je l’ai revu. Parce que avant je ne le connaissais pas,
je ne l'avais jamais vu.
PD -Ok
MD -Qui, qui l'avait. qui l’avait heu nommé sur cette mission, qui lui avait délégué cette mission Jui ?
JK -Je n’ai jamais voulu savoir qui avait... quelle mission, dans quelle mission il était et qui l’avait envoyé
TE dans cette mission.
FD Quelle occupation avait-il à ce moment-là Kabiligi ?
JK -Je n’ai aucune idée. Donc je ne me suis jamais informé dans tout ça.
MD -Est-ce que... quel rang occupait-il ?
JK -Il devait être commandant d’un secteur militaire quelque part, je crois à Ruhengeri.
PD -Colonel ? Il était colonel à ce moment-là ?
TK -Il était colonel [inaudible]
PD -Alors,ona pris, on pris un colonel et on l’a envoyé effectuer un achat, un achat d’armes d’un million.
JK -Je ne sais pas si c’est cette mission-là, si c’est pour cette mission-là qu'il était en mission, qu’il était
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) _ 9
CG des armes ?
KON56023
à l’extérieur ou si il a profité d’une mission pour aussi faire cette opération.
MD .-Vous dites que vous avez des documents pour cet achat d’armes ?
JK -J'ai des... la confirmation du ministre ayant la Défense dans ses attributions. Une lettre où le ministre
m'affirme que cette opération a eu lieu.
MD -A eu lieu et les armes ont été payées ?
JK Ont été payées et non livrées.
MD -Et non livrées.
JK Oui.
MD _-Et que c'était avant le début du conflit ?
JK -Oui.
PD -Ça m’amène a revenir un petit peu en arrière, il y avait Pas un major qui était responsable de l’achat
JK “Oui.
PD -Comment se fait-il que ce soit Monsieur Kabiligi [inaudible] est-ce que ça vous a été expliqué à vous?
JK -Je n’ai pas posé de questions sur pourquoi Kabiligi avait passé cette commande à cette époque-là.
PD -Ok Avez-vous posé des questions pourquoi Kabiligi avait acheté des armes avant la guerre ?
JK -Non, je n’ai pas posé de questions. Et je ne devais pas me poser de questions dans la mesure où j'ai
eu d’autres factures sur d’autres achats, avant la guerre, donc ce n’était pas un achat isolé, pour dire c’est je
seul achat qu’on a eu avant la guerre. Dans un tableau que j'ai fait, que j’ai reproduit, il y a beaucoup d’autres
commandes qui ont été passées bien avant la guerre et qui ont été exécutées au fur et à mesure, notamment tout
le long de l’année 93. |
: “MD -En 93 plusieurs achats ?
TK -Dans le tableau que j’ai fait vous pouvez le constater.
MD -La rencontre aurait eu lieu à Nairobi avec le, le Monsieur de Hong-Kong ?
JK C’est ce qui était décrit dans la lettre de Monsieur Bizimana.
MD _-Est-ce que Kabiligi, est-ce que c'était à Nairobi qu'il se trouvait lorsque la guerre s’est déclarée ?
JK -Je ne sais pas où il se trouvait.
MD -Vous ne savez pas.
TK -Non.
MD -Vous ne savez pas.
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (1 1h13) 10
MD
JK
-Non.
Mais il n'était pas là ?
-Il n’était pas là.
-Il est revenu longtemps après ?
-Non, parce que heu... dans les jours qui ont suivi sa nomination je l'ai vu. Mais quand il a été nommé
il nous a été spécifié qu'il n’était pas là, dans la réunion de nomination.
MD
JK
MD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
MD
PD
JK
-Et on rappelle la date de sa nomination ?
-C’était autour du 20 comme je l’ai dit.
-Autour du 20. Il était absent à ce moment-là ?
Oui.
PD -Alors là lui, là, ce ministre-là est responsable de cet achat-là au moins d’un million, qui a pas été livré, il y a aussi un autre montant d’un million qui a été payé en Afrique du Sud pour le même genre de livraison.
JK -Oui.
PD -C'était, c’est, ça s’adressait quand on marque le même responsable, c’est qui ça ?
JK -C’est le ministre,
PD -Ok. Mais pour cet achat-là, en Afrique du Sud, qui l’avait fait ?
JK -C’est Nzirorera.
-MD Ça c'est...
PD -C’est celle-là que vous nous aviez mentionné que Bagosora était avec aussi ?
JK -C'est à dire qu’ils sont partis à... à deux mais si je... si ma mémoire est bonne il y en a un qui a réussi et l’autre qui n’a pas réussi. Donc il y a eu deux commandes, une commande a déjà été livrée, à Goma, une autre commande a été payée et était attendue mais n’a pas été livrée. C'est de celle-là que je parle, donc c’est, c’est un dossier qui, qui a circulé entre Bagosora et Nzirorera. Mais je ne peux pas préciser c’est qui exactement qui, qui. c’est par qui exactement le montant a été payé.
PD -Alors pendant la guerre ces deux personnes-là ont été déléguées pour aller en Afrique du Sud.
JK -Oui.
PD -Un a réussi à acheter et livrer, l’autre a réussi à acheter sans livraison.
JK -Oui.
PD -Ok.
JK -Ou les deux à la fois ont réussi sur un même dossier, je ne peux pas préciser comment ils se sont
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 1
{
aa
”_Bagosora ?
ou
He ten A var ES eee ee
KONS6U25
organisés sur les, les deux commandes qui ont été payées.
PD -Est-ce que vous avez en mémoire la... la valeur de, de celle qui a réussi par rapp... en comparant à celle
qui a pas réussi ? Est-ce que c'était des commandes semblables ? |
JK C'était des commandes semblables, c’était toute autour d’un million de dollars, la valeur globalement
mais ça peut être plus ou moins un million.
PD Est-ce qu’on vous a expliqué pourquoi c'était un million ? Pourquoi c’est... pourquoi on pouvait pas
tout simplement s’adresser au même fournisseur Pour avoir une commande... disons au lieu de faire quatre
commandes, quatre livraisons, avoir une commande de quatre millions tout simplement puis. avec la même
personne ?
JK Ça serait beaucoup plus compliqué dans la mesure où le pays était sous embargo donc il fallait passer
par des procédures qui ne sont pas des procédures ordinaires.
à
PA PD Ok. _ . 3
JK -Et il fallait payer avant, alors que dans les commandes habituelles on ne paye pas avant.
PD -L’embargo faisait qu’il était impossible d’acheter des très grandes quantités d’un coup ?
JK C'était si. c'est pas seulement l’embargo, c’est surtout l’embargo financier puisqu’on ne pouvait
pas heu liv... on payait en espèces ce qui est relativement compliqué quand il s’agit de manipuler beaucoup
de montants, et il y avait aussi non seulement l'embargo militaire mais l’embargo financier aussi. Il était
difficile de retirer de l’argent sur des comptes. |
MD -Puis cet achat d’armes en Afrique du Sud c’est le cas que vous nous disiez, vous avez été consulté,
vous avez été, vous avez été impliqué dans cet achat, comme premier ministre, comme premier ministre est-ce
que vous avez heu... est-ce que c’est vous qui avez délégué ou on vous a demandé de délégué Nzirorera et
-Je n’ai jamais délégué personne.
MD -C’est le ministre de la Défense qui les a...
JK -Ce n’était pas de mon ressort. Mais J'ai été avisé que...
MD -Vous avez été avisé, c’est ça.
JK -…. qu’ils sont partis là-bas. Mais ce n’était pas de mon ressort de dire c’est vous qui allez faire ça ces
achats d'armes.
MD -Mais vous saviez que ces gens-là se...
JK -Oui.
T2Kk7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 12
MD -Vers le mois de juin.
SK Qui.
49056026
MD -. allaient, allaient... acheter des armes.
TK “Oui je sais que ces gens-là sont partis pour cette commande de l’Afrique du Sud.
MD Ok Encore là, c'était... on en discutait, est-ce qu’on avait établi la raison pour laquelle c'était pas la
même personne, c’était pas le, le responsable des achats d’armes qui s'était occupé de ces cas-là ?
JK -Il y avait des besoins pressants, pour... en ce qui nous concernait pour les armes, ce qui fait que si il y avait quelqu'un qui prétendait qu’il avait les ouvertures sur les marchés donnés, on pouvait le laisser aller négocier directement, tout en laissant l’autre négocier sur d’autres marchés. Lui il était branché sur les marchés en Europe, alors il a fallut envoyer quelqu’un pour les marchés en Afrique du Sud.
MD -Est-ce que Nizorera et Bagosora étaient branchés en Afrique du Sud pour les achats d’armes ?
JK -Ils avaient des entrées au niveau du gouvernement zaïrois, c’est par l'intermédiaire du gouvernement Zaïrois qu’ils pouvaient négocier en Afrique du Sud.
MD -Mais en même temps c’est le même Bouvérnement qui a refusé de... de recevoir des armes ? -
JK Mais ç c'était beaucoup plus tard, donc c’est après la défaite, donc heu c’est. disons que
diplomatiquement on n'avait plus d’intérêt finalement à se mouiller pour une cause qui est déjà perdue.
MD _ -Entre l'achat et la livraison quel, quel... normalement quel délai ? Est-ce que c'était très long lorsqu’on
achetait des armes, d’en avoir la livraison ?
JK -Long non, c’est à dire avec la pression de la guerre, ça semblait long, mais si on est en...habitué au long du tout dans le Commerce international. Mais avec la pression de la guerre ça semblait trop long.
MD -Cet achat-là en particulier, là de Bagosora et de Nzirorera, c'était à quelle période ?
JK -Je ne peux pas préciser c'est à quelle période mais c’est à la fin, vers le mois de juin.
MD - Vers le mois de juin.
JK -Oui.
MD -Et on attendait la livraison vers le mois de juillet, c’est cette livraison qui a été refusée par le Zaïre.
JK -Non, parce qu’il y a.
MD -Parce que c’était terminé ?
JK -Il y a dans... je l'explique plus loin, il y a eu une livraison qui a été faite juste au moment où nous on était, on partait en exil. Qui avait été payée, qui a été faite, on a livré le 14 juillet, quand nous nous étions en train de traverser la frontière.
T2K7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (1 1h13) 13
MD -Ces armes-là qu'est-ce qui... que sont devenues ces armes-là ?
JK -J'explique que nous on a pas, on a plus eu le contrôle là-dessus, ce sont... ce serait ces armes qui auraient servi à, à nouveau au Zaïre,
MD —Il y a quelqu’un qui en pris livraison mais pas, pas vous autres.
JK -En tous cas le gouvernement zaïrois oui, puisque c’est tombé sur son territoire.
PD -Alors ce qu’on peut dire de ce ministre-là, le ministre de la Défense, c’est qu'il a eu beaucoup
beaucoup d’argent, qui ont, qui ont circulé autour de lui. Puis que ça l’a servi à acheter des armes, parfois ces
armes-là n’ont pas été livrées.
JK -Oui.
PD -A l'exception de ça est-ce que vous avez constaté des manoeuvres douteuses ?
JK -Heu..
PD -Dans la manipulation de l'argent par Bizimana ?
sa aur
JK -Jene Peux pas dire que je, je n’ai rien constaté Ou que j’ai constaté quelque chose, c’est. dans la
mesure où lui il a eu à manipuler tous ces montants, qu’il y a pas eu un contrôle externe Pour confirmer...
PD -Les opérations, les entrées.
JK —… Si les opérations ont été régulière, je ne peux que donner les faits.
PD -Ok
MD -Le dossier qui reste en suspens à ce Jour, c’est celui-là, c’est cet... c’est le dossier de cette...
JK Il y en a au moins deux Il y a celui du chinois de Hong-Kong...
MD -Oui.
JK —… €t celui de l’Afrique du Sud. A ma connaissance, mais il peut y en avoir beaucoup d’autres qui
(; restent en suspens.
TMD -Est-ce que, à ok, je voudrai continuer là-dessus, on va... on est rendu à la fin de 74 À
Fin de Ia face À de la Cassette # 74.
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 14
fe ne 2 RO NERO €.
KON:6028
Face B de la cassette # 74.
MD -Ok. Alors le dossier En suspens, alors vous dites qu’il restait deux dossiers en suspens...
JK -Non, parce que j’ai fait un chapitre, à part, sur l’approvisionnement en armes.
MD -Alors on en parle plus loin.
JK -Je crois que...
MD -Okonvaen parler...
PD -On a peut-être intérêt à attendre...
MD -Quand on sera rendu...
PD -..d'’arriver là exacternent.
JK -C’est mieux.
MD -Ok. Ça termine. |
| PD -Alors nous sommes rendus au général-major Bizimungu. I] lui a été remis deux cent mille dollars,
c’est ça ? oo a
JK Oui.
PD -Çaest-ce que c'était les salaires heu.
JK -Non. Parce que ça, Ça a été, ça doit être même un peu plus que deux cent mille, ça doit être dans les
deux cent trente mille dollars. Et le montant dont je me rappelle bien c’est deux cent mille doilars au moins,
c'est que, juste avant l’exil, quelques heures ou... avant l’exil, le ministre Bizimana a, m'a suggéré de remettre
de l’argent au général Bizimungu soit disant pour le... le... l’approvisionnement des militaires en nourriture
à l’exil. Parce que d’après lui, il présumait que les militaires ne pouvaient pas être pris en charge par la
PD C'est impossible pour vous de faire une...
JK -Non.
PD -Une approximation ?
TK -Non.
T2K7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) - 15
Q
#
KONS6U29
PD “A tout le moins, Juste avant l'exil, vous demandez, vous ordonnez à... via le ministre de remettre deux
cent mille puis on a remis deux cent mille à ce Monsieur-là ?
JK Oui, on a remis deux cent mille à ce Monsieur-là.
PD -Jamais il a eu à justifier lui de.
JK -Je... je lui ai écrit une lettre Pour qu’il puisse justifier, il ne l’a pas fait.
MD -Après l'exil ?
JK Oui.
PD -Ila refusé de... je comprends.
JK -Parce qu’après l’exil j'ai repris le... avec le contrôleur les noms des gens qui avaient eu à gérer des
montants importants et on a fait un Courrier. Pour qu’ils puissent se justifier. Certains ont répondu, d’autres
n’ont, n’ont même pas répondu.
MD -Etlui,luia.. à répondu ?
JK -Lui, quand je l’ai rencontré privément il m’a dit que il reconnaît avoir touché ce montant, qu’il
MD -Oui, c'est ça. Est-ce que, est-ce qu’il y a d’autres ministres qui ont reçu la même... juste à la fin, là,
On est dans les, l'argent est où à ce moment-là, il est rendu où ?
JK -L’argent a toujours été dans les mains de la Banque centrale.
MD -Toujours la Banque centrale, qui est maintenant rendue, à ce moment là ?
JK -AÀ Goma.
MD -A Goma.
:IK De Gisenyi à Goma.
TMD -Alors à ce moment-là, lors de cette demande, la Banque centrale...
JK -On était encore à Gisenyi.
MD -Vous étiez à Gisenyi ?
JK -Mais dans les dernières heures.
MD -Ça lui a été remis sous forme de...
JK -De billets de banque.
MD -De billets de banque ?
JK “Oui.
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) | 16
KON56039
MD -Est-ce qu'il y a d’autres ministres qui ont reçu les mêmes... les mêmes faveurs ?
JK -Le fait. que.
MD -A ce moment-là ?
JK -Les faits que je me rappelle sont ceux que j’ai donnés sur le papier.
MD -Mais.. mais en dernier là, dans les dernières heures, ils devaient. peut-être que ces demandes-là
devaient se faire un peu plus nombreuses ?
JK -C'est à dire que Je. c’est la seule dont moi j'ai pris connaissance et dont j'ai été consulté.
MD Qu'est-ce que vous croyiez faire avec, avec le, avec l'argent qui restait, est-ce qu’on était, on croyait
être en mesure de continuer à le Contrôler même en exil ?
JK Heu... c'est à dire que les. contrôler même en exil, contrôler quoi ?
MD -Contrôler l'argent qui demeurait, l’argent qui restait dans les coffres de la Banque, de la Banque
centrale, l’argent de la Banque centrale ?
JK “Oui.
façons la, la guerre n’était que... n’était pas terminée.
MD -Alors c'était temporaire, quand vous avez traversé c'était temporaire ?
CR C'était temporaire Pour nous, oui.
PTS
MD -Vous étiez Pour revenir ?
JIK Oui.
MD _-Et vous aviez besoin de fonds pour continuer vos activités ?
JK Oui.
MD -Alors, il y à il y a pas eu rien d’autre là, Bizimungu vous a dit qu'il se justifierait en temps et lieux,
et Ça c’est. vous avez jamais eu d'autre contact après ça?
JK -Non. Parce que je trouvais que c’était des risques inutiles.
MD -Oui. C'était risqué de mettre la pression ?
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) _ 17
KON56U3]
JK -Non c’est... la plupart des difficuités que j'ai eues c’est sur, suite à cette Correspondance que j’ai
envoyée aux... à tout ça, tous ces Messieurs-là.
MD -Pour l’argent ?
JK Oui.
MD -Quand vous avez Commencé à leur demander à se. de se justifier pour l'argent qu’ils avaient ?
JK “Oui. /
MD -Vous avez senti qu’il y avait un changement de...
JK -D’attitude oui.
MD -D'attitude.
IK Oui.
MD _-Et c’est ça qui...
PD “Est-ce que ça avait précédé, ces demandes-là, est-ce que ça avait été précédé par vous de demandes ‘
d’avoir de l'argent à ces gens-là ?
JK “Heu... non, je dirai que ça s’est fait en même temps, c’est à dire que pendant que je sollicitais l'argent,
eux ils me traitaient comme si j'étais un mendiant, comme si c'était leur patrimoine à eux, qu’ils prenaient sur
Comptes, que chacun puisse rendre ses Propres comptes et qu’on ne dise pas le Souvernement a pris autant
d’argent dans, dans un certain vague sans qu’on puisse identifier qui dans le Bouvernement a pris l’argent.
Gjro -Comme certaines Personnes de votre gouvernement avaient pris les plus gros montants, ben à un
PTS
moment donné vous êtes allé les voir pour avoir de l’argent, ils refusent, vous leur dites, ben ok, parfait, les
8ens vont savoir exactement qui a Pris quoi puis comment, parce que nous autres on va faire une étude.
JK -J’ai... je n’ai pas fait cette menace mais ils l’ont sentie. Et j’ai tout fait Pour que cette étude ne soit pas
publiée parce que Ça risquait de créer des difficultés au sein des réfugiés. Ça a été, c'était un rapport qui a été
fait en deux exemplaires uniquement. L’un a été remis au président Sindikubwabo, l’autre m'a été remis. Plus
éventuellement celui qui l’a fabriqué. C’est un rapport qui n’a jamais été publié nulle part.
PD -Ok Ça aurait Pu causer des problèmes chez les réfugiés ?
JK Ça aurait pu causer d'énormes problèmes chez les réfugiés. Ils se seraient certainement, ou ils devaient
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 18
#0N56032
s’en prendre aux £ens qui avaient, qui avaient eu à gérer de l'argent, ça se disait, mais ils n’avaient Jamais de
confirmation.
MD -Est-ce que le mot s'était passé là, sur...
JK -Si ça avait été public...
MD Publié ?
MD -Que vous aviez fait une demande ?
JK hui.
MD -Que vous les avez... vous avez fait une demande pour les convoquer...
JK -Ça c'était une Protection pour moi, mais en même temps un risque puisque j'étais, je. le sachant,
Ç . sachant que je savais, je courrai un risque énorme.
TS MD -Est-ce que effectivement vous avez déjà reçu des, des menaces assez, assez claires ?
JK -J'ai reçu des menaces assez claires.
MD -De personnes que vous connaissiez bien ?
K “Des personnes de, Pratiquement toutes les Personnes qui ont eu à gérer de l'argent, m’ont adressé des
Menaces assez claires, pratiquement toutes.
MD -Ils vous ont laissé entendre que c’était préférable que vous... vous changiez de parterre ?
JK -Non, en fait je n’avais pas où aller. Parce qu'ils étaient partout.
MD -Ok.
P2K7#74 du 21/05/98. 30 juillet 1998 «1 1h13) 19
KON56033
PD -On est rendu au fonctionnaire de la Rwandex, Eugène.
MD -Neuvième cas. Il vit présentement en exil en Europe. Lui c’est dans les transactions de café entre
RWANDEX et le ministère des Travaux publics, il aurait récupéré six cent quarante mille dollars de la
transaction de la vente de café qu’ils avaient entreposé à OSACAF [phonétique] à Goma. Vous avez établi ça
de quelle façon ?
JK -C'’est dans le rapport, moi je ne connais pas cet homme. Mais comme lui c’était le fonctionnaire de
l’Ocir-café, donc c’est lui qui avait en réalité le café dans ses attributions à Gisenyi. Même si on a dit que c’est
le ministre des Travaux publics qui supervise, il y avait quelqu'un qui gérait le stock de café. Et c'était ui.
MD -Lui gérait tous les stocks de café ?
JK -Ce stock en question qui était à Gisenyi, c’est lui qui le gérait, donc si on a dit au ministre vous allez
Vous en occuper, ce n'était pas dans son domaine, donc il ÿ avait quelqu'un qui avait la clé de, du stock, donc
qui, qui concrètement avait le café. Et c’est cette Personne-là, dans les rapports on me dit que cette personne ‘
aurait elle pris six cent quarante mille dollars. Et que moi Je ne l’avais jamais vue. Je ne sais même pas à quoi
elle, il ressemble cet Eugène-là.
MD -Mais on s’apperçoit que le café, le thé, le café, avaient, Ça impliquait beaucoup beaucoup d’argent,
Parce que beaucoup de Personnes se sont servies à même ce... à même ces réserves.
JK Ce sont des montants minables Par rapport à la valeur réelle du café. C ’est, c’est, n’oublions pas que
$a représente 80% du produit national brut. Donc des, plutôt des produits d’exportations du pays, donc six cent
Quarante mille dollars ou on trouve cent soixante mille dollars, c’est, c’est des montants insignifiants.
MD -Oui, mais c'est un million ici, puis comme vous disiez tout à l'heure, on parle toujours d’un minimum,
c’est probablement des montants qui sont supérieurs à ça. |
. j JK -Je crois que si ça, ça remontait plus haut on était entré dans les cent millions, ça serait beaucoup plus
roche de... des chiffres qu’on doit avoir.
PD -Ça c’est des prix de liquidation ? Ce qu’on voit là, ce qu’on voit là c’est des prix minimum.
MD -Insignifiants.
JK -C’est insignifiant Par rapport aux valeurs réelles des produits en question.
MD -Dans la transaction de café entre la Rwandex et le ministère des Travaux publics... c'était, comment,
Comment que ça s’effectuait les transactions ? Entre la Rwandex et le ministère des Travaux publics ?
T2K7#74 du 21/05/98. 30 juillet 1998 (11h13) 20
EI SI CREME ERP DATE Se 2 ©
RES ET RAR LENS ME, ALT LOT
KNN5 6134
TK -Le ministère des Travaux publics n’a pas eu à faire des transactions, on a pris le ministre.
MD -Oui?
JK -…. l'individu, pour les qualités que j’ai évoquées de sa part.
MD Oui, c’est ça.
mille. C'est ça l’opération.
MD -C’est la même transaction ? On parle de la même transaction ?
JK -C’est la même transaction.
MD -Alors le ministre s’est fait avoir ?
TK C’est pas certain. L
“MD rires]
JK -C’est pas certain, je, ça me surprendrait. Ça me surprendrait.
MD -Il est, il est où lui ce Monsieur Eugène-là ? Ah il est en exil en Europe, est-ce que vous savez dans
quel pays ?
XK C’est ce qu’on dit, mais comme je ne le connais pas...
PD -C’est pas quelqu'un que vous avez Suivi, que vous connäissez ?
TK C’est dans... des informations que J ai essayées d’avoir, parce que lui, dès qu’il a eu son argent il est
parti, je ne l’ai plus, je n’ai plus jamais entendu parler de lui, au Zaïre en tous cas, à Uvira. Il doit y être passé
juste pour vendre son café et partir.
:PD -Le directeur de la Banque, le cas suivant qui est Pasteur Musabe, qui était directeur de la BACAR
JK -Ça c’est dans le domaine des rumeurs. Je l’ai juste cité comme il est le petit frère de Bagosora, pour
que si jamais on... il. il y ait quelqu’un qui l’avance, qu’on ne dise Pas que je n’ai rien dit sur Jui.
PD -Ok
XK -C’est juste dans le domaine des rumeurs.
PD C'est quelque chose qui, que les gens discutaient dans les camps de réfugiés, qu’ils disaient ah lui...
TK “Oui, il a, il a pris une balance et puis il a pesé les billets de banque, il a distribué, des choses comme
ça.
MD -If était de toutes façons en mesure de vider les coffres ?
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 21
OR er ET NT
KON56u35
JK -Il avait sa banque. Il était dirigeant d’une banque donc là c'était le responsable d’une banque
commerciale. |
MD -Vous dites qu’il s’est rendu au Cameroun ? Qu'on, que...
JK -Je n’ai aucune, Je n’ai aucune information.
MD -. vous n’avez pas pu confirmer ça ?
JK -Je n’ai aucune idée où il se trouve mais c’est dans le domaine des rumeurs Comme je dis, c’est ce
qu'on disait.
MD _-Est-ce que vous saviez s’il était près de son petit frère Bagosora ? Est-ce qu'il était près, assez près
de lui ?
JK -Je ne sais pas comment un frère ne peut pas être à côté de son grand frère.
MD -Est-ce que durant la guerre, c’est... vous savez s’ils avaient, s’ils continuaient à avoir des contacts?
JK -Des contacts, je pense que oui. |
MD Est-ce que dans les rumeurs on mentionnait que Bagosora aurait participé à... à...
PD -Au partage ?
MD -A diviser, au partage de cet argent ?
JK -Non, on ne... j’ai pas entendu Ça, mais j'essaye de comprendre que si son petit frère avait de l'argent,
qu’il a donné aux autres sur une balance, il n’a pas oublié son frère. Mais ça je n’ai pas entendu ça.
MD -Vous avez pas entendu ça ? -
JK Ça c’est ma propre évaluation, en disant que si, si je dois peser des billets Pour donner aux autres, je
commencerai par mon petit frère ou mon grand frère.
MD
_JK
-Vous avez par déduction, vous avez PAS... VOUS avez pas jamais entendu rien à ce propos ?
-Non.
-Est-ce que Bagosora est reconnu Pour avoir une... une fortune ?
-Je nai. ce n’était pas la première fortune mais il n’était pas un homme pauvre.
-Il est pas un homme pauvre ?
-Non.
-En exil est-ce qu'il vivait bien ?
-Je ne sais pas, quand je l’ai vu à Goma, il vivait comme tout le monde, tous les autres réfugiés.
-Et par la suite ?
-Par la suite je n’ai, je ne l’ai Jamais vu...
T2K7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) -. 22
2 TNA RM GE D ENTER En à
MD -Vous l'avez perdu... perdu de vue ?
IK -. alors je ne sais pas ce qu'il est... il est advenu.
MD -As-tu quelque chose d’autre ?
PD -Non, non.
MD -Onzième cas. Directeur de CIMARWA [phonétique], ce directeur a réussi à vendre des camions de
la cimenterie au ministre des Transports.
TK -C’est, c’est aussi dans le domaine de la rumeur, donc là je n’ai pas eu de confirmation, seulement
l'individu je l’ai vu à Nairobi, quand moi je suis venu au Kenya, en 96,
MD -Vous l’avez rencontré ?
JK -Je l’ai rencontré.
MD -Vous avez discuté avec lui ?
JK -Pas, pas, pas sur les montants qu’il aurait détournés. Non.
MD -Mais VOUS avez, vous l'avez rencontré ?
JK Oui, je, je. J'ai discuté de façon normale dans la mesure où c’est quelqu’un que Je connaissais au
niveau des études. Il a fait les études en même temps que moi en Belgique.
MD -Est-ce que vous savez de quelle façon il vivait ?
JK -Je ne voyais pas de... façon spéciale, je crois qu’il vivait comme tout le monde, il avait loué une
maison dans un estate, où il vivait comme tout le monde, la plupart.
MD -Est-ce que c'était dispendieux ça, ce genre de vie-là [villa] ?
JK -Non, c'est... pour quelqu'un de son Tang qui avait même des moyens propres, il pouvait se permettre
de louer une maison à deux cent dollars par mois.
MD -Dans un estate Ça coûtait combien ?
C2 JK -Ça coûtait autour de deux cent dollars par mois.
MD -Autour de deux cent. Vous avez appris qu’il avait quitté le Kenya pour la Belgique ?
JK “Oui.
MD -Ils’est réfugié là ?
JK -Oui.
MD -Ok. Ça termine ce chapitre sur les...
JK -En fait c'est dans le même chapitre mais je... cette partie je l’ai laissée exprès.
MD -Est-ce qu’on a vu, on a, on est passé à travers cette partie ?
T2K7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 23
SR: © et 7 NU CE
“0056037
JK -Non je vais la lire. Je ne l’ai pas en tête.
MD -Alors est-ce que vous l’avez identifiée particulièrement, ou ça fait partie du même chapitre ?
JK -Elle n’est pas identifiée.
PD -C'est pas le point 5 ?
JK -Je ne l’ai pas identifiée puisqu'elle fait partie du même chapitre.
MD -Ok.
JK -C'est le cas du gouverneur de la Banque nationale, Ndilirugigimbabazi Denis [phonétique]. Cet
homme est un ancien ministre des Finances du régime Habyarimana, avant de devenir le directeur de
l’Onatracom, office national des transports en commun. Il a la réputation d’être un homme de rigueur, sa
gestion stricte lui a permis de rétablir cet office dans la rentabilité. L’ingérence de la présidence dans son
ministère et sa non-tolérance face à ceci l'aurait fait tomber dans la disgrâce du Président. Il fut un temps mis
au chômage contrairement à la règle. Cette situation l'aurait marqué, à sa reprise de fonctions à l’Onatracom.
Avec l'ajustement structurel, il était demandé de nommer à la Banque nationale un gouverneur reconnu pour sa rigueur dans sa gestion, ce qui lui valut ce poste. À ce nouveau poste, il n’affichait que la façade de la rigueur. Dans les faits, il se serait soumis aux diktats de la famiile du Président de façon tellement visible que ses amis l’ont interrogé. Il leur répondit que les choses avaient changé. Pendant la guerre il était responsable de tous les mouvements de fonds du pays. Vers la fin de juin 94, sentant la victoire du FPR, il nous proposa de lui laisser ouvrir un compte en son nom, sur lequel il transférerait tout l’argent encore disponible dans les comptes de l’Etat, pour ne pas avoir à le remettre au FPR J’autorise cette transaction. Il me sera difficile de vérifier ces transactions personnellement, devant me contenter des informations que lui-même voudra me donner. A ma surprise il ne m’a jamais fourni un montant exact de leurs avoirs, se contentant d’approximations. L'opération se déroula de la façon suivante avec l’appui de l’ambassade d'Habimana Cyprien, de Nairobi, ils fondèrent une société fictive qui ouvrit un compte d’épargne à Hong-Kong d’où il n’était possible que de faire des retraits physiquement au comptoir. Les transferts venaient des banques étrangères à la Banque nationale du Rwanda, où la Banque nationale du Rwanda avait des comptes en devises du pays. Pour être transféré sur un compte à Nairobi au nom de Monsieur Michel Bagaragaza, ancien directeur de l’Ocir-thé, et de ce compte l’argent est transféré à Hong-Kong dans le compte de l’entreprise fictive dont les signataires sont l'ambassadeur Cyprien Habimana et le gouverneur Denis Ndilirugigimbabazi. Je crois être le seul à détenir cette information car Monsieur Michel Bagaragaza n’est pas censé connaître toute la subtilité de cette opération que j'évalue à deux millions de dollars, selon les dires de Denis
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) | 24
NN F3 G
Ndilirugigimbabazi, par contre, selon mon évaluation personnelle, je chiffrerai à un minimum de trois millions
de dollars ce détournement de fonds. À mon arrivée à Nairobi, le 17 août 1996, j'étais sans ressources, j'ai
vendu le véhicule que j'avais à Bukavu, afin de pouvoir me procurer des fonds pour faire venir ma famille que
je n'avais pas vue depuis plus d’un an, mes enfants depuis mai 94, et ma femme en juillet 95. Ensuite je me
suis rendu chez lui, à son appartement où il vivait de façon aisée avec au moins deux voitures. C'est à ce
moment-là que j'ai appris de sa bouche qu’il ne possédait plus cet argent, que tout était liquidé et que la
dernière tranche venait d’être mise au... d’être remise aux FAR. Il trouvait vraiment dommage pour moi que
je me présente lorsque les comptes étaient vides. J apprendrai par Gasanwi Froduald [phonétique] que Denis
Ndilirugigimbabazi et Cyprien Habimana sont allés à Hong-Kong vers février de cette année. Ça veut dire
l’année 97. Je devrais pouvoir retrouver le numéro de ce compte à partir de documents relatifs au paiement
de cent trente-cinq mille dollars américains que nous avons fait aux gens qui se présentaient comme de la CIA
Il existe des personnes qui connaissent l’existence de ce compte à Hong-Kong. Par contre je pense être le seul
avec les initiés à connaître l'opération. Ces personnes sont celles qui ont participé dans la négociation avec
les gens de la CIA et que j’ai nommés précédemment. Ces derniers jours, Denis Ndilirugigimbabazi a subi des
pressions de certains Interahamwe de Nairobi exigeant le partage d’un montant qu'il est censé gérer, suite à
ces pressions il m’a fait parvenir un message par Thadée Kwitonda [phonétique], qui est un des ex-employés
de la Banque nationale, que s’il était attaqué il se défendrait. J'ai compris que le fait de détenir cette
information sur cet homme représentait une menace très sérieuse pour moi et ma famille d’autant plus qu’il
connaît où ma femme demeure car lors de sa visite à Nairobi nous avons discuté librement de ce sujet, les deux
couples ensemble. J'ai dit à mon épouse que ces individus possèdent de grosses sommes à Hong-Kong mais
je ne lui ai pas expliqué la nature de l’opération lors des discussions que j'ai eues relativement à ce
OA : : . st dt
© détournement de fonds avec Denis, je l’ai toujours fait seul, sans témoins. Concernant ces montants, j'ai été
rencontré par des Interahamwe arrivant directement du Zaïre, au moment où... au moment où ils s’expliquaient
mal ma situation économique, ils croyaient même que je leur cachais la vérité, lorsqu'ils ont été assurés du
contraire ils m'ont informé qu'ils iraient maintenant poser la question à la bonne personne. Ceci explique
probablement la visite de Kwitonda Thadée. Je suis assuré par mes sources, que Kabiligi et Bizimungu
recevaient de l’argent, qu’ils désiraient de Denis Ndilirugigimbabazi. Ils n’avaient pas à se déplacer eux-
mêmes, pouvant confier cette tâche à des messagers. Les deux vivant à Nairobi il était facile pour eux de le
rencontrer. Bizimungu depuis son retour du Zaïre habitait le même quartier que le général Kabiligi. Mes
relations avec les militaires étant rompues depuis avril 95, officiellement par un écrit que j’ai reçu suite à mon
T2k7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 25
RSR DUPONT REED € LS PCR NON ALT Le one re ee
KNN5S6039
refus d’adhérer au RDR, à Bukavu au Zaïre, je n’ai pas rencontré les deux, ces deux généraux pendant mon
séjour au Kenya.
PD -Encore une fois il y a beaucoup d'informations concernant cet individu-là, vous partez de façon
historique un peu, vous le situez, heu. l’Onatracom c’est l’office responsable des transports au Rwanda, ça,
les transports publics ?
K -Oui.
PD -Luiil avait réussi à...
TK -A redresser la gestion de cet office.
PD -Redresser la gestion.
JK “Oui.
PD -C’est de là que provenait sa réputation de... de bon administrateur ?
TK -Non, il l’avait même avant, quand il était ministre des Finances. C'était un ministre des Finances .
considéré même par la Banque Mondiale comme rigoureux et un bon gestionnaire.
PD “Ok. Le... comment peut-on en venir, pour... pour aller directement au point, pour que ce Monsieur-là
vienne cogner à votre porte, ou vienne vous rencontrer puis vous dise “écoute, je vais prendre l’argent du pays
puis je vais le mettre sur mon compte personnel” ?
TK C’est à dire que lui, bon, je crois, c’était un coup qu’il avait certainement calculé bien avant moi, que...
ayant circulé à l’extérieur pendant toute la période, parce qu’à l’époque il venait juste de Nairobi, donc il, il
n’a passé que quelques heures avec moi, le temps de discuter de cette opération et de l’obtenir, mais, c’est que
lui il m’a fait comprendre que d’après sa connaissance bancaire, que si l’argent reste sur un compte public et
que nous ne sommes plus dans le gouvernement, que nous ne sommes pas le gouvernement, que l’argent
revient d’office au gouvernement et donc si nous devons continuer nos opérations, si nous devons continuer
notre lutte, il va falloir trouver d’autres façons de gérer qui n’étaient pas, qui ne sont pas les façons classiques,
par conséquent il va falloir faire confiance à certaines personnes pour qu’ils puissent gérer au nom de tout le
monde des fonds publics. Ayant cette réputation, que, qu’on lui connaissait d’être un homme de rigueur, et
me faisant cette proposition, j’ai, je n’ai pas hésité disons à lui donner mon aval, pour qu’il puisse faire cette
opération.
PD -Est-ce que vous connaissez son allégeance politique à lui à ce moment-là ?
JK -Oui, il est du MRND.
PD -Ok C’est quelqu’un du MRND), il vient vous voir... il vous propose de prendre les, tous les montants
T2k7474 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 26
KNNE6AAN
d’argent disponibles au pays et les mettre sur son front à lui... sur son compte à lui, un compte personnel, c'est
ça ?
JK Oui.
PD -De là la difficulté que vous dites, que vous avez eu à déterminer exactement c’était quoi le montant.
JK -Parce que je ne savais pas les montants, ni sur les comptes sur lesquels il puisait, ni sur le compte sur
lequel il remettait. Puisque même avant je ne le savais pas. Donc je ne pouvais pas dire, dans... par exemple
en Belgique sur telle banque nous avons un tel montant, en France sur tel compte nous avons un tel montant,
sur telle banque aux Etats-Unis nous avons un tel montant, ça je ne le savais pas.
PD -D'où vous venait cette confiance aveugle-là en ce Monsieur-là ?
JK -Ce n’était pas une confiance aveugle, mais c’était, j'estime que c’était une opération tout simplement
de couverture, puisque s’il avait voulu il l'aurait fait, de toutes façons. Puisque c’est lui qui avait la signature
Sur les comptes, c’est pas que je n'avais pas réfléchi à ça, mais moi je n’avais pas de droit de signature sur le
compte. Je me serai probablement opposé puisque je ne connaissais même pas les numéros de compte ni les
banques, donc en fait, lui c’était pour avoir Île coeur net, mais l’opération en lui-même [sic] Je n’y étais
pratiquement pour rien, techniquement parlant je ne pouvais pas arrêter l'opération. Et ça je le savais.
MD -Mhais à ce moment-là il a pas été question de montants ? Quand il vous a fait cette proposition-là il a
pas, vous avez pas [inaudible]
TK -Je ne sais... je ne suis même pas sûr que l’opération a été réalisée avant ou après ma rencontre.
MD -Oui mais quand même vous dites pas, vous avez pas jugé important de déterminer, de... combien
d’argent on parlait à ce moment-là, c’est, c’était lourd ça, c'était une lourde proposition, et vous aviez pas
d’intérêt à déterminer combien d’argent ça pouvait représenter ?
F ©: IK -Si c’était dans les conditions normales, certainement oui. Mais si vous êtes acculés, le dernier jour,
e Gisenyi, et qu’on, et que vous... il ne vous reste plus que quelques mètres carrés pour qu’on vous bombarde,
Je crois que vous n’avez pas le temps de lui dire “faites-moi d’abord le rapport”.
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
MD -[inaudible]
PD -Seventeen..
MD -finaudible]
Fin de la face B de la cassette # 74.
T2K7#74 du 21/05/98. -30 juillet 1998 (11h13) 27
