Citation
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Face A de la cassette #73.
PD -Nous poursuivons l'enregistrement du ruban numéro 73.
MD -Le délai entre le 72-73 est dû au fait que tous se sont absentés pour aller. soulager les besoins
naturels. Ça c'est la, ça c’est la première, on peut continuer, ça c’est la suite de ce qu’on avait vu tout à
l'heure. D'accord, ok, ici.
PD -Lorsque vous dites que le ministre Callixte vous a avoué avoir détourné cinq cent trente mille
dollars, est-ce que c’est un aveu heu. vous lui avez dit “vous avez détourné de l'argent” ou s’il vous dit “j'ai,
j'ai eu cinq cent trente mille pour une vente d’un, de métaux précieux” ?
TK -Je crois que le. c’est... quand j’ai dit, quand je me suis exprimé, que vous vous avez pris des notes,
vous avez utilisé le terme ‘détourné’ mais moi je ne pouvais pas l'utiliser comme tel. Parce que les... quand
je discutais avec lui, il ne s’agissait pas d’un détournement.
PD -Aujourd’hui, aujourd’hui vous savez que c’est un détournement ? |
K -Aujourd’hui c’est un détournement mais quand moi je me suis exprimé, à vous, puisque c’est vous
qui prenez des notes, je n’ai pas utilisé le terme détournement à l’époque.
PD -Oui Ok.
TK -Et... aujourd’hui bien sûr c’est un détournement et si on résume la situation, on lui avait donné une
mission, qu’il n’a jamais remplie. Et si, s’il devait vendre pour le compte d’un gouvernement que je
représentais, qu’il ne m’a jamais remis l’argent, ça ne peut être qu’un détournement, parce que. s’il voulait
que je sois responsable, alors il m'aurait remis l’argent comme gouvernement. Comme il n’a remis à personne,
qu’il a gardé ça pour lui-même, ça ne peut être qu’un détournement. Mais la question j'imagine que c’est pas
tellement de... Callixte comme détournement, mais c’est de la façon dont lui-même expliquait la, l’utilisation
des fonds. Puisque à Bukavu il y a eu échange de correspondance entre moi et lui, sur cette question. Et il
n’a jamais nié avoir eu ce montant. Donc il n’a pas nié, dans la correspondance que j’ai eue avec lui il n’a pas
nié avoir eu ce montant.
PD -Ok. Est-ce qu’il vous a avoué avoir eu ce montant ?
JK -Oui, il a avoué avoir eu ce montant, mais le, la... et avoué en même temps qu’il ne voulait pas me
le rendre.
PD -Ok.
TK -Dans une correspondance que j’avais, je ne sais pas si. elle se trouve dans les documents que vous
avez saisis, ou s’il elle est, serait restée à Bukavu, mais il y a eu une correspondance sur ce cas précis.
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MD -La correspondance est-ce que ça date.
JK -De... 95 ou 94 ou 95. Fin 94 ou début 95.
MD Alors c'est après qu'il vous eut remis un certain montant.
JK -Non c’est après.
PD -Lui, vous savez qu’il est responsable de la vente d’un métaux précieux [sic] ?
JK Oui.
PD -Est-ce que c'est une attribution ministérielle ça. c'est...?
K -Non ça a pas été une attribution ministérielle comme telle. C’est que étant ministre de, des
coopératives à l’époque, de la Jeunesse et du mouvement coopératif, à l'époque, les métaux étant exploités
par une coopérative, c'était relativement proche de ses attributions puisque c’est lui qui s’occupait de cœætte
coopérative dans ses attributions habituelles, c’est pour cela qu’il a eu à gérer le, ce métal.
PD -C’est par ses attributions de vérification des coopératives ?
IR Ou
PD -De responsabilisation des coopératives ?
JK -Oui. Et peut-être aussi comme disons technicien dans la mesure où c’est quelqu'un qui est formé en,
dans les mines.
PD -L’utilisation du métaux [sic] qu’il a vendu, ça sert à quoi ça ?
JK -J'ai... je n’ai pas des connaissances profondes dans, en matière de, de métaux, mais on dit que c'est
un métal qui peut être utilisé dans, comme composante dans la fabrication des armes atomiques.
PD -Ok.
JK -Ou alors dans les fusées.
MD -Mais vous avez aucune idée à qui il l’aurait vendu ? La personne que vous avez rencontrée, une
personne qui s’est identifiée à vous.
TK -S’est une personne anonyme que je ne connaissais pas, qui ne, qui n’a pas porté beaucoup d'intérêt
pour moi. Donc je n'ai pas cherché à... à approfondir les discussions avec lui, parce que il... de la façon dont
il se présentait à moi, je, j’ai trouvé que ce n'était peut-être pas quelqu'un avec qui je pouvais approfondir
les relations.
MD -C'était un zaïrois ?
TK -C’était un zaïrois, oui. Je sais qu’il lui a vendu effectivement par l'intermédiaire d’un zaïrois mais
comment, ça je ne le sais pas.
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MD -C’est une personne qui vous a dit à ce moment-là qu’elle demeurait à Nairobi, cette personne-là ?
ÏK -Elle ne demeur.… elle était réfugiée à Nairobi. Parce que les. c’était l’époque où il y avait une guerre
-au Zaïre. Dans l’ex-Zaïre.
MD -Oui.
PD -[inaudible]
MD -Est-ce que vous avez revu Callixte, est-ce que vous avez une idée qu'est-ce qu’il est devenu lui ?
JK -La seule idée c’est ce que j'ai dis, que je l’ai laissé à Bukavu, à Bukavu je le revoyais puisqu'on
habitait dans le même quartier.
MD -Et puis rien depuis ce temps ?
K -Plus rien, non, depuis ce temps.
MD -Ok finaudible] Callixte. Deuxième cas, le ministre des Finances. Il avait la responsabilité de signer
toutes les opérations entre le gouvernement et la Banque nationale. Est-ce que vous avez des, des indications
que hi aurait heu... aurait détourné des fonds ?
JK -C’est dans le rapport que vous avez saisi, il... il y est avec le montant dont il est question là.
PD -Lui était responsable avec... il coordonnait ?
XK Oui.
PD -Avec le gouverneur de la Banque nationale, tous les mouvements d’argent ?
JK “Qui.
PD -C’est lui qui était la personne responsable ?
JK -Pour le gouvernement oui.
PD Si Bizimana voulait avoir de l’argent pour acheter des armes...
JK -C’est lui...
PD -.. finalement c’est par lui qu’on devait... c’est Monsieur Emmanuel ça ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'il a eu à voyager lui pendant le.
K -Je ne m'en rappelle plus mais ça ne me surprendrait pas qu'il ait fait un voyage à l'extérieur, mais
je n’ai... aucune souvenance de, d’un déplacement de sa part.
PD -Est-ce qu'il aurait été obligé d’aller payer heu. vous savez comme livrer l’argent en tant que
ministre ou...
JK -De livrer l'argent peut-être pas, peut-être mais, mais assister peut-être à une réunion ou... entre les
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gouverneurs des banques centrales, des choses comme ça. mais je ne peux pas préciser aujourd’hui si j'ai.
s’il a été ou pas dans une mission à l’extérieur.
PD -Ok. A ce titre-là ces gens-là, quand vous dites qu'il était responsable de la banque, est-ce qu’il était
responsable de. comme le gouvernement, est-ce qu’il y avait, est-ce que vous aviez le contrôle, le
gouvernement est-ce que vous avez pris à un moment donné le contrôle sur toutes les banques, vous avez
dit cet argent-là qui est dans la banque c’est à nous.
JK -C’était comme une réquisition. Parce que la, le gouvernement avait des comptes dans toutes les
banques en fait, le gouvernement avait des comptes dans toutes les banques et donc il pouvait finalement
demander à n’importe quelle banque de l’argent pour, sur son propre compte.
PD -Effectivement est-ce que c’est ça que vous avez fait ?
JK -Je.. sur le plan politique oui. Mais sur le plan technique je ne sais pas ce qu’il s’est réellement passé,
parce que je ne connais pas les... je ne peux pas dire même telle banque a donné un tel montant, une telle
banque a donné un tel autre montant.
PD -Alors quand vous dites sur le plan politique.
JK -Sur le plan politique, c’est que la décision a été faite de trouver l’argent partout où elle se trouve [sic]
pour acheter des armes.
PD -Ça c’est la décision que votre gouvernement a fait ?
TK -Oui.
PD -OKk. Puis ça a amené des gens tels ce ministre-là qui était responsable à être tenté de, de. de
ramasser l’argent ensemble, là, de...
TK C'était la mission qu’il avait effectivement reçue.
PD -Est-ce que vous avez eu des rapports de ça, est-ce qu’il vous disait, bon là j’ai tant de millions de
ramassés, j’ai tant de millions de ramassés, jamais ?
TK -Je n’ai jamais eu de rapport là-dessus, comme je l’ai indiqué.
PD -Est-ce que ça existait au niveau du gouvernement ces rapports-là ?
JK Ces rapports n’ont jamais existé, je ne les ai jamais vus. Parce que si, s’ils avaient existé, c’était des.
ça devait être transmis au premier ministre. Donc si c’est un ministre qui fait un rapport, il le fait au premier
ministre par définition.
PD -Alors vous avez jamais été capable d'évaluer exactement le montant, les montants que vous deviez
récupérer comme gouvernement ?
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TK -Non.
PD -Est-ce que vous avez été capable d’évaluer les montants qui ont été dépensés par le gouvernement?
JK -J'ai essayé mais là je ne suis pas, je ne suis pas sûr non plus de, disons de. des chiffres que j'ai eus.
Parce que comme ça transitait par le ministre des. de la Défense, effectivement lui il a fait un rapport, qui
se trouve dans les documents que vous avez saisis.
PD -Ok. Ça c'est pour l'achat des armes.
JK C'est. ce sont des.
PD -Toutes, toutes les dépenses gouvernementales ?
JK -Disons, quand je parle de dépenses c’est notamment les dépenses en devises, pour les dépenses en
francs rwandais, je n’ai aucune idée.
PD -Vous n’avez aucun contrôle là-dessus.
pa JK -Aucun contrôle là-dessus. .
MD -Çac'est pour... ça, ça touche surtout les achats d’armes ?
JK -C’est uniquement les devises, disons pratiquement le dossier qui est là ça touche principalement les
devises. Donc ça ne touche pas les, les dépenses en francs rwandais qui ont été effectuées par des ministres,
je ne les connais même pas. Je ne connais pas les budgets des ministres, je ne sais pas s’ils ont touché ou pas
l'argent.
MD -Quelle était sa relation avec Denis, si vous la connaissez, avec le directeur de la banque ?
JK Is... leur relation dans quel sens ?
MD -Leur…. est-ce qu’ils avaient une relation personnelle, est-ce que c’est des gens qui travaillaient
ensemble, qui étaient souvent. qui avaient beaucoup de contacts entre eux ?
{© JK -Je présume que oui, dans la mesure où même avant qu’il ne soit nommé ministre des Finances il
TS travaillait au ministère des Finances. Donc s’il travaillait au ministère des Finances, il avait déjà des. d’une
façon ou d’une autre des relations avec le gouverneur de la Banque centrale.
MD -Alors à ce moment-là il aurait été sous... sous heu. le gouverneur, il aurait travaillé pour le
gouverneur de la Banque ?
JK -Non, il... c’est le gouverneur qui travaille pour le ministère et non l'inverse.
MD -Mais avant. lorsqu’il était au ministère, avant de devenir ministre ?
JK - était... un, je crois, un haut-cadre, sinon même un... ou bien conseiller au ministère des Finances,
je ne connais pas qui était, quel était son rang mais c'était un rang important au sein du ministère des
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Finances, donc ça ne, ça veut dire que de toutes façons, il a toujours eu un oeil sur la Banque centrale.
MD -Ok. Comme ministre des Finances, c’est lui qui devait heu. coordonner les activités du directeur.
du, du gouverneur de la Banque nationale ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que, comme gouvernement, c'était, c’était heu... vous avez eu vous à vous impliquer, est-ce
que vous lui avez déjà heu... vous avez déjà discuté avec le ministre des F inances, de la question des finances
du pays ?
JK -Les seules fois que il s’est adressé au gouvernement c'était en rapport avec les devises, et pour
l'achat des armes, donc les finances, notamment les dépenses en francs rwandais, non.
MD
-Est-ce qu'il y a déjà des comptes qui ont été demandés au gouverneur de la banque, est-ce que lui
a déjà été invité à... au conseil des ministres pour discuter sur, de ces sujets-là ?
-K
-Je ne crois pas. Mais le gouverneur de la Banque centrale a eu des entretiens personnellement avec
moi. Sur les. notamment au moment où il a déménagé la, l’argent de la Banque centrale.
MD
JK
MD
MD
JK
-Et vous l’avez rencontré à ce moment-là ?
“Oui, il m’a rencontré, parce que lui il vivait toujours à Kigali, il était venu me voir à Gitarama.
-Et à quel sujet vous a-t-il rencontré ?
-C’était que il, il proposait de déplacer les, l’argent de la Banque centrale.
-Vers Gitarama ?
-Vers Gitarama, oui.
-Et de quelle façon heu. se proposait-il de le faire ?
-C’est ce que je... comme j'ai expliqué, je n’ai pas voulu savoir, c’est à dire que si, si je m'étais
impliqué à savoir de quelle façon il le fait, et qu’il arrivait un incident, j'aurai été impliqué, c’est pour ça que
Fe
MD
JK
MD
peu ?
JK
‘’évitais de. de... d’aller jusqu’à demander de quelle manière il va le faire.
-Est-ce que vous lui avez posé la question quel était le montant qu’il se proposait de déménager ?
-Non.
-Alors comme ancien banquier vous-même, c'était pas, c’était pas des sujets qui vous attiraient un
-Ce n’était pas les sujets qui m’attiraient à cette époque-là. J'ai, j'étais parmi. c’était peut-être un.
un sujet qui revenait chaque fois dans mes discours, sur le fait que les gens étaient en train uniquement de
courir derrière les billets de banque, que de réfléchir sur la situation, donc alors je ne voulais pas heu. donner
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MD Le ministre, il serait où lui maintenant, le ministre des Finances ?
JK Quand j'ai été arrêté il était à Nairobi.
MD -I] était à Nairobi.
JK -Oui.
MD -Est-ce que, est-ce qu’il avait des, des mOYyens financiers à sa disposition selon vous ?
JK “En tous cas il n°en manquait pas.
MD -Iine semblait pas en manquer ?
JK -Non.
MD -Est-ce qu’il était en relation avec le gouverneur de la Banque à Nairobi ?
JK -Je ne peux pas le Préciser. Je ne sais Pas... comme je n’ai pas eu beaucoup de contacts avec eux je
ne peux pas savoir si oui ou non ils étaient en relation.
PD Lorsque vous Avez vu ces gens-là à Nairobi, tels Monsieur Emmanuel, lui avez-vous déjà demandé
c’est. comment cet argent-là était-il Parvenu à Air-Rwanda, est-ce que c’est de l’argent qui était sur le
Compte avant ? Est-ce que c’est les ventes d’avions, des Saisies d’avions, des...
JK -Je ne sais pas, je n'ai aucune idée si... je sais que Air-Rwanda était une société d’Etat. Donc c'était
Comme, C'était comme l’Etat €n question. Comment cet argent était sur ce compte, comment il est parvenu
dans les caisses du SOuverneur, non, je ne le sais pas.
PD -Ok Pendant, pendant votre... pendant le temps que vous Occupiez le poste de Premier ministre au
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JK -Non.
PD -Est-ce que vous savez s’il y à des avions d’Air-Rwanda qui ont été vendus ?
JK -Non, je n’ai aucune idée.
PD -Ok. Donc ce million-là selon vous ça vient pas de là ?
JK -Ça devrait être sur les bénéfices ou les pertes, ou je ne sais Pas quoi, ou les réserves de, de la
société. .
PD -C'est dans la société.
JK —…. C'était sur les comptes de la société.
PD -Air Rwanda La Sonarwa c’est la même chose, c’est la Sonarwa, c’est une société.
JK -.. mixte.
PD -Qui faisait, qui s’occupait….
JK -Qui s’occupait des assurances. _-.
PD -Des assurances.
JK -Mais où le gouvernement je crois était majoritaire.
PD -Ok. Aussi, cette Compagnie-là, vous savez pas le montant qu'ils, qu’ils ont réussi à sortir de cette
compagnie-là ?
JK -Non. Aucune idée. Mais je sais qu’ils ont, ils ont dû demander de l’argent à cette compagnie, c’est
pour cela que je les cite.
PD -Les banques ?
JK -Non plus.
PD -L'Ocir, l’Ocir-thé, trois millions de dollars ?
JK -Ça c’est un sujet que j'ai suivi donc c’est pour ça que j'ai donné un peu plus de détails.
TD -Ça c'était vraiment une société d’Etat, l’Ocir-thé ?
JK -C’était une société à 100% d'Etat.
PD -Puis vous avez été capable de démontrer qu'il y a eu trois millions de dollars.
TK -Oui, il y a... des commandes étaient de trois millions de dollars, au minimum. Parce que c’est des
montants qu’on était sûrs qu'ils, effectivement il y avait une telle commande.
MD Des commandes, quelle sorte de commande ?
JK -C’était le, le gouvernement rwandais. transportait son thé jusqu’à Mombassa, et de Mombassa il
vendait aux enchères, et il n’était pas payé directement, il était payé au fur-et-à-mesure, alors je sais que le
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stock qui était à Mombassa était évalué à trois millions de dollars. Le million six cent mille dont j’ai parlé,
celui là a effectivement eu lieu. Puisque ça a fait l’objet d’un procès. Et que ça a même fait l’objet d’une
demande que nous avons faite directement au Président du Kenya sur ce montant. Donc là c’est un fait sûr.
PD -Ok
JK -Qui a effectivement eu lieu.
.MD -Vous avez fait une demande pour récupérer cet argent-là ?
TK -Oui. Personnellement j’ai fait une demande au Président du Kenya pour récupérer cet argent.
PD -C’était à quelle période que vous faites cette demande-là ?
JK -En janvier 95.
MD -Sous quelle forme ?
JK -Sous la forme d’une plainte, sous la forme du plainte. C’est à dire que comme l’argent avait été
= débloqué, et que le. l'avocat qui aurait dû sert. que nous avions commis nous-même, donc qui
| théoriquement agissait à notre ‘ compte avait gardé cet argent pour lui-même, c’était une situation
anachronique, vous vous prenez un avocat, il gagne le procès, on lui remet l'argent, puisqu'il sait que vous
êtes dans une situation difficile, il refuse de vous remettre l'argent. C’est ça.
PD -Remarquez qu’il y a différentes places où on pourrait situer l’anachronisme là. {rire} Ça dépend où
il débute, mais là on dit, on dit que votre gouvernement à une époque avait décidé de tenter de récupérer ce
montant-là ?
JK Oui.
PD -Est-ce que vous étiez toujours au Rwanda à ce moment-là, quand vous avez décidé de récupérer où
si c’est pendant l’exil ça ?
Le JK -Quand on était en exil.
TPD -Ça c’était l'exil. A l’exil, vous réclamez de l’argent produit du thé qui est, qui a été vendu à
Mombassa, un million six cent mille, effectivement ça si... ils l’ont eu. L’argent vous a-t-elle été remise [sic],
ce million six cent mille dollars-là ?
JK -Non. C’est la suite.
PD -Ok
MD -C'est la suite ça de. de la demande que vous avez faite ?
JK -Oui.
MD -Puis vous avez appris plus tard que ça avait été divisé ?
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-Là je n’ai pas eu la confirmation. Mais la seule confirmation que j’ai eue c’est que une partie de ce
montant est allé directement au gouvememént du Rwanda, aujourd’hui, de... à Kigali. Mais pour que Ça arrive
jusque là, les bruits disent que il y a... il a fallu des arrangements de la part de ceux qui auraient dû récupérer
cet argent pour en fait heu... que l'avocat puisse avoir sa part, que les personnes qui étaient censées
représenter le gouvernement, mon gouvernement, puissent avoir leur part et puis que le gouvernement de
Kigali ait sa part.
PD -Les gens qui représentaient votre gouvernement là-dedans c’est.
JK -C’était Ndilimbabazi Denis [phonétique] et le Bagaragaza Michel [phonétique].
PD -Alors c’est de là qu’on dit que lui aurait eu quatre-vingt quatre mille dollars ?
JK -Non.
PD -C'est…
TK | - ÿ a pas quatre-vingt quatre mille dollars pour Bagaragaza Michel.
PD -Non, mais ici vous me dites que. vous écrivez que d’après les documents établis par l’audition, le
ministre Emmanuel avait fui.
TK -Parce que vous confondez, il y à, il y a rien à voir... le dossier café n’a rien à voir, le dossier thé n’a
rien à voir avec Emmanuel Ndindabahize [phonétique], c’est Bagaragaza Michel et Ndindilimbabazi Denis.
PD -Ok. Avec Denis, qui avait fui avec quatre-vingt quatre mille dollars ?
JK -Non. Ça c’est pas Denis. Lisez bien ce qui est écrit.
MD -frires]
PD -Oui, ok. Alors expliquez-moi le s’il vous plaît.
JK - [inaudible]
: PD Oui, ok.
TSTK —. de mon point de vue assez clair, donc. Ils avaient stocké à Mombassa une valeur de trois millions
de dollars de produits dont une partie représentant un million six cent mille dollars qui fut vendue et par la
suite détournée par le vendeur qui opérait au nom du gouvernement rwandais. Des procédures entreprises
Par un avocat, avec le concours du directeur de l’'OCIR-Thé ont permis de récupérer le montant qui fut
semble-t-il divisé en trois parts, une pour l'avocat qui avait récupéré le montant, une pour le directeur de
l'OCIR-Thé, Bagaragaza Michel, et une pour le gouvernement de Kigali. D’après le document établi par
l’audition, le ministre Ndendabahizi ça c’est un autre paragraphe. Donc là...
PD
-Ok.
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JK -Pour l'Ocir-thé, la... les personnes en cause c’est.
MD -Michel ?
TK -Michel, l’avocat, qui est un kenyan, et puis le gouvernement de Kigali.
MD -Alors votre gouvernement à vous n’a jamais rien eu ?
JK -Non. En ce qui me concerne je n’ai jamais rien eu.
MD -Celui qui vous représentait là-dedans c’était Denis ?
TK -C’était Michel.
MD -C’était Michel.
JK -En tant que directeur, en tant que directeur de.
MD -En tant que directeur
JK -. del’Ocir.
MD -Lui a eu sa part ?
K Où
MD -Lui vous savez qu'il a eu sa part ?
JK -Non je ne peux pas le confirmer, je dis que...
PD -La rumeur.
JK -.. la rumeur. Mais ce que je sais c’est que le montant, le un million six cent mille a été payé. Ça c’est
un fait.
MD -Ok.
JK -Puisque ça a été fait devant un tribunal. I a fallut faire un procès, pour que le vendeur qui avait
vendu le... l'intermédiaire qui avait vendu le thé puisse accepter qu’il a vendu effectivement pour un million
six-cent mille du thé qui avait été livré par le gouvernement rwandais. Et s’il devait … théoriquement il devait
mettre l’argent sur le compte de l’Ocir-thé, et ce compte de l’Ocir-thé était géré par.
MD -Par Michel ?
JK - Par Bagaragaza Michel. Cet argent était de l’argent de l’Ocir-thé mais l’Ocir-thé étant du
Souvernement c'était de l’argent du gouvernement.
MD -C’est ça.
JK -Cet argent n’est jamais, ne nous est Jamais parvenu, et c’est pour cela que, à un certain moment je
suis même intervenu auprès du Président du Kenya, pour lui faire part de ce cas, précisément. Où quelqu'un
a retenu de l'argent qui ne lui appartient pas, sous prétexte que nous. les gens qui lui avaient vendu n’étaient
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Plus au pouvoir. Ou de toutes façons, au moins qu'il devait remettre çà au gouvernement mais qu'il n’avait
pas droit de garder ça pour lui-même.
MD -Votre intervention est-ce qu'elle est venue après que vous ayez appris cette, cette.
JK -Non, c'était avant.
MD -Avant ?
JK -C’était avant.
MD -Et quelle, quelle réponse avez-vous eue du gouvernement kenyan ?
TK -C’est que le gouvernement kenyan, du moins le Président à l'époque nous avait demandé de lui
mettre par écrit, avec les détails de... sur ce qui, ce cas, et que lui nous avait promis de faire un suivi.
MD -Est-ce qu’il y a eu un suivi ?
JK -Le suivi a eu lieu. C’est pour ça que je... jai la, la ferme conviction que l'argent a été réellement
FA débloqué. |
MD -Ça c’est, c’est le gouvernement du Kenya qui vous a confirmé ça ?
JK -Non.. lui il... le Président m'a confirmé qu’il allait faire un suivi sur le dossier après lui avoir donné
les détails de ce dossier.
MD -Et ce suivi du gouvernement.
JK -Du gouvernement kenyan.
MD -. kenyan.
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’il a eu lieu ce suivi du gouvernement kenyan ?
TK -D'après moi oui. Puisque l’argent a été débloqué dans la mesure où le gouvernement rwandais a déjà
€ : reçu au moins une partie. Parce que le gouvernement rwandais a reçu un montant qui ne correspond pas...
MD -Est-ce qu’ils vous ont transmis, est-ce qu’ils vous ont donné un résultat, le suivi ?
JK -Le résultat je ne l’ai pas eu.
MD -Vous l’avez pas eu, vous ?
JK -Non. Mais comme c’était de l’argent du gouvernement et que le gouvernement de toutes façons a
officiellement reçu une partie de cet argent, c’est qu’il y a eu un suivi.
MD -D'accord. Alors l’audition, d’après l’audition il a, il a fui avec un montant, le ministre Ndindabahizi
a fui avec quatre-vingt quatre mille dollars ?
TK -Oui.
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MD -Prochain cas... on reste toujours dans [inaudible].
PD -C'est établi d’où vient le quatre-vingt quatre mille ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non je, je n’ai pas en mémoire où, d’où ça venait mais dans la mesure où c’était lui qui coordonnait
l’ensemble des mouvements il avait des facilités disons pour avoir facilement le... accès à l’argent. Et puis
comme la personne qui a fait ce devis était lui-même contrôleur. donc, c’était son métier de contrôler les, les
mouvements de fonds, j'ai fait confiance au chiffre qu'il m’a donné.
PD OkIya. tout l'argent du gouvernement ou tout l’argent du pays est contrôlé par le gouverneur
de la Banque ?
JK -I y a un contrôleur général pour ça.
= PD -Qui est ? Le gouverneur ? | L
OK. -Non, non, le gouverneur a dans ses services un contrôleur général, mais c’est.
PD -Au moment, au moment des, de la, où vous vous êtes au pouvoir est-ce qu'il existe toujours cette
fonction-l[à ?
JK -Cette fonction existe mais elle n’a pas fonctionné sûrement.
PD -Ok. C'est. est-ce que vous connaissez la personne qui était contrôleur, qui était responsable, c’est-il
toujours la même personne, c’est Monsieur Innocent ça ?
JK “Oui.
PD -Lui était contrôleur pendant cette période-là ?
JK Oui.
. MD -Est-ce lui qu’on vous a donné là, celui qui a, celui qui a fait votre travail à vous ?
TK Oui
PD -Est-ce que les rencontres que vous avez eues avec lui, heu, vous êtes familier avec le langage
bancaire, c’était votre occupation dans le passé au Rwanda, est-ce que vous lui avez demandé si effectivement
il avait contrôlé pendant la période que vous étiez au gouvernement ?
JK -Non, il n’a pas contrôlé pendant la période où j'étais au gouvernement, il a contrôlé juste après à ma
demande.
PD -C’est ça, pendant cette période-là.…
TK - [inaudible] il n’a pas eu le temps, il ne pouvait pas.
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00559964
PD -Ilne pouvait pas ?
TK -Non, il n’avait pas... il. ce n’était pas possible, disons compte-tenu de la situation que nous nous
vivions de déplacement en déplacement, il ne pouvait pas.
PD -Il ne pouvait pas contrôler les mouvements d'argent ?
JK -Non. Il a essayé de reconstituer quand nous étions en exil.
PD -Dans une banque il existe des devises qui sont en chèques de voyage.
JK -Pardon ?
PD -Il existe, il existe des devises qui sont en chèques de voyage dans une banque ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous savez qui a le contrôle de ça ?
JK -Le contrôle ou le...
PD -Le contrôle, oui, qui peut les autoriser, qui peut les dépenser, qui peut les.
JK -C’est la, la direction de la banque.
PD -C’est la direction de la banque ?
JK -Oui. C’est à dire qu’il y a des relations entre la Banque centrale et chaque banque au niveau des
devises.
PD -Est-ce que la Banque centrale elle-même possède ce genre de devises-là ?
TK -Oui. Mais c’est, c’est la Banque centrale par définition. les banques... les autres banques
S’approvisionnent à même la Banque centrale.
PD -A même la Banque centrale ?
JK -Oui. |
PD -Alors on a, on peut avoir des devises qui peuvent être sous forme de traites, une traite bancaire
le imagine ? Je me trompe ?
JK -Disons que je, je ne voudrai pas embarquer sur des termes techniques pour ne pas prendre de risques
inutiles de me tromper. Tout simplement si on peut résumer comme ceci, il y a des billets de banque, il ya
des travellers checks, et puis des comptes. C’est tout. Ça se limitait à ça.
PD -Ok
JK -Donc si vous avez. vous pouvez avoir des devises sur un compte à l'extérieur, mais qui est
comptabilisé chez vous.
PD -Ok.
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K0N55997
JK -Par exemple vous avez un million de dollars à la B... à la banque Belgolaise, en Belgique, vous
comptabilisez que vous avez un million de dollars dans votre banque à Kigali, alors que en... l'argent liquide
se trouve sur votre compte en Belgique, mais ça le million vous êtes censé l'avoir. C’est ça.
PD -Maisil existe aussi des argents en travellers checks.
JK -De l'argent en travellers checks et en billets de banque.
MD -Les travellers sont sous quelle devise ?
JK -La plupart des devises que nous utilisions au Rwanda, tels les dollars américains.
MD -Les dollars américains.
JK -La plupart du temps, pratiquement tout le temps.
PD -Eleven 04.
MD -Precisely. |
Fin de la face A de la cassette # 73.
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Face B de la cassette # 73.
PD -Alors vous étiez à dire que les devises majoritairement utilisées étaient le dollar américain.
JK -Oui.
PD -Où je veux en venir c’est, il y a des gens dans nos enquêtes qui nous démontrent qu'ils ont utilisé des
chèques des voyages pour tenter de payer des choses.
JK -Oui.
PD -Qui avait le contrôle sur ces chèques de voyage-là ?
TK -C’est ce que je viens d'expliquer c’est à dire qu’il y a des chèques de voyage qui sont dans les
banques commerciales, et des chèques de voyage qui étaient dans la Banque centrale, mais chaque banque
commerciale s’approvisionne à la Banque centrale, en réalité le vrai contrôle se trouve à la Banque centrale,
à la Banque nationale.
PD -La personne, pendant le temps que vous étiez au gouvernement, qui est responsable de cet argent-là,
c’est qui ?
JK -C’est Denis Ndindilimbazi [phonétique] parce que c'est lui le gouverneur de la Banque centrale.
PD -C’est lui?
JK Oui.
PD -Si on va dans une banque commerciale, en 1994 pendant que vous étiez au gouvernement, est-ce
qu’il y a moyen de faire des transactions ?
JK -Non, pas des transactions non, parce que il n’y a pas eu de transactions à cette époque-là.
PD -Ok. A ce moment-là qui contrôle ces banques-là ?
TK -C’est chaque gouverneur, chaque directeur général de La banque contrôle sa banque, les devises qu'il
avait la veille du 6 avril. Puisqu’il les avait dans sa banque, donc là le gouverneur de la banque centrale ne
eut pas être responsable des devises qui sont stockées dans une autre banque. Il a la... il a la main-mise 1à-
dessus puisque c’est dans ses coffres.
PD -Chaque banque est autonome ?
JK -Est autonome à ce niveau. Mais comme les, ils ont des montants limités qui leur proviennent de la
Banque centrale, la Banque centrale sait exactement quels montants étaient dans la banque à cette date-là
Donc la Banque centrale, elle, a l'information puisque c’est elle qui distribue.
MD -Aux autres banques, aux banques commerciales ?
JK -.. AUX autres banques, elle a l'information sur quel montant était dans chacune des banques
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4900551999
commerciales à Kigali à une date donnée. Mais elle, elle a des montants plus importants puisque c’est elle qui
doit approvisionner les autres banques.
PD -Du temps que vous étiez au Gouvernement, est-ce que vous savez si la Banque centrale a pillé les autres banques ?
JK -Pillé je ne sais pas si c’est le terme que nous nous utilisions parce que j'ai dit que la Banque centrale heu... que le ministre des Finances avec la Banque centrale ont reçu mission par le gouvernement de trouver les devises partout où ils pouvaient les trouver, notamment dans les banques commerciales qui étaient pratiquement toutes des filiales de, du gouvernement. Et la Banque centrale à ce niveau, avec le ministre des Finances, pouvait demander aux banques commerciales de lui transmettre les devises dont elle savait qu’elles les avaient en possession.
PD -Ok. Votre ordre que vous aviez donné visait ça ?
JK -Oui.
PD -Récupérer l'argent partout ?
JK -Oui.
PD -Peu importe que ce soit dans une banque ?
JK -Oui.
PD -Une banque privée, une banque.
JK Oui.
PD -Ok. Est-ce que vous savez si ça a été fait ?
JK -Ça a été fait, oui.
PD -Les fonds, les devises ont été récupérées partout ?
.JK -C’est ça que... c’est ça que j'ai... quand j’ai indiqué que BACAR, BCR etc. c’est ça.
7 PD -C’était ça que les gens ont fait, ils ont été récupérer les devises qui existaient dans ces banques-là,
qu’il y a en dépôt dans ces banques ?
JK -Oui.
PD -Ok. Puis par la suite pour dépenser ces argents-là [sic], c’était des décisions du gouvernement ?
JK -Même pour rassembler, c’est une décision du gouvernement.
PD -C'est ça, ça c’est le gouvernement.
JK -Pour dépenser.
PD -Dans un premier temps...
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JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
TK
PD
TT
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RERBRERSRERE
MD
“Oui.
-Dans un premier temps vous avez ordonné le rassemblement de cet argent-là ?
-Oui.
-La récupération des fonds ?
“Oui.
-Le contrôle était effectué par Denis ?
-Par Denis et le ministre des Finances puisque.
-Emmanuel ?
—.. aucune dépense ne pouvait... ne pouvait être faite sans sa signature, officiellement.
-Puis les dépenses sortaient par le même contrôle ?
“Oui.
-Ok.
Mais... alors, on a établi qu’il y a jamais eu de. on n’a jamais pu établir un montant définitif, un
montant, un montant total d'argent ?
JK
-Disons que ce n’était même pas dans ma fonction de le faire, si je l’ai fait c'était pour moi-même,
Pour avoir une idée. Donc c’était, ça c’est de la responsabilité du ministre des Finances. Donc si la question
doit être posée, puisque ça c’est une question technique, c’est lui qui doit répondre des montants qui ont été
utilisés puisque c’était sa, sa mission.
-Les montants qui ont été récupérés.
-Utilisés.
-Utilisés…
-Les utilisations.
MD - ... et... les montants qui ont été récupérés ont été ajoutés à ce qui était déjà à la Banque centrale ?
JK -Oui.
MD -Tout a été mis en commun ?
JK -Oui.
MD -Et cet argent-là a été pris pour acheter des armes ?
JK -C’était, disons ça c’est la ligne que le gouvernement avait donnée.
-C’était comme ça que ça devait se passer ?
-Ça devait se passer. Maintenant, concrètement, techniquement ça s’est fait comment ? Ça c’est pas
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2x.
a
D
ur
600;
de mon ressort. Ça c’est du ressort du ministre des Finances d'expliquer combien il a reçu de chaque banque
et combien il a dépensé pour l’achat de ces armes-là. Si je l’ai fait c’était pour avoir ma propre idée dans la
mesure où j'étais le chef du Souvernement et que je n'avais pas reçu de rapport qui m'aurait dû être transmis,
que je devais de toutes façons, d’une façon ou d’une autre comme je l’ai expliqué, que je savais que j'aurai
à m'expliquer là-dessus, Pour que je puisse donner les lignes qu’il aurait fallut suivre si on devait.
PD -Alors déjà, à cette époque, vous saviez, vous reconnaissiez la responsabilité que vous aviez sur le
Bouvernement ? Quand vous avez demandé de faire une audition au niveau de, de chacune des dépenses qui
Ont été... pas chacune des dépenses mais des... de l’ensemble des dépenses du gouvernement, vous saviez,
qué comme gouvernement, un jour vous auriez à répondre des dépenses qui ont été faites par le pays, à ce
moment-là, ce qui est arrivé des fonds, c’est ça, vous avez commencé votre exposé comme ça en disant les
fonds, vous deviez savoir ce qu’il était advenu des fonds du pays ?
JK -Moi je n’ai jamais nié ma responsabilité.
PD -C’est ça.
JK — €n tant que premier ministre, en tant que chef du gouvernement. Donc j'ai, j'ai toujours agi comme
tel.
PD -Sauf que vous nous expliquez où se limitait votre responsabilité ?
JK -Oui.
PD -A partir d’un moment l'argent c’est pas vous qui le... vous prenez des décisions politiques puis il y
a des gens qui sont responsables de les mettre en application.
MD -Mais le gouvernement demande au ministre des Finances de s’occuper de ce dossier. C’est fait de
façon officielle lors d’une réunion ?
e JK -C’est fait de façon officielle lors d’une réunion.
MD -Par contre on ne lui demande pas de rendre des comptes sur ça...
JK -Non, on lui demande en même temps de rendre des comptes, mais s’il ne rend pas des comptes peut-
être qu’on ne prend pas de sanctions, c’est peut-être ça la faute du Bouvernement, mais si on vous demande
de faire une tâche, en ce qui concerne la comptabilité et les finances, automatiquement c’est, ça implique de
rendre des comptes. Automatiquement. Vous ne pouvez pas dire “on m'a dit de ramasser l'argent, je l’ai
ramassé, je l’ai dépensé, mais je ne peux pas vous dire combien j'ai ramassé, combien j'ai dépensé”, ça ça ne
peut pas. Donc...
MD -Là là.
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0956002
JK -Dans aucune, dans aucun vous ne Pouvez trouver une justification à ça.
MD -Lors de réunions subséquentes la question lui a jamais été posée ?
TK -Non, la question n’a peut-être pas été posée, mais ça se fait automatiquement. Chaque fois que vous
dépensez de l'argent, dans le système que moi j'ai suivi, vous devez écrire ce que vous dépensez, vous devez
écrire, vous devez avoir un tableau à double entrées, un tableau où vous mettez l'argent que vous recevez
et l'argent que vous dépensez.
MD -C'est ça, ça c’est sa responsabilité... Oui.
K -Vous n’avez pas besoin de, d'instructions de ça.
MD -D'accord, d'accord, ça c’est sa responsabilité, excepté que le conseil des ministres lui confie une
mission de récupérer l'argent, est-ce que le conseil des ministres ne devait pas lui demander si ça avait été
fait et de quelle façon et qu'est-ce qu’on avait récupéré ?
= JK -Non, je crois qu’il faut que nous nous Comprenions. Le contrôle ne se fait pas instantanément, le
contrôle peut se faire même après dix ans, même après vingt ans. C’est à dire qu’une fois qu’on vous a donné
une mission de comptabilité, vous devez vous attendre à un contrôle, mais le con... il n’est pas nécessaire que
le contrôle soit fait instantanément. On sait que, aujourd’hui, dans, même dans les pays développés, on fait
des contrôles d’il y a dix ans, d'il ÿ a vingt ans, et on arrête quelqu'un en disant il a détourné de l'argent il
ÿ a dix ans.
MD -Pour faire des contrôles...
JK -Donc les contrôles, il n’y a aucune obligation de faire le contrôle instantanément.
MD -D'’accord, d’accord, faire le contrôle je suis d’accord, mais demander des comptes ?
JK C’est la même chose. On peut. quand on dit demander des comptes pour une question comptable
{ h c’est un contrôle.
TMD -Bon, ça peut être pris de cette façon-là. Moi j'aurai pensé que comme gouvernement vous auriez été
intéressé à savoir combien d’argent vous aviez dans vos coffres pour pouvoir.
JK -C’est ça le contrôle, oui. C’est ça le contrôle et le gouvernement le... comme tel ne peut pas faire
Ça. Parce que ça c’est une tâche technique, qui ne peut pas être faite Par un gouvernement. Parce le gouv.…
On ne peut pas arriver au conseil des ministres et aller vérifier si chaque facture a été correctement exécutée
Ou pas. Ça c’est pas le...
MD -Comment les gens qui devaient, qui avaient à dépenser cet argent-là, par exemple au... le ministre
de la Défense, pouvait savoir combien d’argent lui était disponible pour acheter des armes ?
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K0056003
JK -Ça c’est. c’est pour cela qu'il avait cette mission avec le, la, la, la Banque centrale et le ministre des
Finances, parce que ce sont des questions techniques. Une fois qu’eux ils ont reçu des, des, disons une
ouverture politique, on leur a accordé la, la, on leur a donné instruction politiquement, eux ils exécutent
l'instruction politique, et ce n’est pas à... au. disons de la responsabilité du premier ministre d’aller vérifier
si chaque commande est faite correctement puisqu’il a des services pour ça.
MD -Individuellement je suis d’accord, je... c’est que dans un tout. pour la bonne gestion du, du pays, dans
un tout, heu, est-ce qu’on aurait pas dû heu. quand même suivre le, suivre le... l'état, un peu l’état des
finances ?
JK -Non, le temps, c’est Ça la question. Vous vous demandez qu’on aurait dû suivre, il y avait deux, trois
mois. Alors que je dis qu’on peut même suivre sur dix ans.
MD -Oui oui.
= TK -Donc on, qu’on doit suivre, oui. Mais on n’a pas l'obligation de suivre dans le mois qui suit ou dans
la journée qui suit. Il n’y a aucune obligation, vous ne pouvez pas dire vous n’avez pas fait votre devoir, parce
que vous n’avez pas assuré le suivi sur les trois mois, non, le contrôle.
PD -Parce que c’est pas un suivi quotidien.
JK -Non.
MD -Non ça, ça c’est. c’est impossible. Ça aurait été impossible.
JK -Ce n’est pas un suivi mensuel, ce n’est pas un suivi trimestriel.
MD -Ç'aurait été impossible.
JK -Mais le suivi doit se faire, et il y a des services pour ça.
PD -Je pense que ce que Marcel tente de vous expliquer si... je sais pas là... il me corrigera si j’ai tort, le.
je pense que lui il veut savoir si vous saviez le montant que vous aviez en votre possession à dépenser ? Si
7, là, c’était de son ressort, si le ministre Emmanuel, puis si Denis vous ont dit ok, vous pouvez dépenser
jusqu’à tel montant ?
JK -Non, ils ne m’ont pas dit... comme je le dis ça reste encore technique.
PD -Aujourd’hui, c’est... c’est encore.
JK -Non. Je dis que, qu’au niveau des principes ça reste encore technique, c’est à dire que si on dit on
va acheter des armes, et que moi je ne détermine pas les quantités d’armes qu’on va acheter, et les montants
qu’on va payer, que je ne connais pas les factures pro-forma, je n’ai pas besoin de savoir quel montant on va
payer. L'essentiel.
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MD -Mais quelqu'un doit savoir quelque part ?
JK -Mais quelqu'un doit savoir. C’est certain. Et ce quelqu'un c’est quelqu’un qui gère les finances
publiques, et c’est le ministre des Finances, c’est lui qui établi, qui a les budgets, qui les exécute et qui sait
combien il ne peut pas dépasser, qui connaît les dettes du pays etc. Bon, ça c’est pas. il... à lafinil présente
un rapport complet au gouvernement. Mais le gouvernement ne peut pas savoir chaque détail à chaque point
[inaudibie].
MD -Alors les ministres, on peut en conclure que les ministres qui avaient, qui avaient des, des heu. des
ministères peut-être très importants comme Finances, Défense avaient beaucoup d’autonomie ? Avaient
beaucoup d’autonomie et c’est. contrôlaient leur ministère totalement ?
JK -Peut-être que ça a été un cas exceptionnel dans la mesure où on était en période de guerre. Mais,
même dans les périodes qui ne sont pas des périodes de guerre, les ministres ont une certaine autonomie sur
D les budgets qui leurs sont alloués, pour l'exécution de ces budgets. Et le ministre des Finances a toute la
‘latitude sur les budgets. |
MD -Qui. Oui.
TK -Donc il... il n’est pas nécessaire, une fois que le budget a été adopté qu’il revienne au gouvernement
à chaque... à chaque séance pour lui expliquer où il en est avec l’exécution du budget.
MD -Non, à pas à chaque séance excepté que... j’ai l'impression moi, moi où j’attachais de l'importance
c'était au niveau, au niveau de la mission de ramasser l’argent qui était dans toutes les banques, dans toutes
les, les heu... les institutions où le gouvernement avait, avait des devises. Et là on fait, on collectait des
montants d'argent qui étaient quand même très très importants. Et qu’on met... qu’on a amené dans un, dans
un point central. qui devenait après ça sous la responsabilité du gouverneur de la Banque, tout l’argent qui
était, qui était ramassé, quand on a fait cette collecte d’argent-là, tout est allé sous la responsabilité du
7 ouverneur ?
JK -Politiquement sous la responsabilité du ministre des Finances.
MD -Du ministre des Finances.
JK -Qui a dans ses services techniques le directeur de la Banque centrale.
MD -De la Banque centrale.
JK -Oui.
MD -Alors c’est la Banque centrale qui est l'instrument du ministre pour contrôler son argent ?
JK -Oui.
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ALT
PTS
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MD -Alors le gouverneur lui aurait dû lui aussi, il y a le ministre des Finances, il y a le gouverneur qui
devaient avoir le contrôle sur ces montants d’argent.
JK C'est à dire si on prend la hiérarchie, le gouvernement à donné mission à son ministre des Finances.
MD -C'est ça.
JK -Ce ministre des Finances a utilisé son instrument qui est la Banque centrale pour faire l’opération.
Et au niveau du contrôle ça devrait remonter de façon inverse, vers le gouverneur de la Banque centrale,
ministre des Finances, ministre des Finances gouvernement. Mais le. le gouvernement n’a pas mission à aller
à la Banque centrale pour voir ce que la Banque centrale est en train de faire. Parce que à ce moment-là on
Court-circuite et on n’en sort plus.
MD -Quand, lors de votre rencontre avec le gouverneur de la Banque, Denis, pour le transfert d’argent,
est-ce que le ministre des Finances était présent ?
JK -Ï savait.
MD II savait ?
JK -Etje ne sais même pas s’il était présent ou s’il n’était pas présent mais il savait Il devait savoir.
MD -Il savait que la réunion heu… parce que c'était, c’était sa responsabilité à lui ?
JK -C’était sa responsabilité à lui.
MD -De s’assurer que les contrôles, tous les contrôles étaient faits.
PD -As-tu autre chose ?
MD -Non.
PD -Non?
MD -Pas là-dessus.
PD -On pourrait peut-être passer au suivant ? Le troisième cas c’était heu. celui du ministre des Travaux
publics qui parle. 12, 13, 14 juillet 94, s’est vu confier la responsabilité... ça c’est à la toute fin,
complètement ?
JK -Oui.
PD -C’est. une décision gouvernementale ça ?
JIK Oui.
PD -Luiil fait transférer le, il fait transférer le café au Zaïre.
JK -Oui.
PD -Ça c’est quelque chose que vous avez personnellement vérifié ou quelque chose qui vous a été dit?
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KONS6U0S
JK -Non puisque les, j'avais discuté avec lui.
PD -OKk. Est-ce que vous vous deviez toucher un bénéfice de ces transferts-là ?
JK -Non.
PD -Non? C'était pas convenu ?
JK -Moi, moi... en tant qu’individu ?
PD -Oui
K -Non, non.
PD -Vous ne touchiez pas de bénéfice de ça ?
JK -Non.
PD -Luiest-ce qu’il était. est-ce qu'il était compris que lui touchait les bénéfices de ça?
JK -Non.
x PD -Qu'est-ce qu’il est arivé avec heu... vous faites une audition, votre audition vous prouve qu’il cent
soixante mille dollars minimum.
JK -Oui.
PD “Qu'est-ce qu’il est arrivé avec cet argent-là ?
JK -Je n’en sais rien. Mais il l’a eu.
PD -Est-ce que... … l’a eu. Est-ce que les... il aurait été détourné à son profit personnel ?
JK -Il a été détourné à son profit personnel.
PD -Puis il y a aussi heu... il a aussi amené de la machinerie heu. dont les, les... dont les traces ont été
perdues ?
JK -Oui.
d PD -Est-ce que vous avez une idée de la quantité de machinerie qui aurait été amenée ?
TTNK -Non.
PD -... qui aurait été détournée par lui à ce moment-là ?
JK -Non.
PD -C’est impossible qu’il. d’où, d’où vous tirez ça, qu’il a, qu’il aurait amené de la machinerie ?
JK -Parce que j'ai... comme j’ai dit j'ai fait faire des enquêtes.
PD -Ok.
JK -J'ai fait faire une vérification, certaines des, certaines machines ont été retrouvées sur place dans,
dans des endroits même éloignés de la ville de Goma, notamment à Butengo [phonétique] qui est une ville
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#00560u07
située très au nord, peut-être à trois cent kilomètres de Goma. Des machines du ministère des Travaux publics
et des [inaudible] qui faisaient des routes là-bas sur. dans cette ville-là. J'ai fait envoyé quelqu'un qui est
allé jusque sur place pour vérifier.
PD -Donc ça c'est une vérification que vous avez fait faire.
JK -Oui.
PD -Puis qu’il vous a rapporté cette chose-là.
JK -Qui m'a rapporté le. un procès, il y a un procès-verbal donc confirmant que lui il avait vu
Personnellement les machines.
MD -Le cent soixante mille est-ce que c’est seulement que pour le café ? Ou si ça inclut aussi la
machinerie?
JK -C’est.. je.
pe MD -Parce qu'ici on dit à son profit il avait fait traverser le café au Zaïre où il l’a vendu Pour toucher un -
| profit, sur une somme de cent soixante. ce qui fait qu’on peut supposer que les cent soixante mille c’était
pour le café, pour la vente, pour la vente du café.
TK -C’est pour le café.
MD -Eten plus de Ça, On ajoute à ça la machinerie lourde.
TK -C’est en plus.
MD -C’est en plus.
K -C’est en plus.
MD -Mais pour la machinerie lourde on à jamais pu établir un montant ?
JK -Non.
{ "MD -Et ainsi que les camions. Les camions c’est quand même tard ça, on parle vers la fin de 94 ?
7m JK -C’est, c’est une information que je n’ai pas pu vérifier, c’est ce qui m'a été rapporté, il y avait des
camions qui avaient été commandés par le gouvernement, qui étaient en transit à au Kenya, et qui ont été
interceptés par le, l’ancien ministre des Travaux publics.
MD -Lui savait que les camions étaient là, parce qu’à ce moment-là il était, il était en exil lui ?
JK -Oui.
MD -Etil a pu quand même continuer à profiter un peu de, de son poste ?
JK -C’est ce qu’on m’a dit mais je n’ai pas eu de confirmation, je n’ai pas pu vérifier cette information.
PD -Cette dernière partie-là, est-ce que ça fait partie des auditions ou si c'est des choses que vous
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KOO56U08
entendiez ?
JK C'est des... des... la toute dernière partie concemant les camions c'est des choses que j’ai entendues,
que j’ai ajoutées.
PD -Ok.
JK -Pour... pour disons terminer avec son cas.
PD -Ok.
MD -Comment... vas-y.
PD -Non, non. Vas-y Marcel.
MD -Comment se fait-il que le ministère, le ministre de l Agriculture a délégué au ministre des Travaux
publics la vente du café ?
JK -C’est à dire que le... c’est la vente du café c’est du ministère de l’Agriculture, par définition, mais
lui, nous étions acculés. Nous étions à la dernière limite disons en ce qui concerne notamment Gisenyi. Et lui
il est de Gisenyi, ce Monsieur-là.
MD -Quel ministre ?
JK -Le ministre des Travaux publics.
MD -Travaux publics.
JK -Il est, je crois, bien installé ou il avait de bonnes relations avec Goma, qui est une ville heu.
frontalière avec le, avec.
MD -Oui.
JK Pendant que lui allait s'occuper donc, pendant que le ministre de l'Agriculture allait s'occuper de
Kibuye et Gikongoro et Cyangugu, il a délégué, la personne qui lui semblait être la plus proche ou la plus...
apte à faire cette opération compte-tenu de ses relations au Zaïre, et compte-tenu du fait qu’il était originaire
7de là lui.
PD -Iis ont divisé ça en deux ?
JK -Us n’ont pas divisé puisqu’à Gisenyi il y a une usine de café, donc le café était déjà stocké dans
l’usine à café à Gisenyi.
MD -A Gisenyi.
TK -Alors autant utiliser la personne du coin, que de, de tenter par vous-même, surtout que vous n’aviez
pas, si vous n'avez pas beaucoup de temps.
PD Ok.
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0956009
MD -Le ministre de l'Agriculture avait ce pouvoir-là, de déléguer cette chose-là, de déléguer une, une
mission comme ça à un autre ministre ?
JK -$i on, on regarde disons dans le fonctionnement normal, en période de paix, non. Puisque c’est... les
ministres ne se partagent pas les rôles. Même là quand je dis non, c’est à la limite puisque le ministre des,
disons de l'Agriculture reste responsable de tout ce qui est dans son département. Mais il peut demander
appui à qui il veut finalement. Pour exécuter sa mission.
MD -Oui.
JK -Mais formellement les, les ministres dans. le partage des tâches entre ministres ça se fait par
l’intermédiaire du &ouvernement, du premier ministre si vous voulez.
MD -Est-ce que vous avez pu établir.
JK -Mais nous étions en période de guerre, comme je le répète.
MD _-Est-ce que vous avez pu établir si ce montant-là, de cent soixante mille, une partie aurait pu aller au .
ministre de l'Agriculture, est-ce qu’il y a eu un partage de fait ?
JK -Je ne crois pas qu’il y ait eu un partage dans la mesure où... comme c’est plus loin le ministre de
l’Agriculture avait lui-même ses, ses propres ressources.
MD -I avait lui-même... oui c’est ça, c’est ce qu’on va voir, le prochain cas, il avait lui-même ses sources
de revenus.
JK -Mais je n’ai pas pu établir s’il y a... s’ils sont. s’il y a eu partage ou pas.
PD -Ça c’est des biens qui appartiennent au pays ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que quand vous quittez le pays, quand vous êtes. il y a le génocide, il y a la guerre aussi.
JK Oui.
PD -Vous venez pas de perdre la guerre quand vous vous faites expulser du pays avec votre armée ?
JK Oui.
PD -Mais quel... comment votre gouvernement peut-il se justifier d’apporter les biens du pays avec lui?
JK -Je crois que c’est... si il fallait que le gouvernement se justifie d’emporter les biens du pays, ça serait
dans un autre, dans un autre contexte. Comment les gens qui n’ont pas produits ces biens peuvent se justifier
de les prendre ?
PD -Ok vous...
JK -En venant de l’extérieur, comment peuvent-ils se justifier eux qui ont passé trente ans, de prendre
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les biens, des biens qui ne leur appartiennent pas.
PD -Ok Là, c’est. votre légitimité vous la trouviez en disant c'est pas eux qui les ont produits.
JK -Ben oui. Nous disions, le café c’est nous qui l'avons produits.
MD -C’était à vous autres.
JK -Le thé c’est nous qui l'avons produit. Nous avions dit même que, si même les routes on pouvait les
emporter c'est nous qui les avions construites, on aurait pu les emporter. C'était notre point de vue.
PD -C’était votre philosophie à ce moment-là ?
MD -C'était le raisonnement, c’était le raisonnement ça ?
JK “Oui.
PD -Est-ce que le but était aussi d’avoir de l’argent, des liquidités pour vous ré-armer ?
JK -Ça c’est une évidence. Ça il ÿ à pas à passer par trente-six chemins, oui. C’était ça.
= PD -Vous aviez à ce moment-là comme but d’accumuler ou de fuir avec le maximum d'argent... -
TK -De garder le maximum de moyens financiers pour pouvoir heu..nous ré-armer.
MD -Ou résister ?
TK “Oui.
PD -C’était, c'était la raison pour laquelle vous avez, vous fuyez en disant ben c’est pas eux qui l’ont
produit, c’est à nous puis on doit accumuler le maximum de biens Pour, pour pouvoir être en mesure de ré-
intervenir ?
TK Oui.
PD -Il restait quand même des gens, si on parle au point de vue gouvernement là, il restait quand même
des citoyens au Rwanda ?
€ JK -Je crois que ce qu’on laissait au Rwanda étaient beaucoup plus importants que ce qu’on emportait.
PS on fait ce raisonnement-là
PD -Ok
JK -Si on fait la part des biens qu’on emportait par rapport aux biens qu’on laissait au pays, et qu’on fait
la part des gens qui restaient Par rapport aux gens qui partaient, je ne pense pas que...
PD -La balance...
JK -.. la balance en faveur des réfugiés.
PD -Ok.
MD -Dans la Stratégie du gouvernement, lors de vos dernières réunions, avant de gagner l’exil, vous après
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€
k,
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avoir... après avoir gagné l'exil... est-ce que heu, les gens, tous ces gens-là vous avez pu, à un certain
moment, les réunir ensemble et puis leur faire comprendre que les biens qu’ils avaient. disposés, l’argent
qu'ils avaient ramassé, heu, que c’était pour justement, pour heu... aider le gouvernement à se. à se. se ré-
équiper et tenter de résister ou de reprendre son pays ?
JK -On a tenté mais on n’y est jamais arrivé, Parce que la, la. parce qu’une fois que les gens sont en exil,
chacun regarde ses intérêts avant de penser à... à reconquérir le pays.
PD -Disons que c'était noble peut-être comme...
-Comme idéal.
-Au début, comme, comme démarche mais.
-Ou comme démarche mais ça a jamais, en aucune façon, Ça, Ça... ça a jamais pu être concrétisé.
-Est-ce que vous vous liez avec eux vous ? À ça, à cette démarche-là ?
-Moi oui, à un certain moment oui, j'ai... jy croyais. Li
TK
PD
JK
MD
JK
MD -Vous y croyiez ?
JK -Oui.
MD -Avant de gagner l’exil ou après ?
JK -Avant de gagner l’exil.
MD -A quel moment avez-vous pris contact avec des réalités ?
JK C’est juste le moment où je commen... ou j’étais en face de gagner l’exil parce que j’ai constaté que
les dernières heures ont été consacrées à chacun pour soi.
PD -Là vous avez Compris. vous avez compris et puis. que les gens qui se justifiaient en disant qu'il
fallait ça pour ré-armer le pays, en réalité il faisait ça à des titres personnels ?
7 .IK “Oui.
7TPD -Alors l'argent qui a été détourné ou pillé a été fait pour des fins personnelles ?
JK -Même s’il y a peut-être des gens, même aujourd’hui qui peuvent dire nous, nous Ça a pas été pour
des fins personnelles, mais je crois que la, dans le... au fond, ça a été pour des fins personnelles.
PD -Ok. C'est... on parlait du ministre Hyacinthe là ?
TK “Oui.
PD -Est-ce que vous l’avez revu vous à Nairobi ?
TK -Non.
PD -Vous l’avez jamais revu ?
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JK -Non. Je ne sais pas s’il est à Nairobi ou s’il est à Mombassa, je ne l'ai pas revu.
PD -Est-ce que vous lui avez déjà directement ou indirectement demandé de largent ?
JK -Oui. Quand on était à. Goma il m’a donné huit mille dollars que j’ai déjà signalés.
PD -Ok, lui vous a donné 8000 dollars de son argent ?
JK Oui.
PD -Quand vous avez à lui, à leur demander de l’argent à ces gens-là, parce que là déjà là vous avez pris
Conscience que ces... c'est individuellement, cet argent... si ils ont pas l’intention de le Partager avec le
Bouvernement du tout cet argent-là ?
JK Oui
PD -Quand vous leur demandez de l’argent, quel, comment devez-vous leur demander, devez-vous les
menacer, devez-vous leur.
TK -Je ne peux pas... | Le |
PD -Est-ce que ça se fait. est-ce que ça se fait en disant “écoute, le Bouvernement...”, comment faites-
vous ?
JK Moi je ne peux pas les menacer dans la mesure où je n’ai aucune force, et je ne peux... la force que
je n’aurai.. je n’ai pas eu, quand j'avais le pouvoir dans le pays je ne pouvais pas l’avoir en exil. Mais je
m’estimais être suffisamment persuasif pour pouvoir négocier avec quelqu'un.
PD -Vous savez, on n’est pas obligé de menacer physiquement, on Peut menacer de dévoiler des choses,
on peut menacer.
JK -Nonje n’ai jamais utilisé ce langage-là, j’ai… j’exprime tout simplement les besoins et J'essaye
d’expliquer,
PD -C’est comme ça que vous êtes. vous êtes arrivé avec eux...
TSIK -Oui.
PD -. puis vous avez réussi, réussi à obtenir des montants.
TK -Mais vous comprenez que si quelqu'un a reçu cinq cent trente mille dollars, que vous, il remet
cinquante mille ou que l’autre on lui compte même cent soixante milliards qu’il me remet mille, c’est juste
comme si c'était heu pour aider un mendiant quoi, c’est, c’est pas, c’est pas un partage, c’est pas... c’est, que
j'essaye de, de... de travailler sur son Coeur, sur son esprit. Donc c’est comme s’il donnait à quelqu’un d’autre
finalement.
PD -Ok
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MD -Pourle drapeau, le drapeau n’avait plus assez de valeur pour...
JK -Non. |
MD -Pour faire pencher les...
JK -Non je crois que j'ai utilisé plutôt des qualités individuelles et personnelles de persuasion pour
accéder à l'argent.
MD -Les gens ont vu là que c'était temps pour eux de penser à leur fonds de retraite.
JK -Je crois que oui. Et ils l’ont fait.
MD -C'est la fin de 73 B. Thirty-three ?
PD -On va cesser ici les enregistrements pour ce matin.
MD -Oui, il est onze heures trente-cinq puis on eut s’attendre à ce que des gardes soient ici d’une minute
à l’autre, pour accompagner Monsieur Kambanda Pour son, pour son lunch.
JK -Je vais en profiter pour aller à la toilette, je ne sais pas ce que j'ai aujourd’hui.
MD “inaudible] oo
Fin de la face B de la cassette # 73.
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