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Face À de la cassette # 61.
MD -[inaudible] dans quinze minutes.
PD -Ok. On poursuit le cas Hassan Ngeze. Vous revoyez cette personne-là à Goma, au mois de
novembre 94, avec une journaliste de la BBC. Lorsque vous visitez les camps, c’est quoi qu’elle recherchaïit
l’autre, vous croyez c’est quoi qu’il. c’était quoi que vous voyez dans la démarche de vous faire visiter
des camps avec cette journaliste-là ?
JK -C’était la publicité.
PD -C'’était de la publicité ?
JK -Oui. Parce que les... les. c’est ça qu’elle, c’est ça que ça a donné comme résultat. Donc lui... il
connaît le premier ministre et que lui il était le responsable de tous les camps au nord Kivu.
MD -Et Hassan semblait connaître, bien connaître, était... la journaliste avec qui il était, est-ce que c’était
une relation, est-ce que vous avez établi si c’était une relation de longue date ou … ?
JK -Jene, je n’ai pas posé la question mais j’avais l’impression qu'ils se connaissaient très bien, qu’ils
s’entendaient très bien. Puisqu’ils. je les ai vus ensemble à plusieurs reprises.
PD -Vous avez vu aussi, vous l’avez revu par après ?
JK -Au moins trois fois.
PD -L’explication que vous donnez de la visite des camps, je... il était inscrit dans la déclaration des
FLN, mais c’est pas ça, c’est, heu, j’ai remarqué quand vous avez fait la lecture, c’est pas FLN c’est ? Vous
les avez appelés d’un autre...
JK -C’est FDD.
MD -FDD.
PD -FDD?
MD -Oui c’est ça.
JK -Les forces de, pour la défense de la démocratie.
PD -Ça ce sont des Hutu ou des Tutsi.?
JK -Des Hutu du Burundi.
PD -Des Hutu du Burundi.
TK Oui.
PD -Puis, ils ont été identifiés comme étant des Interahamwe ?
JIK -C’est ça, c’est le spot qu’on a passé à la radio BBC, à la télé de BBC. Les images qu’ils ont, qui
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ont été tournées dans leur camp, dans le camp des burundais ont été passées comme des images des
Interahamwe du Rwanda.
MD -Etça c’est un reportage qui a été, qui a été produit avec l’assistance de Hassan ?
JK -Oui.
MD -Et lui aurait, aurait embarqué dans cette. dans ce jeu ?
JK -Oui.
MD -Qu’était, quel était le but de ça ?
JK -Je crois que les, la, la femme en question devait chercher des informations, et donc elle devait
trouver un canal par lequel passer pour entrer en contact avec les, les gens qui détenaient l’information. Ou
alors avec les camps, parce que à l’époque on parlait de camps d’entraînement à l’est du Zaïre, c’était
tellement heu. médiatisé que chacun espérait être le premier à les découvrir.
PD -Est-ce qu’effectivement il y avait des camps d’entraînement selon vous ?
JK -Moi je ne les appellerai pas des camps d’entraînement. Parce que les, il y a des camps
effectivement où, comme réfugiés on avait concentré tous les militaires. Par le fait qu’ils étaient en liberté,
ils en profitaient pour faire des exercices militaires.
PD -Ok.
JK -Mais au départ, quand on les a mis là-bas, je crois c’est les autorités gouvernementales zaïroïses
qui les avaient canalisés dans des endroits séparés des autres réfugiés.
MD -La journaliste qu’est-ce qui la rendait sceptique lorsque vous avez visité les camps, qu’est-ce,
qu’est-ce qu’elle... pourquoi que... elle n’a pas aimé la réaction ? Qu'est-ce qu’elle n’aimait pas ?
JK _-Non, c’est que l’image qu’on donnait de, disons de moi, c’est l’image de quelqu’un qui a tué les
enfants et les femmes, des choses comme ça, et que donc c’est quelqu’un qui, quand, quand la population
le verrait, le tuerait. C’est ça, c’est ça l’image que moi j’avais au niveau des médias extérieurs, donc les
gens certainement me recherchaient pour me, pour me faire payer mes actes. Or ce n’est pas ce qu’elle a
constaté quand nous sommes allés sur le terrain.
MD -Qu’est-ce qu’elle a constaté, par exemple à Kibumba, qu'est-ce qu’il s’est produit, de quelle façon
ça s’est fait la rencontre ?
JK -C'’est parce que la foule qui était là m’a acclamé et puis elle s’est mise à danser, alors ça ça l’a
surprise.
MD -Puis vous dites que la même chose s’est produite à Katare ?
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JK -Elle a dit que c’est peut-être un camp où on a...
MD -Où c'était arrangé ?
JK -… compté les gens. oui, [inaudible], ils ont eu la même réaction.
MD -Alors vous aviez, vous aviez un bon accueil, là, on vous accueillait [inaudible] ?
XK -Oui.
MD -Et c’est pas ça qu’elle voulait ?
JK -Je ne sais pas... ce n’était pas mon problème à moi. C’est à dire que c’était aussi son problème à
elle. Donc si elle avait une image qu’elle devait faire passer, en tous cas je sais que ces images ne sont pas
passées par contre dans la télévision japonaise qui était avec nous à l’époque, elle les a fait passer.
PD -C’est par le même Ngeze que vous avez été introduit auprès du président, si je suis, si je comprends
bien ?
JK Oui.
PD -Le président kenyan, Moï ?
JK -Oui.
PD -C’est dans quel cadre que vous avez rencontré Monsieur Moï ?
JK -C’était dans le cadre du, d’une réunion régionale qui devait avoir lieu à Nairobi. Qui devait traiter
de la question du Rwanda, en janvier 95. Je voulais le rencontrer pour donner mon point de vue, et le point
de vue des gens que je représentais.
MD -Est-ce que Ngeze a... semblait être très près du président ?
JK -Très près du président peut-être non, mais très près des personnes qui pouvaient approcher le
président oui.
MD -Quelle réputation avait-il à Nairobi, Ngeze ?
JK -Il était quelqu'un de... très aisé. Ayant beaucoup d’argent. Ayant beaucoup de relations. Et très
informé.
MD -Très informé. Est-ce que c’est pas surprenant qu’il ait été mis sous arrêt à ce moment-là ?
JK -Pardon ?
MD -Est-ce que c’est pas surprenant qu’il ait été mis sous arrestation s’il était bien informé, s’il avait
de l’argent ?
JK -Moi... je, non. Non puisqu'il savait qu’il serait arrêté. Il, il a réfléchi sur, s’il devait quitter le pays
ou pas, s’il devait se cacher ou pas, mais il se savait tellement connu qu’il pensait qu’il était inutile de, de
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continuer à courir.
PD -Quand vous dites qu’il était aisé, pourquoi vous dites ça qu’il était aisé ?
JK -Pardon ?
PD -Quand vous dites qu’il était aisé, pourquoi était-il aisé ?
JK -Ça je ne sais pas moi.
PD -Non mais pourquoi, est-ce qu’il avait des voitures, est-ce qu’il avait une maison, est-ce qu’il avait,
comment qu’il...
JK -Des voitures il en avait beaucoup.
PD -Il avait beaucoup de voitures ?
JK -Peut-être une dizaine. Il m’a dit lui-même qu’il avait une dizaine. Et... en tous cas je sais qu’il en
changeaïit pratiquement toutes les heures. Et pas les moindres, les plus grosses cylindrées.
MD -Est-ce qu’il travaillait à Nairobi, est-ce qu’il avait un emploi ?
JK -Un emploi connu non. Il avait des emplois qu’on appelait souterrains dans les débuts et c’est ça
qu’il faisait. Il faisait heu. passer les gens de Nairobi dans les pays européens. En Europe.
MD -Dans les pays européens.
JK -Oui.
MD -Il avait des contacts pour ça ?
TK -Nécessairement puisque sinon, sinon vous ne pouvez pas organiser un tel trafic si vous n’avez pas
les contacts.
MD -C'est lui qui, c’est lui qui dirigeait ce réseau ?
JK -Peut-être oui, à ma connaissance oui.
PD -Est-ce qu’il était possible pour une personne d’obtenir des faux passeports par lui ?
JK -Vous pouviez obtenir tout ce que vous vouliez.
PD -Est-ce que vous il vous a été donné d’en obtenir pour... de lui ?
JK -J’en ai obt... j’en ai obtenus mais pas de lui. Parce que je ne voulais pas qu’il sache, que je ne
voulais pas me mettre SOUS sa resp... SOUS Sa...
MD -Est-ce que son argent, il était aisé, est-ce que c'était, est-ce que c’était 4... des moyens, l’argent
qu’il avait gagné antérieurement à ça... à l’exil ou depuis ce temps ?
JK -C’est à... à l’exil qu’il avait gagné ça puisque je, quand je l’ai connu pour la première fois à
Nairobi, en 95, il avait pas ces moyens. Il était relativement pauvre. Il avait des difficultés, il, lui, il vivait
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par les, l’entremise d’autres personnes.
MD -Ah oui. Alors c'était, ce qu’il faisait c'était.
PD -Lucratif.
MD -Très lucratif.
JK _-Ce sont des opérations très lucratives qui ont fait que les gens sont devenus des millionnaires.
PD -Comment la personne a-t-elle pu faire pour savoir, lorsque cette journaliste-là vous a rencontré,
comment a-t-elle pu faire, d’où vous croyez qu’elle tirait cette source d’information-là, pardon, que vous
aviez fait un voyage aux Etats-Unis, que vous aviez tenté de faire un voyage aux Etats-Unis ?
JK -C’est par Ngeze.
PD -Ça vient de Ngeze ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous lui aviez confié ça à Ngeze ?
JK _-Non, je ne lui avais pas dit mais c’est quelqu’un qui, qui avait tous les moyens pour s’informer,
y compris au niveau des aéroports.
PD -Au niveau des aéroports... vous voulez dire quoi ?
JK -C'est à dire si vous partez de l’aéroport de Nairobi vers une destination quelconque, lui il était
capable de savoir qui est parti et qui n’est pas parti. Et vers où il est parti.
PD -Mais cette fois-là vous avez fait un voyage vers Londres ?
JK -Oui, mais la destination... quand vous vous faites enregistrer vous avez une destination finale. Si
vous, vous transitez par un pays, puis. mais vous avez une destination finale.
PD -Ok.
MD -Votre rencontre avec le président, est-ce que c’était heu fait de façon officielle ou si c’était pour
faire des contacts seulement ?
JK -Je dirai c’est entre les deux, dans la mesure où on a eu le premier contact et puis qu’on a transmis
officiellement, plus. ou quasiment officiellement un document écrit. Donc où on a eu des discussions et
puis on nous a demandé de produire un certain nombre de.
PD -A quel titre il vous a reçu ?
JK -En tant que premier ministre en exil.
PD -C'’est le titre qu’il y a eu, pour lequel il vous a reçu ?
JK -Oui.
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MD
à... ?
JK
PD
TK
MD
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-Est-ce qu’il vous a offert l’assistance, est-ce que il était. est-ce que vous, il vous a semblé réceptif
-Oui.
-Ok.
-Il m’a semblé réceptif.
-Est-ce qu’il est reconnu comme... comme une personne qui est heu... qui heu... supporte les heu...
les gens qui sont, qui sont exilés chez lui ?
JK
MD
JK
MD
-Je ne dirai pas qu’il les supporte mais qu’il... qu’il comprend leurs problèmes oui.
-Il était connu comme ça ?
-Il est connu pour ça.
-Ilest connu pour ça. Est-ce que ça veut dire, dans vos discussions avec lui, est-ce que c’est, c’est
des choses que vous avez, que vous avez approchées ?
JK
MD
JK
MD
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
-Certainement.
-Et après, il était prêt à... il vous offrait son aide ?
-Il était prêt à, il était ouvert.
-Il était ouvert.
-C'’était la seule rencontre que vous avez eue avec Monsieur Moï, Monsieur le président Moï ?
-Directement, oui.
-Après vous avez été référé à des.
-Oui.
-Des, des adjoints ?
-Oui.
-Est-ce que vous avez eu un co. un suivi, un, des rencontres permanentes jusqu’en juillet 97 avec
ces gens-là ou si c’est... c’est. ce füt plus ponctuel, si vous avez... en 95 vous avez fait un... ces visites-là
puis après ça ça a été terminé ?
TK
- Puisqu’entre 95 et 9... entre juillet 95 et août 96, je ne me suis, je ne me suis pas déplacé.
Personnellement je ne me suis pas rendu là-bas mais d’autres ont eu des contacts.
PD
MD
JK
-Ok.
-Vous l’avez rencontré Ngeze, où ça ? Vous parlez que vous l’avez rencontré à plusieurs occasions?
-Oui.
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MD -A Nairobi ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que c'était toujours dans... dans le but de, de, d’organiser des choses ou si c’était simplement
des rencontres sociales pour discuter ?
JK _-Non, après c'est plutôt par des hasards que je le rencontrais, à des occasions non programmées,
donc je ne, je ne l’ai plus rencontré de façon programmée en disant j’ai envie de voir Ngeze, mais si je le
rencontrais je discutais avec lui.
MD -Quelle réputation avait-il dans la communauté rwandaise à Nairobi ?
JK -C’est ce que je viens de donner. D’un homme aisé, informé.
MD -Puissant ?
JK -Puissant.
PD -Est-ce qu’il était, est-ce qu’il faisait partie de la. du noyau de gens qui sont à... qui résident au
Kenya puis qui veulent organiser un retour en force au Rwanda ? Est-ce qu’il faisait partie de ces gens-là
?
JK -Est-ce qu’il y a quelqu'un qui n’en fait pas partie ?
PD -Je ne sais pas, je vous demande ça moi.
JK -Tout le monde voudrait bien retourner.
PD -Oui. Mais c’est pas ça que je vous dis, pas retourner, je parle de retourner en force ?
JK -Retourner, puisqu’on ne peut pas retourner par la paix, c’est par la force.
PD -C'est par la force, ok. Est-ce que c’est des discussions que vous avez eues avec lui ça ? Des
discussions qui ont portées là-dessus ou si c’est des informations ou des faits.
JK -Ce sont des informations que moi j’ai eues, je n’ai pas eu de discussion sur, à ce propos avec lui.
PD -Avec lui, donc vous avez jamais eu d’échange là-dessus ?
JK -Non.
PD -Ok.
MD -Est-ce qu’il laissait quand même encore voir ses.., il maintenaït la même position, son, ses, son
engagement demeurait le même envers la, envers le peuple rwandais, envers les Hutu ?
K -Non, lui il se vantait d’avoir été le premier, d’avoir vu clair, avant les autres. Donc il, il... pouvait
dire “voilà ce que je vous disais est arrivé, si vous m’aviez écouté vous ne seriez pas ici”.
MD -Est-ce qu’il continuait dans la même veine en approchant, ou en amenant d’autres solutions,
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d’autres façons de solutionner le problème ?
TK -Sa vision n’est que une lutte armée. Donc, si, si on suit son cheminement on pouvait déboucher
que sur une lutte armée contre les Tutsi.
MD -Et c’est une position qu’il supporte encore, qu’il défend encore ?
JK -La plupart des gens qui sont à Nairobi défendent cette position.
MD -Défendent cette position.
PD -Juste une précision que j’aimerai faire, je sais pas si on l’a fait, quand vous l’avez vu heu... devant
l’église est-ce que vous avez en mémoire le, l’habillement qu’il avait ?
JK -Non j’ai pas en mémoire ça.
PD -Vous avez pas en mémoire ça.
TK -Mais la plupart des, des gens qui étaient restés à Kigali après le départ du gouvernement, étaient
en treillis militaire. Il était plus rare de trouver quelqu’un qui n’était pas en treillis militaire.
PD -Encivil ?
JK -…en civil. Donc, le minimum qu’on pouvait porter c’était peut-être un gilet des militaires.
MD -Est-ce que Ngeze avait la réputation de participer aux massacres, est-ce que vous avez déjà entendu
dire que lui même était actif ou participait ?
JK _-Je n’ai pas entendu dire de lui qu’il avait la, la réputation de participer aux massacres mais il était
tellement populaire, tellement connu pour être anti-Tutsi que peut-être il était difficile de, de, inutile de
faire des commentaires sur son cas.
MD -Parce que sa position était tellement claire que.
JK -Elle était tellement claire pour moi que...
PD -Les informations que vous avez eues vous permettent pas d'affirmer que, qu’il y ait participé...
JK -Qu’il a participé directement aux massacres mais la, la réputation d’être anti-Tutsi, il l’avait depuis
au moins trois ans, de telle sorte que il était, personne ne pouvait même, même s’amuser à poser la
question sur son comportement ou sur ses idées-là, puisque ses idées étaient connues, étaient claires.
PD -Alors relativement à l'incitation à la violence, c’était quelque chose qui, qu’il a jamaïs lâché ?
TK -Que les journaux qu’il a publiés depuis que moi je Les ai lus jusque... ceux que j’ai lus à Nairobi,
n’ont, n’ont pas changé.
PD -Son idéologie a jamais évolué.
MD -Mais ses. vous avez pas entendu de commentaires, il y a pas, il y a pas des gens qui, qui heu...
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commentaient justement sa participation, qui pouvaient le, le mettre sur le lieu d’un massacre ?
JK -Le seul endroit où je l’ai vu, au niveau de, sur le lieu de massacres, c’est l’endroit que j’ai indiqué.
MD -A l’église.
JK -C’est là la seule fois que je l’ai vu, c’est la seule fois que je l’ai rencontré, l’autre c’est en exil au
Zaïre et à Nairobi. Je n’ai pas vu beaucoup de, de, de, de gens qui commentaient disons son action
directement au niveau de, des massacres. Le problème que je connais qu’il a eu, c’est que les, les, il avait,
lui-même des difficultés avec certains militaires. Ça je le sais. Il avait des difficultés avec des, certains
militaires qui ne lui faisaient pas entièrement confiance surtout après la publication de son dernier numéro,
qui annonçait la mort du président Habyarimana. Donc il... il avait lui-même ses propres problèmes malgré
sa ligne de conduite, malgré sa ligne politique.
PD -Est-ce qu’il y a autre chose que vous voyez que vous aimeriez ajouter sur Hassan ?
JK -Non.
PD -Toi Marcel ?
MD -Non, moi ça termine ma...
PD -Je pense qu’on peut cesser là, parce qu’ils sont supposés venir nous chercher à 15 heures 15, 15
heures 20, il est déjà 15 heures 20, alors au lieu d’être.
MD -Interrompus à nouveau, de même...
PD -Interrompus au milieu d’une, d’une phrase comme d’habitude, on va remettre à lundi nos
rencontres. Le, ceci va terminer le ruban 61. Je vais prendre l’heure.
MD -Precisely.
PD -Precisely…
Fin de la face A de la cassette # 61.
Face B vierge.
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