Citation
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Face À de la cassette # 53.
PD -Alors il est 15 heures 34, le 8 octobre 97, on reprend. On expliquait que c’était un, c'était un
bâtiment qui était situé tout près, tout près, tout près du centre ville de Kigali, qui était de confessionalité
catholique, et que vous n’avez pas visité vous en 94.
JK -Non, je n’ai pas visité. |
PD -Est-ce que vous avez eu des informations relativement à ce bâtiment-Ià ? de L
K -Oui, c’est ce que j’ai expliqué, que quand on parlait de, d'échange des réfugiés entre le FPR et le
gouvernement à l’époque, par l'intermédiaire de la MINUAR, la Sainte-Famille était également concernée,
PD -Il y a déjà eu d’ailleurs, vous nous avez expliqué qu’il y a déjà eu des échanges de prisonniers.
JK -Oui. C’est pas des prisonniers c’est des réfugiés.
PD -Ouais, ça serait peut-être plus exact de dire des réfugiés que des prisonniers. Entre cet endroit-là
et le complexe Amahoro ? | |
JK -Oui.
._PD -A part ça est-ce que vous avez eu d’autres nouvelles, est-ce qu'il y a d’autres nouvelles qui ont été
. portées à votre attention, d’autres faits qui ont été portés à votre attention ?__
JK -C'est-que la dernière visite que-j’ai-faite à Kigali-vers la fin du mois de juin. j'ai appris que les, le FPR avait tenté de prendre le centre-ville et qu'il était parvenu jusqu’au rond-point central de Kigali, qu’il avait été repoussé, et qué lors de cette attaque il y aurait eu une contre-attaque des, des Interahamwe qui se seraient attaqués aux réfugiés qui étaient à la Sainte-Famille. Et que le...
PD -Uninstant là, des réfugiés, des réfugiés qui sont ?
JXK -Des réfugiés qui étaient à la Sainte-Famille.
PD -Oui.
JK -Et que le commandement militaire à Kigali avait essayé d’intervenir, de même que le préfet de la
ville de Kigali, le colonel Renzaho. Le lieutenant-colonel Munyakazi qui est, qui était le responsable du
commandement de la gendarmerie à Kigali auraït tenté d’intervenir et aurait subi lui-même des agressions,
qu’il y aurait eu effectivement des gens qui ont été tués à cette époque par les Interahamwe à, en guise de
représailles.
PD -Alors, le FPR lors d’une attaque qu’ils ont menée, on sait que l’attaque, si ils sont rendus au rond-
point, ils sont rendus peut-être à 100 mètres plus haut, 150 mètres plus haut ? Si ils ont réussi à mener
l'attaque jusqu’au rond-point, c’est à peine 150 mètres plus, plus vers le centre-ville ?
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JK -Oui, oui, hf: 49814
PD -Onttenté de faire fuir des gens, de Sainte-Famille, des réfugiés, est-ce que c’était au même, est-ce
que c'était le même, c’est lors de la même attaque ?
JK -C'est pas, c’est pas la même attaque.
PD -C’est pas la même attaque?
JK -Non
PD -Ok. On parle d’une autre fois.
JK -Le, la première fois c’est que là ils avaient mené une opération destinée essentiellement à faire fuir
les gens qui étaient à la Sainte-Famille.
PD -Pourquoi faire fuir les gens qui étaient là ?
JK -Ils avaient leurs raisons.
PD -Oui mais pourquoi, vous croyez vous ?
JK -Mais je crois que si, s’ils ont, c’est que les gens, de toutes façons il y avait un problème, si les gens
Choisissaient certains de, de quitter les, la zone contrôlée par le FPR, d’autres la zone contrôlée par les FAR
à cette époque, c’est qu’ils ne se sentaient pas en sécurité dans cette zone-là.
_PD ____-Et effectivement est-ce que vous, il a été porté à votre attention qu’il y aurait pu avoir des raisons _
justifiant quelqu’un de ne pas vouloir rester là, pas vouloir rester heu...
JK-— “Bien éntendu. PRE m
PD -Quélles informations ônt été portées à votre attention qui font que quelqu’un qui aurait trouvé
refuge, parce qu’il faut voir que c’est des réfugiés disons, on peut dire c’est l’ethnie tutsie qui s’était
réfugiée à Sainte-Famille et Saint-Paul ?
JK -Oui, oui.
PD -Pourquoi un Tutsi veut-il quitter, à cette époque-là, Saint-Paul, Sainte-Famille ?
K -Non, ce n’était pas un secret, c’était une guerre ethnique, donc les Tutsi se sentaient assez à l’aise
avec le FPR de même que les Hutu se sentaient à l’aise avec les FAR.
PD -Ok. Est-ce que il a été porté à votre connaissance qu’à Sainte-Famille, Saint-Paul, il y avait eu des
gens qui avaient été pris là, qui avaient été tués ?
JK -Avant, à part les, le, le fax que j’avais reçu, qui nous mettait en garde contre d’éventuelles tueries
qui se feraient à l’hôtel des mille collines ou à la Sainte-Famille, je n’avais pas eu d’autres informations.
PD -Ces informations-là, à ce moment-là, auraient dû vous provenir du préfet de la ville ?
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..PD -Parmi les Interahamwe ?
.JK ___-Oui. Mais je ne pouvais pas dire c’est le, c’est lui le patron.
JK -Oui. # 2937:
PD -Quiétait ?
JK -Le colonel Renzaho.
PD -Qui, on a établi, lors de, précédemment, qui était pour vous le responsable des Interahamwe de tout
le pays... —
JK -Oui, oui.
PD -Alors quand on a porté à votre attention, est-ce que c’est connu ça à cette époque-là, pour vous,
est-ce que c’est une interprétation que vous aviez faite, que Monsieur Renzaho était le... pour vous le patron
de Interahamwe ?
JK -Non, à cette époque je ne pouvais pas nécessairement l’associer comme patron, mais je savais que
il était à Kigali.
PD -Influent ?
JK -Influent mais.
-—PD-_-C'est des, c’est des déductions que vous faites par la suite ?
JK -Ce sont des déductions que j’ai faites par ma réflexion, puisque ce n’est pas écrit quelque part que
c’est lui le chef des Interahamwe. | |
PD ___-Mais on a établi aussi que c’est un fait connu, que vous saviez que, il était à votre connaissance _
que les Interahamwe étaient les gens qui massacraient ?
TK -Oui.
PD -Alors, vous savez que vous êtes en présence de quelqu’un qui a plusieurs chapeaux, le colonel-
préfet-membre ou, influent des Interahamwe qui vous dit qu’il y en a pas de problème.
JK -[ n’a pas dit qu’il n’y avait pas de problème, il m’a dit que, il nous a dit que lui il était en contact
avec les, la MINUAR pour évacuer les gens qui le désirent vers la, ou plutôt pour échange... superviser
l'opération d’échange. |
PD -Ok. C’est juste qu’il s’est passé beaucoup de choses à la Saïnte-Famille, faut pas, faut pas, c’est
une situation qui a beaucoup évolué, qui s’est déroulé pendant... je pense qu’ils ont trouvé refuge là très
tôt. ‘
JK -Oui.
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… JK
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fer
PD -Je pense qu’au tout début il y avait des gens qui eux ont trouvé refuge là ? Rs
JK -Je présume, oui.
PD -Jusqu’à quelle date vous savez qu’il y a des gens qui sont réfugiés là, vous à votre connaissance,
lors de votre dernière visite, le 24 ou 26 juin à Kigali, est-ce qu’il y avait encore des réfugiés à Sainte-
” Famille? |
JK -Je présume, oui.
PD -Est-ce que c’est quelque chose qui était porté à votre attention, ça, qu’il y avait des réfugiés là ?
JK -Dans la mesure où on m’a parlé d’eux et du fait que il y a eu des, une intervention, oui.
PD -Ok. Alors, on peut dire que du tout début à aller 1à, donc, c’est une très très longue période si on,
c’est pratiquement toute la période ?
JK -Oui.
PD -A quelle période vous situez qu’il y a eu un échange entre, un échange de réfugiés ?
JK -C’est dans le tout début.
PD -Au tout début ? LL 2
—PD Après ça;est-ce que vous avez-eu-d’autres nouvelles? —
JK -Non.
PD -Non. C’est, les, ce que vous savez aujourd’hui c’est des choses que vous avez appris après ?
- JK..__-Non, ce que les, quand il ya. eu, il; yaeu | d’abord. échange, je vous ai dit ce que je savais de
l'échange et ce qui s’était passé {inaudible] échange.
PD -Durant cela... durant cela... [inaudible]
MD - [inaudible]
PD -On va prendre le temps de replacer nos choses un petit peu, [inaudible] balayés par le vent, nos
papiers se sont envolés, tout est tombé. Je sais pas où t’en étais rendu avec tes papiers Marcel.
MD - [inaudible]
PD -{inaudible]
MD -Oui.
PD -Bon, tout est en place là ?
MD -Oui. |
PD -Oui ? On peut reprendre ?
41 1.498417
JK -Oui.
MD -Oui.
PD -Alors, on était, on était à faire un peu la chronologie de Sainte-Famille, Saint-Paul. Vous vous ne
distinguez pas Sainte-Famille, Saint-Paul, on fait un tout avec ça ?
JK -Moi je ne distingue pas les deux.
PD -Ok.
JK -Je ne vois pas comment on peut distinguer ça.
PD -Est-ce que vous faites une distinction Sainte-Famille, Saint-Paul, Mille Collines ?
JK -Oui.
PD -Çail y a une distinction ?
JK -Puisque physiquement ils ne sont pas situés au même endroit.
— PD -Ok. On vas’entretenir de, de Sainte-Famille, Saint-Paul. On en était là. Alors on sait que les gens
se sont réfugiés là au tout début, qu’il y a eu, est-ce que vous avez une approximation de la date où il y
_….— ‘aurait eu un échange entre le colonel Renzaho et le général Dallaire 2.
..JK-. Nom de ne on ee ce
= PD——-Non?
JK -Non.
PD -Est-ce… vous étiez à Gitarama à ce moment-là ?
PD -Vous étiez à Gitarama. Donc c’est passé le 12 [sic].
JK -Oui.
PD -Par la suite, quelle information avez-vous eue ?
JK -J’ai entendu à la radio qu’il y a eu, et c’est une information qui m’a été confirmée, qu’il y a eu une
attaque du FPR sur les positions des FAR, puisque ce sont eux qui gardaient les, cette zone était dans leurs
positions, pour essayer de libérer les prisonniers, les réfugiés qui étaient dans, dans Sainte-Famille et dans
Saint-Paul.
PD -Lorsque vous m’aviez décrit heu... le rapport que vous aviez eu des, des strippes militaires ou des
forces armées
JK -Oui.
PD -C'était pas tout à fait comme ça qu’ils vous décrivaient ça eux. Ils vous décrivaient pas ça plutôt
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Hi1:29378
comme une information qu’ils avaient eue, ils avaient tendu un traquenard, puis quand les gens étaient
sortis, ils avaient abattu tout le monde qui était sorti ? -
JK -Non... ils avaient abattu tout le monde mais c’est ce que j’ai expliqué, que eux ils considéraient
ça comme une opération militaire, puisque les, les, le FPR était, s’était infiltré dans leur zone, eux ils les
ki
ont attendus, quand ils sont retournés, ils les ont attaqués et puis... ils.
PD -Ok. LL |
JK -Ils ont, ils ont...
PD -Cest pas, c’est pas... ils avaient pas de l’information qu’ils venaient chercher les gens ?
JK -Ça je ne peux pas confirmer.
PD -Ok. Ce qu’ils ont fait c’est que... vous ce que vous savez, ce que les militaires vous ont rendu
compte, c’est que ces gens-là, pardon excusez, les militaires des FAR ont attendu les militaires du FPR,
qui étaient allés chercher les gens à Sainte-Famille ? |
JK -Je ne peux pas dire attendu, puisque ils se sont battus. Donc ils ne les ont pas nécessairement
attendus, donc ils se sont battus. Par contre les autres se sont, eux c’est par des, des, disons, une manoeuvre Li
| d'infiltration qu’ils étaient parvenus à leur insu à Sainte-Famille, et à Saint-Paul...
l’insu.
JK -Difficile ça c’est.., pour les militaires peut-être, moi je ne peux pas quai. disons quali.… ‘donner ‘
une qualification si c’est difficile ou c est facile, le fait qu'ils se soient rendus là, ça c’ ‘est, c’est un fait.
PD -Ok. Ça c’est un rapport que vous avez eu ?
JK -Oui.
PD -Puis que là les gens qui ont participé à cette opération-là, et les réfugiés qui tentaient de fuir, ont
tous été abattus ?
JK -Oui.
PD -Ça c’est à quelle époque à peu près ?
JK -Je ne peux pas préciser ça.
PD -Vous ne pouvez pas préciser ça. Ça ça, ça ça concerne les militaires ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous... est-ce que c’est, à cette époque-là est-ce que vous avez des informations des
Interahamwe aussi ?
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JK -Non. 49979
PD -Ok. Ça va venir quand ça les informations des Interahamwe ?
JK -Le, la dernière visite que j’ai faite à Kigali.
PD -Ok. C’est seulement à la fin juin que là vous savez que les Interahamwe vont faire des massacres
.…— à l’intérieur de Sainte-Famille ?
JK -Ont fait des massacres en guise de représailles à l’attaque qui avait été menée jusqu’au rond-point
de Kigali.
PD -Ok. Alors là, on en est rendu à l’opération d’infiltration qui a pas réussi, après ça quelle nouvelle
avez-vous de ça ?
JK -C’est le, la dernière nouvelle c’est ce que je.
PD -C'’est la dernière nouvelle ?
JK -Oui.
PD -L'information de votre ambassade à Washington, vous provient quand ?
JK -C’est tout au début.
.PD Au tout début ça ?
JK__ -Oui.
PD -Au tout tout début. Est-ce que... vous dites cette information-là vous a été amenée par Monsieur
le colonel Renzaho ? . . RE
l'on -Oui, oui. 2° : DT TOUT TOUT CTI NT TRI ET
PD -Vous avez pas trouvé inopportun qu’un préfet vous amène une information relativement à, disons,
la sécurité de l’Etat, on peut parler de sécurité de l’Etat à ce moment-là, c’est vraiment quelque chose qui
concerne la population rwandaise, là on a affaire à de la population, vous savez que vous avez affaire à des
populations, c’est pas des militaires que vous avez là. Réfugiés dans l’église, il y a pas des militaires. Est-ce
que c’est des militaires que vous avez réfugiés à l’église, dans la Sainte-Famille.
JK -Non.
PD -C’est de la population ?
JK “Oui.
PD -Là-dedans est-ce qu’il... il est identifié qu’il y a des infiltrés, qu’il y a des armes, qu'il y a des
choses comme ça à la Sainte-Famille ?
JK -Non.
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mn.
# 149390
PD -Jamais ? Là, à cet endroit-là, là, on, il y a quand même encore des journalistes internationaux sur
les lieux ?
JK -Oui.
PD -On peut pas parler d’armes, ce coup-là, là, c’est impossible, on peut pas identifier qu’il y a des
armes parce qu’on voit. il y a des observateurs étrangers, à un point où vous avez des nouvelles de
Washington, c’est ça ?
TK
PD
JK
PD
JK
-Oui.
-Vous avez pas trouvé curieux que ce soit Monsieur Renzaho qui vous apporte ça ?
-Non.
-Non ?
-Non parce que, ayant déménagé de Kigali, la plupart des messages que nous recevions en tant que
gouvernement c’est lui qui nous les apportait. Donc on n’a pas trouvé ça curieux.
PD
JK
-Quand un ambassadeur écrit au gouvernement, il doit pas écrire au colonel Renzaho ?
-IL.. les mess. - la plupart des messages que nous recevions, de ce type-là, provenaient de la
MINUAR, et la MINUAR, lui, la MINUAR, elle, les, elle passait soit par l’armée soit par le colonel
_.Renzaho. Ce n’était pas la première fois que nous recevions disons des messages qui venaient de
l’extérieur, qui nous apportés par le colonel Renzaho.
PD
-Vos messages provenant de l'extérieur du pays vous arrivaient fréquemment via la MINUAR ?
_-Via la MINUAR qui, elle, étant à Kigali, s’ädressait soit directement à l’Etat-major ou alors au
préfet qui était, lui, resté à Kigali.
PD
-Ok. Alors quand on transmettait un message venant de l’extérieur, tel que celui que vous avez eu
de votre ambassade.
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
-Oui.
-Et qu’on a pris le choix de le transmettre pour Monsieur le colonel Renzaho...
Oui. |
-On le transmettait à un préfet, plus tard on établira que c’était le chef des Interahamwe ?
-Oui.
-Puis lui avait comme mission de vous transmettre ça à votre gouvernement ?
-C’est ça.
-Est-ce qu’effectivement c’est ce qui, c’est ce qui a été fait, est-ce que effectivement ça a été
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transmis, j’imagine qu’un message de l’ambassade doit se rendre au ministre des affaires étrangères ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’est effectivement le cas dans celui-ci, dans ce cas-ci qui s’est produit ?
JK -Dans tous les cas c’est comme ça que ça se faisait, puisque les, il y avait pas d’autres moyens de
communication entre les ambassades avec nous-même. Je ne sais même pas sic” rest, le message venait
directement de notre ambassade ou si ça venait directement de la MINUAR qui aurait eu une copie du
message qui nous était transmis. Parce que la MINUAR était aussi informée que nous de cette situation.
PD -De cette situation là ?
JK -Oui.
PD -Parlons en, est-ce que la MINUAR a pris action, est-ce qu’elle a été placer un véhicule là, un blindé
devant l’église ou quelque chose comme ça ?
JK -Je m'en souviens pas, je, j’ai jamais vu ça...
PD -Est-ce qu'il a été porté à votre attention ? ?
JK -Non. Le, la, le seul fait que je connaisse sur cette question, c’ est que il y a eu des négociations entre
la MINUAR et le colonel Renzaho qui représentait le gouvernement pour l’échange de ces réfugiés.
PD.___-Est-ce que vous ons Avez A expliqné ect érhanges.ou cest quelque chose que vous allez nous
dire plus tard ?
JK -J'y reviendrai mais j'ai déjà expliqué: =
PD __-OK. Ça avait rencontré des grandes grandes difficultés ça non ?
JK -Pour la concrétisation oui, mais les, les, pour la négociation, non.
PD -Tant qu’il était sur papier c’était bien, tant que c'était pour écrire c’était bien, mais à partir du
moment où ça a été physique, il a fallut faire des échanges physiques, là vous avez rencontré des difficultés
énormes ?
JK -Oui.
PD -Ons’entend, c’est pas du côté de la MINUAR que vous avez rencontré des difficultés énormes ?
JK -Peut-être que eux ils ne sont pas concemés pour dire s’ils ont rencontré des difficultés ou pas, mais
je pense qu’ils en ont rencontrées aussi.
PD -Ons’entend, vous nous avez expliqué que c’était les Interahamwe qui avaient À un moment donné
fait le décompte, puis que le décompte ne leur plaisait pas. ‘
JK -Ça c’est de notre, ça c’est de notre côté.
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PD -C'est ça. | 41169899
JK -Mais de leur côté je sais qu’ils ont aussi eu des difficultés.
PD -Ok. Est-ce qu’effectivement les, ces échanges-là visaient, à cette époque-là, l’ensemble des
réfugiés qui étaient là ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas été directement concerné pour-savoir quel était le nombre qu’on devait
échanger, mais je crois que oui.
PD -Parce qu’il y a eu.
JK -Mais on n'avait pas dit, on ne, il n’y avait pas de noms qui étaient donnés pour dire on va échanger
untel contre untel, c’était l’échange de toutes les personnes qui le souhaitaient. Qui souhaitaient partir d’un
côté pour l’autre, ou vice-versa.
PD -Est-ce que vous savez s’il y avait plus de gens en effet qui avaient manifesté, parce qu’il y a eu un
seul échange hein ? | |
JK -Je ne connais pas le nombre d'échanges qu’il y a eu.
_ PD -Ok. Est-ce que vous savez si en effet il y a eu des gens qui auraient manifesté ou pu manifester le
désir d’être échangés puis qui ont pas pu l’être 7? __ _ UT Lu
-——JK-— Je n'aipas cette information.
PD -C'est pas quelque chose que vous avez. Ok. Ça nous amène à les..., aux questions de représailles
que les Interahamwe ont fait contre les, contre tes s réfugiés qui étaient là, qu’on a à établi qu ’ils étaient pas
armés. Là, heu, le FPR
c'était une attaque normale, vous vos informations militaires, est-ce que qu’on vous a qualifié que l’attaque,
que le, que les, les, le FPR avait menée jusqu’au rond-point c’était une attaque militaire normale ?
JK -Normale, je ne sais pas, j'irai pas jusqu’à ce qualificatif, je peux dire tout simplement qu’il a mené
une attaque.
MD -J’ai pas, j’ai pas entendu la réponse avec l’avion qui passe ici, qui fait beaucoup de bruit, j’ai
[inaudible] comprendre la réponse.
PD -Pouvez-vous répéter votre réponse, s’il vous plaît ?
JK -Je disais que je ne, je ne veux pas qualifier, donner des qualificatifs sur les attaques du FPR,
comme si lui il menait des attaques normales, que d’autres menaient des attaques anormales, je dirai tout
simplement qu’il a mené une attaque.
PD -Oui, c’est ça, mais c’était une attaque militaire ?
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e contre le. est-ce < que vous considérez que
JK -Peut-être oui.
PD -C’est ça, est-ce que l’information..
JK -Attaque militaire.
PD -L’information du, je veux pas non plus que vous qualifiez les attaques de un ni de l’autre, ce que
je vous demande c’est l’information que les militaires vous ont donnée.
JK -Oui, ils ont mené une attaque militaire jusqu’au rond-point.
PD -Jusqu’au, jusqu’au rond-point.
JK -Oui.
PD -Ils ont été repoussés ?
K Oui.
PD -Puis comment vous est parvenue l'information que les Interahamwe par la suite avaient, avaient
pris action contre, contre les réfugiés ?
JK -C’est, comme je vous l’ai dit, quand j’ai visité Kigali, c’est le colonel Renzaho qui me l’a, qui me
l’a appris, en me décrivant la situation de la ville. Donc dans la situation qui persistait dans, à Kigali à cette
. époque-là. …
PD__-Ok. Lors de cette visite-là vous apprendrez aussi qu’il faut que les militaires abandonnent Kigali,
c’est ça ?
JK -Oui.
PD __-C'est décidé là, qu’il faut qu’ils abandonnent Kigali ? _
JK -Oui.
PD -Quand vous arrivez est-ce que la décision est déjà arrêtée, qu’il faut abandonner Kigali ?
JK -Je crois que eux ils l’avaient mais que ils attendaient peut-être un aval ou quelque chose comme
ça, puisque ce n’était pas la première fois que ils s’en remettaient au gouvernement pour prendre une
décision militaire que le gouvernement refusait [sic].
PD -Ok. Là ils vous informent des faits.
JK -Oui.
PD -Ils vous disent ils se sont rendus jusqu'ici là.
JK Oui.
PD -Puis là tout le monde sait que c’est très très près ça de l’hôtel des Diplomates, c’est, c’est très, c’est
à proximité, c’est très près du camp aussi, alors ils disent ils se sont rendus jusqu'ici, pour une fois on a
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U Doi G 4 q si
réussi à les repousser. z
JK -Oui.
PD -Mais là il va falloir vraiment songer à abandonner notre position. Je sais pas comment qu’on... une
reddition dans Kigali, c’est quoi, c’est... vous quittez, vous quittez Kigali, vous abandonnez Kigali ?
KR Oui
PD -Le gouvernement, est-ce que vous acquiescez à cette demande-là ?
JK -Non, je, je, moi je ne répondais pas au nom du gouvernement, peut-être que je, je, puisque je
n'avais pas réuni le gouvernement.
PD -Vous ?
JK -Mais je leur ai dit, ce n’était pas la première fois comme je l’ai dit que je, je leur donne des
+
réponses que c’est à eux de décider, ce qui con..., ce qu’ils considèrent comme la meilleure solution. Heu,
— pour peut-être revenir en arrière, quand nous avons quitté Kigali, ils nous avaient demandé de prendre
également la décision de transférer l’Etat-major à Gitarama, et je leur avais dit à cette époque que ce n’est
pas au gouvernement de prendre cette décision, que c’est à Eux, compte-tenu de leur connaissance de des, de
. Ja situation, à prendre la décision. Que le gouvernement ne peut pas demander à un Etat-major de s’installer
à un tel-endroit plutôt à -untel autre-que c’est-à eux de prendre la décision. A-cette époque. ils ont pris la
décision de transférer l’Etat-major à Gitarama, pas nécessairement en ville mais dans la région de Gitarame,
à Runda précisément. Et les militaires qui étaient sur le front ont refusé d’obéir. Ils ünit menacé dé
rebeller si l’Etat-major était transféré, ils ont menacé de se constituer un autre. Etat-major À Kigali. Tout …
ça pour vous dire que ce n’était pas la première fois que j’étais confronté à une décision qui ne relevait pas
de mes compétences, que je leur relançait la balle en leur demandant de prendre leurs propres
responsabilités.
7 PD -Mais cette fois-là ça l’aura pour conséquence qu'ils vont définitivement abandonner Kigali.
TK -Oui.
PD -Ils vont se préparer une mission que vous avez qualifiée à un moment donné, vous nous avez donné
le nom exact là de la, le genre de manoeuvres qu’ils ont dû faire pour quitter puis ils quittent.
TK -Îls ont, m’ont dit que ça appelle exfiltration.
PD -Exfiltration, bon c’est ça. Ils ont réussi à quitter Kigali, en, dans une manoeuvre d’exfiltration, ça
c'était le 4 juillet ? |
JK -Je crois que c’est le 4 juillet.
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» y CUT LQOGADE
k À: Le & GS 2 à
PD -Le 4 juillet, ok. L'attaque qui a mené le FPR jusqu’au rond-point, c’était quelle date ça ?
JK -Je n’ai pas les dates en tête, mais ça devait être assez proche de la date que moi j’ai, où j'étais à
Kigali. Je ne peux pas dire c’était le 20, c’était le, à telle date, mais ça devait être, se situer à une semaine
peut-être d'intervalle.
PD —-Puis déjà là, PEtat-major vous quand il est arrivé, vous a informé qu’il avait pris la décision de
quitter Kigali, qu’il devait quitter Kigali. Puis vous vous leur avez remis la décision dans les mains, “ben |
écoutez, choisis. c’est vous qui devez choisir, vous avez pas à me faire cautionner vos décisions”.
JK -Oui.
PD -Vous pensez pas que ça peut avoir un lien de cause à effet ça justement, qu’on voit qu’on a perdu
,
la guerre et puis qu’on s’en prend à des populations civiles comme ça, qui se sont réfugiées là à un moment
donné ?
JK -Je n’ai pas établi ça, je ne peux pas l’établir maintenant, je n’ai pas de, disons, d’argument pour
établir ça.
PD -Vous avez pas d’argument pour établir que ça pourrait tout simplement être une vengeance ?
JK_. _-Je, je n’ai pas d’argument pour établir ça. Mais que, qu'ils soient, que, qu’ils, qu’ils soient peut-être
désespérés ou des choses comme ça, c’est possible
PD -Ils étaient désespérés à ce moment-là ?
JK -Dans tous les cas je, je sentais qu’ils avaient des, des difficultés parce que, si, si, s’ils disent qu Lu
doivent quitter.
PD -Mais heu... parce que c’est bizarre hein, qu’une force armée fasse une attaque, soit repoussée puis
qu’on s’en prenne, qu’on choisisse ce moment-là pour s’en prendre à une population civile qui est réfugiée |
là, on s’en est toujours pris à cette population civile qui était réfugiée là mais qu’on choisisse ce moment-là
pour aller massivement ça fait vraiment penser à une vengeance, vous trouvez pas ?
JK -Non, je dis... je constate qu’ils ont fait ça mais je n’ai pas d’argument pour dire voilà, c’est une
vengeance.
. PD -Ok, vous ne voulez pas qualifier ça.
JK -Je n’ai pas de qualificatifs à faire.
PD -Ok.
MD -Dans les heu... je suis revenu un petit peu en arrière, quand vous avez appris que les américains
surveillaient de très près ces situations-là, vous nous disiez que c’est le colonel Renzaho qui avait reçu les
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informations qu’il vous a transmises. fi ED A4NE
JK -Oui.
MD Et vous nous disiez que vous étiez très conscient que ces dossiers étaient suivis par la communauté
internationale.
JK -_ _-Oui.
MD _-Et quand vous avez, heu, discuté, dans, vous dites, Renzaho est-ce que vous l’avez rencontré à ce
moment-là pour cette, discuter de cette situation ?
JK -Oui. Bien entendu, sinon il, comment il aurait pu devenir le, l’interlocuteur auprès de la MINUAR,
au nom du gouvernement ? |
MD -Est-ce que vous vous souvenez où vous l’avez rencontré ?
JK -C’est, je ne, ça doit être à Gitarama.
MD -Ça doit être à Gitarama ?
| JK -Oui.
MD -Il serait allé vous voir à Gitarama ?
……. MD. -Et Jui vous a assuré à ce moment-là que, qu’il avait les choses en main ? —
JK -Oui.
MD -Qu’il contrôlait. . Lin De ne Dune ue en eue ee
JK Oui. EE — —- re
MD -Le fait que, est-ce que vous lui avez demandé des rapports sur cette situation-là, est-ce que vous
êtes tenu au courant de ce qui se passait ?
JK -Je sais que il nous a parlé de l’incident qu’il y avait eu, quand lui avait tenté, la première fois de,
de convoyer la, le, la, le premier groupe qui s’est, qui s’était fait arrêté par les Interahamwe. Il nous en avait
parlé.
MD -A ce moment-là est-ce que vous saviez que Renzaho contrôlait les Interahamwe ?
JK -Contrôlait peut-être non, mais on savait que il, il avait une certaine influence sur les Interahamwe.
MD -Est-ce que vous pouviez, est-ce que vous ne trouviez pas étrange que lui-même étant une personne
en autorité, heu, vous déclarait avoir eu de la difficulté avec des gens avec qui il était, mettons très près.
JK -Etrange oui, mais ça confirmait que il y avait de la difficulté à contrôler les Interahamwe.
MD -Et même à ce moment-là, ça vous a, ça vous a pas inquiété au fait de, que vous lui avez quand
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a : . . . . He : e 4 o 77
même confié ce dossier ? Vous lui avez laissé ce dossier ? ï 2
JXK
-Je ne vois pas ou je ne peux pas dire ou... on ne voit pas qui aurait pu mieux faire ça. Même à cette -
époque.
PD
supérieure à lui auxquelles vous auriez pu référer ?
JK
-C’est ça, est-ce qu’il y avait d’autres personnes en autorité à Kigali à ce moment-là ou d’autorité
C’est, c’est la question que je me pose, je me dis je ne vois pas qui, à cette époque, si lui avait
échoué, la personne qu’on aurait pu dire “voilà, on va laisser le colonel Renzaho, on va nommer quelqu'un
d’autre pour faire l’opération et il sera mieux”.
MD -Vous avez pas pensé à l’Etat-major militaire ?
JK -Non.
MD -Pourtant ils étaient tout près. |
_ JK -Ils étaient tout près mais pour cette opération rien ne garant. ne pouvait nous garantir qu’ils
étaient peut-être mieux outillés que lui.
MD -Mais est-ce que les militaires n'étaient pas des personnes en autorité, est-ce qu’ils n'étaient pas les
seules personnes en autorité pour ce genre de, de mission ? . ue
TK _-Je crois que lui il avait tout pour le faire, il était militaire et politicien en même temps.
MD -Oui, mais il était avec des civils, il avait pas, il avait pas un groupe officiel, il n’avait pas, les
| personnes avec qui il était, qu’il contrôlait n’étaient pas des militaires, n'étaient pas des personnes qui
avaient, qui avaient de l’autorité, sur rien, sur personne. C’était un groupe politique, armé je suis d'accord, ___
mais c’était pas un groupe qui avait, qui avait une autorité comme telle ?
JK - Vous faites comme si quand lui il est allé faire cette opération il était accompagné par des civils.
MD -Des Interahamwe.
TT JK -Non. Il était accompagné par des militaires.
MD -Il était accompagné par des militaires ?
JK -Oui.
MD -Qui ont, qui a effectivement protégé physiquement les lieux ? Les militaires ou les Interahamwe
9 _
JK -Pour l'empêcher de.
MD -Les lieux, lui disait que les lieux étaient protégés. Il y a eu une protection qui était accordée à
Saint-Paul et à, et à Sainte-Famille ?
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n: 140498
JK -Je, je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Parce que le, les, le problème qu'il a oe
pas à Sainte-Famille, c’est sur le chemin quand il avait quitté Sainte-Famille, dans l’endroit dit Akanogo
[phonétique], qui est le, la, la petite vallée avant de monter vers Kacyiru.
MD -Ce que je veux dire c’est que tout ça a commencé avec la demande des américains.
_PD -C’est parce que, c’est parce que là vous parlez d’un échange, je crois que Monsieur il parle de
l'échange. a
MD -Non, non, moi je parle pas de l’échange. Moi je parle pas de l’échange.
PD -Puis toi tu parles de, du site précisément.
MD -Je parle du site moi, je parle du site, je parle, on était au début, quand les américains, quand il est
allé vous voir et vous lui avez confié la mission de protéger le site, c’est ça ?
JK -Pas la mission de protéger le site, c’est la mission de faire l’échange.
— MD -De faire l’échange ?
XK -Oui.
MD __-Alors les américains ce qu’ils demandaient eux c'était q qu “1 y ait un échange o ou que ls pq .
--étaient réfugiés à ces endroits soient protégés ? : ee ————
JK fs étaient déjà protégés à cette époque, je crois que c'était aux mains de la, de l’armée et de ta
gendarmerie en particulier. Donc le, lui, la mission qu’il a reçu du gouvemement € c "est de, de faire les
opérations d'échange entre les, les, la MINUAR et le gouvernëment.
__ MD-—Ok. Alors c'est. Par la suite, ily a eu les attaques, ‘on a, on a discuté, ça a été quand même assez — —
bien couvert, heu, on dit que les, en représailles, les Interahamwe s’étaient attaqués aux réfugiés de Sainte-
Famille.
K -Oui.
T7 MD Est-ce que vous avez porté foi à cette information ?
JK -Oui.
MD -Que s’était en représailles.
JK -Oui.
MD -Le fait que les Interahamwe avaient massacré des gens depuis plusieurs semaines à Kigali, est-ce
que s’était par représailles aussi ?
JK -Mais pour, pour cette opération s’était en repré... c’est ce qu’on m'a, on m'a dit que c’était en
représailles, et ils ont confirmé qu’il y avait effectivement eu une attaque jusqu’au rond-point.
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h. 49290
MD -Il ya eu, il y a eu une attaque, vous avez, on a confirmé qu’il y avait eu une attaque.
JK -Oui.
MD -Mais que ça soit en représailles ?
PD -Oui ? On va s’arrêter, 16 heures 04, on va tourner le ruban, avez-vous besoin de vous absenter ?
JK -Non.
Fin de la face A de la cassette # 53. |
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ht 40871
Face B de la cassette # 53.
PD -16 heures 05 minutes, 05 secondes, le 8 octobre 97, mercredi, on poursuit. Marcel ?
MD -Cinquante.. Ah bah si, je, j’en avais, c’est ça j’en étais à essayer de déterminer le rôle des
Interahamwe, on disait que bon eux on agit par vengeance, par contre on, on sait aussi que les Interahamwe
ont massacré des gens durant toute cette période sans nécessairement avoir un motif autre que d'éliminer
une ethnie.
JK -Oui.
MD -Onest d’accord là-dessus ? .
JK -Oui. Mais pour le cas qui con..., qui, qui nous concerne, qui nous occupe c’est ça qui m'a été dit.
MD -Mais les gens qui étaient là, ces réfugiés-là étaient de quelle ethnie ?
JK -C’était des Tutsi.
æ MD -En entier ? Au com... au total ?
JK -Je, je ne les ai pas visités, je ne connais pas si c'était en partie ou en totalité mais je sais que la
.…. plupart de ceux qui étaient concernés par ces massacres étaient de l’ethnie tutsie. 2"
MD ..-Le…. est-ce que, dans l’explication que Monsieur Renzaho vous a donnée, de cette heu... de cette __
7 opération est-ce que vous avez pu quand même voir que-la vérité avait peut-être été déformée un-peu-? ———
JK -Je ne vois pas en quoi.
-—-que. vous avez eu d’autres rapports. qui ont confirmé cette, cette attaque 2
JK -Non, j'ai, j’ai pas eu d’autres rapports mais je me dis que dans la mesure où il se savait responsable
MD -L'opération, la façon qu’il vous a décrit l'opération, la façon que ça s’est st passé, Sa. r 0'était es est-ce”
de ces gens, il, il, il, il devait démontrer que c’est ça, ça, ça, ce n’est pas de, de, de, disons, il a tout fait pour
les protéger.
MD -Vous êtes, vous êtes heu satisfait que lui a tout fait pour les protéger ?
JK -Non, je ne dis pas que je suis satisfait, j’ai dis que il devait tout, il savait qu’il était responsable et
que donc il devait tout faire pour démontrer que lui il a tout fait pour les, les protéger.
MD -Mais l’attaque comme telle du FPR est-ce que. le FAR [sic] n’a pas été impliqué ?
TK -Sûrement. |
MD -Est-ce que vous avez eu un rapport des forces armées concernant cette attaque ?
JK -Je n’ai pas eu ce rapport mais que heu, que ce soit possible j’en ai eu disons le, disons des
indications dans la mesure où n
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MD -Ils étaient déjà tout près.
JK “Oui. h: 4947:
MD -Et heu, c’est à peu près à la même période ?
JK -C’était à la même, c’était le même jour.
MD -C’était le même jour?
JK -Le jour où toi jai appris cette information c’est là, c’est le jour où, où, où nous avons été cernés |
à Kigali.
MD Suite heu... moi je vais revenir. Combien y avait-il de personnes en tout dans ces heu, Sainte-
Famille et Saint-Paul ?
JK -J’ai jamais su.
MD -Vous avez jamais su ?
- XK -Non.
MD -Est-ce que c'était beaucoup ?
-MD -_-Ily a pas eu de rapports qui ont été D eee te
FK——Non:
MD -Qui ont été publiés sur, sur cette, cette situation ?
TK Non. Non. ee Si sr ee ee . me
_____ D Vous avez eu à lire beaucoup de parutions, vous nous parliez de ça, vous tenfiez de vous informer
au maximum, [inaudible] je crois bien légitime de le faire, est-ce que vous avez déjà lu des parutions par
D
la suite qui a fsic] existé sur Sainte-Famille ?
JK -Je dois en avoir lu maïs je ne, présentement je n’ai pas en mémoire ce que, ce que, un chiffre ou
des informations.
PD -Sans nécessairement avoir un chiffre, il y a des gens, des acteurs-là, qui ont été reconnus, des
intervenants qui ont été reconnus, qui ont été identifiés par certaines personnes, qui ont eu des accusations,
des gens qui accusent les personnes qui s’y trouvaient, est-ce que les écrits que vous avez lus concernant
ça s’avèrent, disons heu... fondés par rapport aux informations que vous vous avez eues ?
JK -Il y a des situations parfois inexplicables, puisqu’on m’a parlé
d’un prêtre qui, qui, qui, qui aurait été accusé d’avoir lui-même fait
les, opéré les massacres. Mais les informations que j’ai eues c'est
que les personnes qui l’accusaient ne le connaissaient pas
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PD -Ne le connaissaient pas.
f LO479
JK Oui. ne +785?
PD -Les vérifications que vous avez faites, ça vous a pas [inaudible]
JK -Les informations que j’ai eues, je n’ai pas fait de vérification mais les informations que j’ai eues
7 à Bukavu c'est que les, les, les filles notamment qui l’accusaient de l'avoir violées [sic], ne le connaissaient
même pas. oo a |
PD -Elles le connaissaient même pas. Remarquez qu’on n’a pas besoin de connaître quelqu’un pour
le violer. ,
JK -Non, oui, puisqu'elles avaient dans leurs déclarations, elles disaient qu’elles connaissaient, que
quand on leur a présenté trois personnes pour qu’elles choisissent le, la personne qui était le curé qui les
avait violées pendant trois mois, elles n’ont pas pu l'identifier.
- PD -Ahok, qu’il y aurait eu une erreur dans la parade d’identification.
JK -Oui.
PD -Ok, ok. Ça c’est plus sérieux que pas le connaître. Lék, les blessures qu’auraient. nt subis des gens en
tentant de, de résister aux attaques des Interahamwe, est-ce que vous prêtez foi à ça ? Est-ce que ça vous _—
ri & été est-ce qu'il-vous à été permis de vérifier-si-ces-blessures-là avaient été commis; avaient Été subies
effectivement à cet endroit et de la façon dont elles vous ont été, que ça vous a été décrit ? ?
Re - De art Para At
JK -C’est pas une information que j'ai.
.…. PD _-C’est pas une information ?____ LT
JK -Que j’ai.
PD -Que vous avez présentement. Il y a personne qui vous a parlé de ça exactement, comment ces
blessures-là auraient pu survenir.
JK -Non.
PD -Parce que vous là, tout au long, d’avril à juin, à fin juin, juillet, vous étiez conscient qu’il y avait
des, des gens qui étaient tués à la Sainte-Famille ? Est-ce que c’était porté à votre connaissance ça, qu’il
y avait des gens qui étaient tués pratiquement de façon quotidienne là ?
JK -Non. C’est à dire que les, comme j’ai, javais vu que le, le colonel en était rendu à discuter avec
le, la MINUAR et que je savais que la MINUAR est restée à Kigali ; jusqu’à la fin, je pense que c'était une
question qu’ils avaient pu régler entre eux.
PD -Ça c’est au début ? C’est au début qu’ils discutaient ensemble ?
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JK -Oui. ETAT
PD -Cest ça, mais après ça, là, on parle disons après l’échange, après l’échange les informations que
vous avez eues ?
JK -Pour moi je n’ai jamais eu ou reçu d’informations sur l’échange avait, s’était arrêté, je croyais que
Popération était une opération...
PD -Continuelle ?
JK -Oui.
PD -Alors vous vous êtes resté sous l'impression que...
JK -Que l’opération continuait puisqu'on me disait, donc je savais que le, le colonel Renzaho était
toujours en contact avec le général Dallaire pour cette opération.
PD -Et vous avez cru vous, selon les informations que vous aviez, qu’effectivement cette opération-là
a eu cours tout au long de la...
JK -Oui, oui.
PD Quand avez-vous appris qu’effectivement c’est pas ce qui s'était passé ?_
. _JK _. -Disons que je, je, je, pendant la période de la guerre je n’ai jamais appris que cette opération ne,
——- s'était arrêté, ni quand ni comment, Je n’ai jamais su ce qui.s’était passé, même maintenant je ne sais pas
ce qui s’est passé ni comment ça s’est arrêté.
PD -Vous savez pas exactement ce qui s’est passé, ni comment ça s’est arrêté: La chose si es ‘est à votre
connaissance, est-ce que vous savez si ça s’est arrêté ou si ça a “continué ? D .
JK -Pour moi ça a continué, je n’ai jamais su quand et comment ça s’est arrêté.
PD -Ok. a
MD -Selon vous quel rôle a joué Renzaho dans tout ça ? Dans ce. dans cette situation ?
JK -Laquelle ?
MD -De, de Saint-Famille, de, des massacres qu'il y a eu ?
JK -Non, les, Renzaho en avait la responsabilité formelle. Donc il y à, non seulement il était le
responsable de la ville de Kigali, pour la sécurité, mais il avait reçu du gouvernement la responsabilité
formelle sur cette question par le gouvernement.
MD -Parle gouvernement.
PD -Vous quand vous l’avez responsabilité, responsabilisé, vous avez cru qu’il prendrait des mesures
pour que justement les gestes qui se sont produits là n’arrivent pas ?
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JK -Surtout que c’était pas une question interne à nous même, c’était une question aussi où il y avait
d’autres intervenants, notamment la MINUAR et la, le fax que nous avions reçu du gouvernement
américain.
PD -Est-ce que ça vous ça faisait, est-ce que ça vous a fait vraiment réfléchir, ça, le fax que vous aviez
- reçu du gouvernement américain ?
JK -Oui. EL
PD -Oui. Vous avez vraiment craint heu... la menace du gouvernement américain ?
K -Oui.
PD -C'était sérieux ?
JK -C’était sérieux, oui. Après tout ce n’était pas tous les jours que nous recevions une Sorrespondance
de, de, de, du gouvernement américain. Sur des cas précis. |
MD -Est-ce qu’ils vous ont demandé, est-ce qu'ils demandaient de, d’être, d’être informé...
PD -Un suivi ?
MD -Un Suivi, être informé de ce qui, d de, du déroulement de Ja situation 7.
me,
_JK -Je ne me rappelle plus du contenu exact mais je sais que il, c'était assez, assez dur disons comme
ton, sur la, la protection de ces dépla.…. de ces réfugiés
PD -Çaçaaété confié à Monsieur Renzaho ?
JK Oui. aie DUR Ra ue - DUR RU SR.
PD -Ainsi que ce, ce fax-là qui était, qui lui a été laissé ? LT
JK -Je ne sais pas si le fax lui a été laissé. |
PD -Mais la responsabilité, disons qu’incombait, qui incombait de ce fax-là lui a été laissée ?
JK -La responsabilité oui. Oui.
TT MD -A quel moment avez-vous compris ou avez-vous su que Renzaho contrôlait les Interahamwe ? Que
c'était lui le, que c’était lui le responsable ?
JK -A Kigali c'était plutôt assez visible depuis le début mais compte-tenu de l’évolution de la situation,
de comment finalement lui il intervenait comme je l’ai dit sur les, la radio et... on sentait que c’était, au-
dessus de lui il y avait personne d’autre lorsqu’il est intervenu pour dire autre chose que ce qu’il a dit.
MD -Mais à un certain moment vous avez su que, vous avez compris que c’est, que, qu’il contrôlait,
qu’il contrôlait la ville, incluant les Interahamwe ?
JK -Oui.
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# . :
F 3 LS QG LT? D
4 I2GSES
PD -Ça nous amène je crois à qui aurait menacé de mort sur les ondes de la radio nationale rwandaise
ceux qui voulaient pas suivre l’exil. Vous nous expliquez là-dedans que il était difficile de suivre les, les
radiodiffusions à ce moment-là, au moment où on, on aurait pu faire ça, que ça, les radiodiffusions étaient
faites vraiment en, c’était pas, on pouvait pas entendre la radio partout ?
JK -Non. I
PD -Vous il vous a pas été donné d’entendre ça 2
XK -Moi j'ai pas entendu ça. | |
PD -Est-ce que vous avez déjà entendu cette, cette nouvelle-là ?
JK -J'ai, j’ai, je l’ai entendu sur le...
PD -S’il vous a été rapporté autrement dit, pas entendu mais rapporté.
TK -Sur les, sur les radio extérieures mais j’ai classé ça dans le domaine des rumeurs, comme je l’ai
— dit.
PD -Ok.
JK Parce que à cette époque on disait que la radio des mille collines émettait à partir de Goma alors
_.que je savais qu’elle n’émettait pas.
-——-PD----Qu'elle n’émettait pas à partir de 1à ?
TK -Et qu’elle n’émettait pas du tout.
PD -Elle n’émettait plus, elle n’émettait plus du tout ? | D ee Dee
JK Oui. Alors on disait qu’elle émettait à partir de Goma pour faire peur aux réfugiés qui né, onne,_
aux populations qui ne veulent pas se réfugier. J’ai fait, j’ai pris ça dans le même sens.
PD -Vous avez pas prêté foi, parce que certaines informations étaient mensongères.
JK -Oui et puis que je n’ai jamais vu une action...
PD -Est-ce qu’il y en a de vous des informations qui étaient mensongères à ce moment-là ? Qui auraient
été, qui auraient été émises, que vous avez entendues sur des radios internationales, que vous avez dit “ça
peut pas, j'étais pas là à ce moment-là quand ça s’est produit” ?
JK -Sur?
PD -Sur des radios internationales ou sur des radios qui ont, qui auraient été émises des informations
vous concernant vous [sic], disant “on a vu Monsieur Kambanda à tel endroit qui faisait telle chose” et puis
heu, vous savez que vous étiez pas là, donc vous.
JK -Oui, oui puisque à un certain moment on a dit que moi j’ai, j’ai, on m’a vu physiquement à
T2k7#53 du 08/10/97. -22 janvier 1998 (16h56) 23
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JF
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l'aéroport de Goma en train de faire décharger des cargaisons d’armes et que je n’avais pas mis le pied là-
bas.
PD -Vous n’aviez pas mis le pied là-bas ?
JK -Non.
PD -C’est-ça qui vous aidait à ne pas prêter foi.
_JK A tout ce que j’entendais dans les médias extérieurs, et puis physiquement je n’avais pas vu un seul
geste de quelqu’un qui, qui disait aux gens s’ils ne me suivent pas je, il, je vais les exécuter s’ils ne me
suivent pas à l’exil. |
PD -Ok. Rendu en exil, est-ce qu’il y a eu comme des genres de, d'encadrement militaire de ces gens-
là?
JK -L’encadrement militaire il y en a eu mais je crois j”y reviendrai.
- PD -Bonok, on va y revenir. Mais... l'encadrement militaire qu’il y a eu est-ce que c’est de vos
militaires ou des militaires zaïrois ?
_JK -C'est de, de nos militaires. Ju Bee ee
PD -Ok. Est-ce que ça peut être à un moment, âc ce : moment-là qu'il pourrait y y avoir une confusion es entre
cet encadrement-là et le fait qu’on. qu’on veuille amener les gens en exil ? _
TK -Moi je, je n’ai, je ne peux pas faire de liaison puisque c’est une information, cette information sur
le fait qu’il y ait eu des gens qui, qui, qui amenaient de force d’autres en exil, c’est pas une information que
j'ai, à laquelle j’ai déjà prêté foi. Je ne peux pas fäire de liaison entre les deux. ”
PD -Ok. C'est impossible pour vous de faire une liaison. C’est impossible d’établir la véracité aussi de
cette information-là ? |
JK -C'’est impossible, je n’ai aucun argument pour établir la véracité de cet argument.
T7 PD -Ok. Vous vous avez jamais vu ça ?
JK -Je n’ai jamais vu ça. :
PD -Est-ce que ça vous a été rapporté, parce que vous étiez, je pense vous étiez assez près, vous êtes
demeuré assez près des gens en exil ? L
JK -Oui. Personne ne m’a jamais dit qu’on les forçait à fuir. Par contre il y a des gens qui souhaitaient
fuir qui ne l’ont peut-être pas pu. Mais qu’il y ait des gens qui, qu’on ait forcés à fuir, je, je, et puis ils
avaient tout le loisir de retourner s’ils le souhaitaient, donc j’ai jamais...
PD -Est-ce qu’il était possible que quelqu’un ne fuit pas ?
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JK
à | . his ds 47
-Oui il était possible que quelqu’un ne fuit pas, la, la, à Cyangugu j'ai vu que, j’ai vu des gens qui
sont restés à Cyangugu, qui n’ont pas voulu fuir.
PD
JK
-Est-ce qu’il était possible de demeurer dans l’enclave de la Turquoise ?
-Oui. La Turquoise à cette époque c’était son message, de faire comprendre aux gens que ils avaient
la force pour les protéger; ils avaient de la nourriture pour les nourrir, 5 qu'i ’il ya avait des ‘s médicaments Pour
les soigner, que donc ils n’avaient pas besoin de fuir.
PD
K
PD
TK
PD
— K
_ PD
-Eux ils avaient un message incitant à demeurer ?
-Oui. .
-Est-ce qu’il y a des gens qui sont demeurés ?
-Ïl y a beaucoup de gens qui sont demeurés.
-Beaucoup de gens qui sont demeurés là ?
-Oui.
-Qu’est-ce qui est arrivé par la suite ?
-Quand la Turquoise est partie, il y a eu beaucoup de mouvement de gens qui, qui sont partis, et qui |
a obligé le gouvernement zaïrois à fermer ses frontières. -
—.—PD -_-Ok. Mais temps que la zaï.. la, la, non pas tant que la zaïroise mais tant quel Turquoise a été là, ___
il y a des gens qui ont trouvé refuge derrière eux ?
K Oui.
PD _ -Dansleurenclave? cn i _ Ci
JK -Oui.
MD -Turquoise par contre n’acceptait pas que, que, que le gouvernement ou même la radio demeurent
à l’intérieur de leur enclave ?
JK -Ils n’ont pas accepté ça.
MD -Pour quelles raisons ?
JK -Parce que ils se disaient que c’est, ils ne veulent pas être perçus comme des gens qui, qui sont en train de protéger le gouvernement ou les militaires des FAR à cette époque.
MD -Est-ce qu’ils se sont servis de la radio, Turquoise, pour publier leurs messages ?
JK -Non, ils ont convoqué les, nos responsables pour leur faire part de, disons de, de ce point de vue.
MD -De quelle façon avez-vous entendu vous leur message, est-ce que c’était, est-ce que vous, là vous avez eu des contacts avec eux personnellement ?
T2k7#53 du 08/10/97. -22 janvier 1998 (16h56) 25
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JK -Moi je n’ai pas eu de contact avec eux mais nous avons, comme je l’ai dit et j’y reviendrai, nous avons dû tenir une réunion pour prendre en compte leur message et c’est... avec ce message ou par ce message que nous avons dû partir en exil.
MD -Est-ce que vous, est-ce que vous trouviez que ce message était, était une bonne chose à faire ?
JK -Une bonne chose à faire peut-être non, pas pour nous. Parce que. c'était peut-être une bonne chose à faire pour eux, mais pas pour nous, nous, nous nous aurions aimé que ils nous laissent dans la zone qu'ils contrôlaient.
MD -Quels avantages voyiez-vous qu’ils aient de demander aux gens de demeurer avec eux dans l’enclave?
JK -Avantages ?
MD -Oui.
K -Pour nous ?
MD -Iis invitaient, non, là, pour la population, ils invitaient la population à demeurer s sur x plece, en leur
_disant qu’ils peuvent les nourrir, les protéger. L : =
JK -Parce que Non, parce que... je crois que je me suis mal 1 exprimé. Est-ce ce que quand vous _
-———-demandez le... comment je trouvais le message c’est pour le BONMErREMENE QUE est pour la population? —
MD -Pour la population.
JK -Pour la population, pour moi c'était je trouvais que c'était un bon message. Däns la mesure où à l’exil la plupart d’entre eux sont morts parce que ils n’avaient, il n’y avait pas de soins, il n'y avait pas de soins, notamment à Goma, il y a eu plus de cent mille morts à cause de, de, de l'épidémie de choléra. Les organismes internationaux d’aide sont venus plusieurs semaines après, et puis il y avait pas de menace directement sur les populations, il y avait aucune raison à ce que les gens se précipitent en exil. Donc pour moi je trouvais que pour la population c’était plutôt un bon message.
MD -C'était bien à ce moment-là, mais effectivement ces gens-là ont dû quand-même, en grande partie,
s’exiler plus tard ?
JK -Oui.
MD -Avec, quand les, quand le FPR est arrivé. | 7
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’il y a des ces gens-là, vous dites que le Zaïre a fermé sa frontière, est-ce qu’il y a des
gens qui ont été l’impossibilité de, de fuir ?
T2k7#53 du 08/10/97. -22 janvier 1998 (16h56) 26
JK -Certains oui. 149430
MD -Est-ce que vous avez eu des rapports ?
JK -On a eu.
MD “Qu'est-ce qui est arrivé à ces gens-là ?
- TK -C’est, c’est pas un rapport que j’ai eu seul, c’est un rapport qui est passé dans les, sur les médias :
internationaux et vous avez entendu parler du camp de Kibeho, et ce qui s’y est passé. Quand on a forcé oo
les gens à rentrer chez eux par la force ou disons de force.
MD -Ona forcé des gens à revenir par la force ?
JK -Oui. |
MD _ -Effectivement votre, votre, la radio, le poste émetteur a été saisi par, au Zaïre, en arrivant au Zaïre?
JK Oui. e |
MD -Çaaété la fin ?
JK -Ça a été la fin.
MD -Vous avez plus eu accès d’aucune façon ?.
le:
… MD -Est-ce que vous savez qu'est-ce qu’il est de. devenu ?
JK -Je ne peux pas le savoir, je l’ai laissé là-bas quand j’ai quitté en 96.
MD _-En % il était toujours là ?
3K Le, le, en tous cas le camion qui, dans le, dans le, à partir düquel on émettait était toujours là. Je
ne sais pas ce qu’il y avait à l’intérieur, si, si le matériel était toujours là.
MD -S’il était toujours là.
JK -Ça je ne peux, je ne peux pas savoir.
MD _-Ça complète pour moi là-dessus.
PD -Est-ce que vous avez effectivement trouvé un moyen d'émission pendant que vous étiez au Zaïre?
JK -[! n’y a pas eu d’émissions pendant qu’on était au Zaïre.
PD -C’était. vous avez pas eu une radio clandestine ou une radio qui aurait pu émettre.
JK -Non. Il y a pas eu de radio clandestine. -
PD -Alors… c’est ça. Puis à cette époque-là, il y avait pas non plus une radio clandestine qui aurait pu
émettre ces menaces-là, que vous vous connaissez ?
JK -Non.
T2k7453 du 08/10/97. -22 janvier 1998 (16h56) 27
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LG 340
PD -Ok. Aimeriez-vous ajouter quelque chose au sujet qu’on a traité aujourd’hui ?
JK -Nonje n’ai rien à ajouter.
PD -Ok. Dans le cas où on aurait plus de précision ou des choses à vous demander on y reviendra mais
pour l'instant moi non plus je crois pas avoir des choses plus spécifiques à vous demander. Toi Marcel ?
MD -Non. Pour l'instant moi non plus, là, avec l’information que je possède, moi c’est...
PD -Alors le 8 octobre 97, mercredi, 16 heures 25, 30 secondes, on va cesser l'enregistrement.
Fin de enregistrement de la face B de la cassette # 53.
T2k7#53 du 08/10/97. -22 janvier 1998 (16h56) 28
