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A
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assette n° 50 -
[Face A]
PD Lundi le 7 octobre, 10 h 53. On reprend l’interview.
On en était à discuter, euh, de M. le Préfet de Butare. ee ——
JK Oui.
PD Sa libération, vous dites, qu’elle s’est faite suite à un ordre, je crois par persona [sic]
ministériel ? *
JK Oui.
PD C’est comme ça que ça s’appelle..?
JK Je ne sais pas si ça s’appelle comme ça en termes juridiques mais c’est le Ministre qui a
donné, euh, l’autorisation, l’ordre, je ne sais comment appeler ça.….appeler ça.
PD _ - Puis on..….est-ce qu'il est exact de dire que cette.-cette directive, appelons-le, pp D
. était de connaissances de tous les.…..tous les autres Ministres présents ? Ce...
JK Le pa...le papier peut-être mais, disons, le.….l’information, oui.
PD L’information, oui ?
JK Qui
PD Il a été décidé au Conseil des Ministres.
JK Oui.
PD pour libérer cet individu ?
JK Oui.
PD Quand vous dites que vous, vous l’avez suivi, vous savez, tantôt je vous ai demandé c’est
comme …je...je vous ai fait remarque, c’est comme si quelqu’un du Gouvernement l’avait suivi
pour voir ce qu’adviendrait à lui. Vous dites «Oui, moi je l’ai suivi. » C’est dans quelles...dans
quelles circonstances là vous dites. vous dites ça ?
JK Moi, je suis allé à Gisenyi. J'étais avec le Ministre de la Défense. Lui, il était un ami
[hésitation] du beau-frère du Préfet, le beau-frère du Préfet de la même préfecture que le Ministre
de la Défense. Nous sommes allés chez ce monsieur et au retour, le...le Ministre de la Défense
m'a dit que son ami avait peur d’être perquisitionné parce que les gens, euh, le...le soupçonnaient
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de cacher le Préfet de Butare qui a été libéré.
PD Ok.
JK C'est..et….et..le...le..le Ministre de la Défense m'a dit que son..par contre, lui avouait
qu’il n’a jamais vu le Préfet. C’est à ce moment-là que j’ai de...j’ai demandé à Alexis qu'est-ce
qui a advenu de...du Préfet de Butare qui a été libéré puisque on...on..on allait attaquer, euh, le 7
Monsieur Ndagijimana à Gisenyi sous prétexte qu’il cachait le...le Préfet de..de Butare. Je
savais qu’il avait été libéré mais où il se trouvait réellement, je ne savais pas. J'ai demandé à
Alexis de m’informer sur...de...de...de me donner l’information sur, euh, ce qui est advenu du
Préfet. C’est à ce moment-là que j’ai su qu’il avait été tué.
PD Ok. La façon que vous nous...vous nous expliquez ça, la façon que moi je comprends,
c’est que Alexis n’a pas eu besoin de chercher. IL..pendant la même conversation il vous a
informé.
JK Non, c’est pas pendant la même conversation. C’est après. Et on était pas. Je: ne n'étais
pas avec Alexis. :
- PD Non, mais, ce que je veux dire c’est que là la façon. la façon que. :que: Que moi Je
._ comprends, ce que j’interprète à vos. propos c'est: au-retour, suite à l’inquiétude de l’autre
monsieur d’être perquisitionné..…
K Oui.
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PD vous demandez à Alexis : « Qu est-il: advenu de. du Préfet, M. “Jean-Baptiste ? Po
JK Oui.
PD Est-ce qu’il doit faire des recherches ou s’il vous répond spontanément : «ll a été éliminé
en retournant chez lui » ? |
JK Non, il doit faire des recherches.
PD Ok.
JK Il doit faire des recherches. Parce qu’il a..l..il...il est..il a dû, euh, mettre des équipes
pour savoir exactement ce qu’il était advenu et exactement où on l’avait tué.
PD Ok. Alors, votre Gouvernement à ce moment-là est toujours à Gitarama ?
JK Je ne peux pas préciser si le Gouvernement était toujours à Gitarama. Donc, ce que je sais
c’est que j’ai été voir le Ministre Bizimana. Lui, sa famille habitait une maison qui était voisine
de celle de...du beau-frère du Préfet de Butare. Est-ce que je venais de Gitarama ou de Gisenyi,
je ne peux...je
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PD C’était..c’est très difficile pour vous de difficile de préciser à ce moment-là ?
JK Oui.
PD Ok. Aurais-tu des précisions à...à ce...ce...à ce qu’on a obtenu là, Marcel ou ?
MD Euh, le fait..est-ce que vous considérez que vous, le fait que vous ayez eu
personnellement à...à conseiller le Ministre de la Justice là-dedans, vous, euh, vous vous sentiez
impliqué dans ..dans..la...la des les résultats de..de...de...de cette décision ?
JK Oui, je me sens impliqué dans le mesure où, euh, la...Puisque la, disons, le...la...la
libération ou la proposition de libération vient de moi et que je n’ai pas eu le...le réflexe de
MD Est-ce que vous avez pas consulté personne avant de prendre la décision ? Vous avez pas
eu de consultations avec d’autres Ministres, avec d’autres personnes ?
JK Non, j’ai...j’ai.j’ai..j’ai..j’ai agi tout simplement dans une certaine logique. J’ai
[hésitation] j’ai posé la question :
« Est-ce qu’il y a- un dossier sur le...le Préfet ? =...
« Y pas de dossier. » . Loue Ludo dede ce
« Et s’il y a pas de dossier, est-ce que vous, vous...vous avez des informations ? »
« Non, rien. »
« Alors, s’il y a rien, pourquoi..pourquoi vous gardez quel...quelqu’un en prison ? »
MD Mmm {affirmation].
| JK Ok. Une simple logique mais qui a eu les..les conséquences que..que je viens
de...d’indiquer.
MD Je pense qu’on disait.….on disait, euh, le Ministre de la Justice du Conseil des Ministres
demande comment traiter son cas. Est-ce que...est-ce qu’on au niveau ça été discuté de ça ?
JK Çaaété discuté mais c’est...c’était….il y a pas d’arguments. Donc [hésitation] mêmes dans
les circonstances que [hésitation] comme le..qui est..les siennes, si vous n’avez pas d’arguments
contre quelqu’un vous ne pouvez pas dire «On le maintient en prison ou on le punit, ou Îe tue »
des choses comme ça pour le.….pour pouvoir prouver ce que vous avancez surtout quand c’est une
réunion.
MD Oui. Mais lors de cette réunion, est-ce qu’il y a eu des suggestions de faites, autres que...?
JK Non, dans la mesure où il y avait déjà eu cette suggestions que ça...elle a été accepté.
Donc, y a...y a pas de..de..de débat comme tel sur son cas.
MD Alors cette suggestion a déjà été...
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JK Oui.
MD cette suggestions avait été amenée …
JK Oui.
MD au Conseil des Ministres déjà? =
JK Oui.
MD Eub, vous, euh, vous n’étiez pas certain si la...la Ministre de la Justice était...s’était
rendue elle-même pour la libération ?
JK Non, je... Je sais que...elle...il y a eu un écrit. Est-ce que c’est elle-même qui l’a signé, est-
ce que c'était un procureur qui l’a signé, je ne sais pas exactement ce qui s’est passé au niveau
des procédures pour...pour la libération. Je sais qu’il y a eu un écrit puisqu’elle me l’a dit.
MD Et seulement..vous avez appris seulement à sa libération...et son assassinat il y a eu très
peu de temps. Ça s’est fait le ….sur...dans le même...lors du même événement.
MD lIlaété libéré.
JK En réalité je ne sais pas quand il a été libéré. Je...je ne peux pas préciser « Il a été libéré
à telle date ; il a été assassiné à telle date ». C’est moi quand je me rendu à Gisenyi, euh, chez M.
7 Ndagijimana avec le Ministre de la Défense que j’ai eu.…..au retour de cette...de...de cette...de
cette mission-là l’information surtout sur le fait le monsieur se sentait, euh, a...avait peur d’être
attaqué par les gens de...de la région de Gisenyi pour rechercher le Préfet parce qu’ils avaient
certainement été informés qu’il a été libéré et que, euh, le Ministre de de la...de la Défense étant
son ami, il s’est..s’est adressé à lui. Le Ministre m’en a...m’en a parlé.
MD Ok. J'ai pas d’autres questions sur ça.
PD Ça devait être une grande nouvelle, euh, si...si les gens de Gisenyi savaient ça déjà ?
JK J'ai pas eu cette...
PD Est-ce que c’est quelque chose qui a été publicisé, qui a été publié dans les.…dans les
médias ?
JK Non, ça pas été publié.
PD Non ?
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JK Non.
PD Vous avez dit que ça a été plutôt connu ce cas.
JK Non, ça pas été publié mais vous savez, les gens ils parlent.
PD Ok. Est-ce que vous avez appris comment il était décédé ce monsieur-là et exactement
où et à quel endroit ?
JK On m'a dit que c’était. comment, non, euh, à quel endroit, on m’a dit que c’était à
Byimana.
PD Ça c’est sur la route macadamisée ?
JK Sur la...la route macadamisée après Kabgayi. Donc, en allant à Butare, vous quittez
Gitarama, vous avez le site de Kabgayi et puis vous faites une douzaine de kilomètres. C’est là
où se trouvait Byimana.
“PD Est-ce que vous avez eu plus de précisions à ce que.lorsqu’ Alexis vous a décrit la façon —
que ça c'était produit est-ce que vous a décrit précisément la façon que ça s’était produit ou s’il
s’en tenu à l’information qu’il a été assassiné à cette barrière-là tout simplement ?
JK. Oui, il s’en tenu à l’information, disons, à l’information qu’il a été assassiné à cette
barrière-là. Je n’ai pas eu de...de détails sur.….sur comment et par qui.
_PD __ Ok Est-ce que vous avez recherché les personnes qui avaient procédé à cet
assassinat-là ?
JK Non.
PD Vous, vous êtes passé là à quelques reprises pendant le...la période …
JK À Byimana ?
PD C’était..c'’est..c’est ça l’endroit là sur la route macadamisée là où il a...où lui aurait été
JK Oui.
PD Est-ce que c’est une barrière que vous avez qualifiée d’anarchique ça ou c’était pne
barrière militaire ?
JK Y avait pas de militaires là.
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PD YŸ avait pas de militaires. C’est donc une barrière anarchique ?
JK [silence].
PD Moi, c’est..Pour l’instant, avec les...les détails que possède, j’avais pas d’autres choses.
Est-ce que vous pouvez passer au chapitre suivant, s’il vous plaît ?
JK Oui. C’est le cas de Dorothée Mukandanga. Je connaissais cette dame hutu depuis 1962.
Nos vies étudiantes ce sont croisées plusieurs fois. Elle était directrice de l’École d’infirmières
de Kabgayi d’où elle était diplômée et elle y avait enseigné. Certains membres de ma belle-
famille à cette époque d’avril 94 y avait trouvé refuge.
Le Ministre de l’Information y occupait lui-même un appartement. Je me rendais donc
fréquemment la visiter. Un matin, on m’a appris son assassinat. Étant près de cette personne, je
me suis personnellement rendu constater ce qui s’était passé. Étant émotivement trop près d’elle,
j'ai confié cette enquête au Capitaine Bikweno, responsable de ma garde personnelle. Ce qu’il
m'a appris me surprit : des militaires qui à ma demande devaient assurer la sécurité de cette
institution et des gens qui s’y trouv..qui se trouvaient sur ce site ont pris initiative d'éliminer le
préfet des études de cette école à cause de son origine ethnique. Ils ont emparé des clés fournies
par la force, par Dorothée Mukandanga, fouillé partout jusqu’à retrouver la préfèté”" pour
77" l'assassiner. Ensuite, ces mêmes militaires se sont rendus dans les dortoirs des jeunes filles
stagiaires pour les violer. Dorothée Mukandanga se serait opposée fortement à leur action. Elle
fut, elle aussi, éliminée sur place. J’ai verbalement transmis le résultat de cette enquête au
Ministre de la Défense, Bizimana, de l’enquête parallèle qu’il avait fait mener arrivait à la même
conclusion. Nous apprenions que ce même groupe de militaires procédaient à des extractions de
personnes ciblées par leur ethnie du groupe qu’ils étaient censés protéger pour se rendre dans la
forêt les éliminer. D | A
Les évêques de Kabgayi confirmaient les mêmes informations lors de leur visite. La découverte"
par le FPR de nombreux cadavres dans la forêt n’est pas, selon moi, étrangère au fait que trois
évêques et une dizaine de prêtres furent éliminés lors de la conquête de cet endroit. La mesure
prise par l’État-Major suite à la demande du Ministre de la Défense fut de muter ces troupes au
front pour la remplacer par une autre, mesure qui s’avéra inutile, les exactions se poursuivant.
— Le Ministre de la Défense m’assurait de surveiller..de sa surveillance du camp des réfugiés dans
la mesure où il se rendait lui-même chaque soir pour dormir. L’abbé Kayibanda me rencontra
pour me faire part de l’encombrement du camp. Nous avions décidé des mesures à prendre ont
la division en de ce...de ce camp. J’ai personnellement participé, par des visites, à l'élaboration
de cette division. Mes services de renseignements m’ont dissuadé d’opérer cette division car,
selon les informations, des gens en auraient profité pour élimi...pour les éliminer pendant le
transfert et le fait d’être moins nombreux, étant divisés en deux site, les rendaient plus
vulnérable. La même dissuasion me fut faite par l’évêque de Cyegwe présentant les mêmes
arguments.
La décision de ne pas diviser ce camp fut donc prise par toutes les parties impliquées. Au
moment de la prise de Cyegwe, l’Évêque Musabimana Samuel requit notre assistance, au
Ministre de la Défense et à moi, pour évacuer une famille avec lui par hélicoptère. Nous les
avons évacués en plus de cette famille jusqu’à Gisenyi. L’évêque nous fut très reconnaissant de
ce geste.
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MD La...'École d’infirmières, est-ce que c’était le ….de Kabgayi, est-ce que c’était….est-ce que
c'était, euh, important ? Est-ce que c’était une institution qui avait. d'importance ?
JK Oui, c'était une institution d’importance et puis le fait qu’il y avait des..des...des jeunes
filles qui étaient encore en stage, ça...ça…..ça la rendait encore, disons, assez vulnérable.
MD Est-ce que vous avez une idée combien de..combien de jeunes filles étaient là
avec..d’étudiantes à cet endroit ?
JK Non.
MD Vous ne savez pas ?
JK Non, je ne sais pas.
MD Est-ce que c’est..est-ce que ça serait une centaine, Ça serait moins ou plus ?
JK Je ne peux vraiment pas le préciser.
MD Non, vous ne savez pas ? Vous vous êtes rendu sur les lieux, vous avez jamais...”
JK_____ Non, je me suis rendu à la résidence de la directrice. Je me suis jamais été [sic]
directement à l’école les..les jeune qui était là.
MD Le fait que votre belle-famille à cette époque-la s’y … y avaient trouvé refuge...
Er NS ue ———-
JK— Oui.
MD c’est un endroit que vous jugiez sécuritaire ?
JK C'était un endroit que je jugeais relativement sécuritaire, oui.
MD Pourquoi, dans...dans..de quelle façon cet endroit-là était sécuritaire ?
K Non, c’était...c’est tout...ce n’est pas une maison où un...un seul lieu, c’est une petite ville,
c’est presqu’une petite ville où tous les réfugiés tutsi avaient trouvé refuge où ils vivaient il y
avait à même temps des...des évêques, tous les évêques pratiquement du Rwanda avaient trouvé
refuge là-bas et où dans les premières dispositions que nous avons prises quand nous sommes
arrivés à Gitarama, on a mis une garde tout autour du camp pour que les gens se trouvant à
l’intérieur puissent se sentir en sécurité.
MD Vous dites que les Tutsi se sont réfugiés à cet endroit.
TK Oui.
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PD Est-ce qu'il y en avait beaucoup ?
JK Il y en avait beaucoup, oui. C’est...c’est ce que j’ai explique à la fin qu’on a...à certain
moment.
MD—-Oui.—
JK … On à même essayé de...de.
JK …de faire deux sites.
MD De les séparer.
JK ….des les séparer parce qu’il y en avait trop.
MD Oui.
“JK disons, par rapport aux locaux qui étaient disponibles.
PD Vous avez dit précédemment, si mes...si ma mémoire m'est fidèle, qu’on pouvait même
parler de 100.000 Tutsi à cet endroit-là.
JK Ce qu’on me disait. Bon. C’est difficile à évaluer mais il y en avait beaucoup. J'ai été là.
J’ai vu beaucoup de monde.
MD Et les évêques aussi s'étaient rendus à cet endroit ?
JK Oui. En fait, y a pas que l’École d’infirmières, c’était un...
MD J’allais vous demander.
JK ….ÿ à une école une école, y a le...le juvénat des Frères Joséphites, y a l’évêché, y a le
Grand Séminaire, y a l'hôpital. C’est tout un ensemble.
MD C’est ça que je voulais justement là préciser. Alors, l’École des infirmières c’était.…?
JK C’était une partie.
MD Une partie ? | ,
JK …de...de...de...de ce...de cette..de ce petit village-là.
PD Ce village-là est un centre d'enseignement reconnu au...au Rwanda ?
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JK Un centre d’enseignement, un hôpital, c’est...c’est plutôt un centre de développement,
disons, y a plusieurs services : il y a l’imprimerie, euh, une des plus vieilles….des plus anciennes
imprimerie du Rwanda. Donc, c’est...c’est un centre où il y a beaucoup de services.
PD Ça fait longtemps que cela existe, Kabgayi ?
JK Oui, ça fait très longtemps que ça existe. :
PD Hein, je crois que on a déjà discuté que c’est pas la première fois que les gens trouvent
refuge là massivement.
JK Non.
PD C’est un endroit où...Ça a toujours été reconnu comme un endroit de refuge quand il y
a des problèmes.
JK Oui, et puis c’était à la limite relativement facile à protéger. C’était une monticule comme
ça. Donc, si vous pouvez facilement le mettre les gens pour l’encercler.
MD - L'encercler. Est-ce Lu ÿ avait beaucoup à de soldats effectivement qui...qui protégeaient ee
cet endroit ?
JK Y avait beaucoup de soldats qui protégeaient cet endroit. On les avait postés, certains à
l’extérieur du camp, d’autres à l’intérieur pour...pour certains, notamment le...le...l’évêché,
le..le..l’école, le Grand Sémi...le Grand Séminaire.
-MD-_- Qui avait décidé de.….de protéger cet endroit 2.
JK C’est le Gouvernement quand nous sommes arrivés à Gitarama le 12, à la demande des
évêques qui nous avaient dit qu ‘ils avaient des inquiétudes. Alors on avait pris la décision de
protéger ça.
MD Est-ce que l’École de..d’infirmières étaient….étaient protégée de façon individuelle ou
c’était...y avait seulement que...De quelle que se faisait….la protection s’effectuait ? Est-ce qu’il
y avait aussi des militaires à l’intérieur qui...qui protégeaient individuellement les différentes
unités ?
JK Oui, il y avait des militaires l’extérieur et des militaires à l’intérieur du site.
MD Et la façon que...je comprends pas c’est que y avait..y avait une unité militaire qui
protégeait l’École d’infirmières en particulier.
K Y avait une unité qui..qui protégeait l’école...l’école en particulier.
MD Est-ce que vous-même vous aviez discuté de la sécurité avec...avec Dorothée ?
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JK Non, chaque fois que j'allais la voir, le problème de sécu...sécurité ne se posait pas.
Donc, elle ne m'avait jamais dit qu’elle se sentait dans l’insécurité. Sinon peut-être j’aurais
pu...j’aurais dû...pu renforcer sa sécurité.
MD Alors, un jour vous apprenez que elle a été assassinée et qu’il y a eu...qu’on quand même
été assez fort dans cet endroit, qu'est-ce que vous...comment; comment interprétez-vous ce...ce
geste-là ? Qu'est-ce qui aurait déclenché cette..cette situation, ces événements ? .
JK C'est le...le..le fait que y ait des militaires qui voulaient assassiner la...la...la...la préfète
des études. C’est une dame qui était son adjointe au niveau de la direction de l’école et qui était
restée pour surveiller les élè...stagiaires, les étudiantes-stagiaires, infirmières-stagiaires et, elle,
elle était tutsi. Les gens, les militaires, sont venus ; ils ont réclamé pour l’assassiner.
MD Quels militaires qui ont...qui ont fait ça ?
JK Je ne peux pas les identifier. Je...on a pas pu identifier c’était un tel ou un tel, mais les
militaires, je me dis, c’est peut-être les gens qui...les militaires qui étaient sur le site pour garder
les…le, euh, le site ; ou alors avec leur complicité. Dans tous les cas, les...ces militaires ne
pouvaient pas ne..euh, si...s’il y avait pas eu opposition, euh, des militaires qui gardaient le site,
“il y aurait..cette action n’aurait pas pu avoir lieu. Moi, je..je crois que c’est surtout les
. mili...c’est plutôt les militaires qui étaient là pour garder le site qui ont fait ça, cette action. Alors,
comme la di...la préfète s’était cachée, et que, elle, elle a...elle avait fer.….enfermé elle a...et
qu’elle gardait les clés, ils sont venus de...là où...c’était à peut-être 200 m de..de l’école, ils sont
venus jusqu’à sa résidence …
MD À la résidence de Dorothée ?
JK Oui, ils sont venus jusqu’à sa résidence, ils fouillé, ils trouvé les clés et ils ont...ils sont
montés avec les clés avec la...elle les a suivis pour aller voir ce qu’ils allaient faire avec les clés
qu’ils venaient de lui prendre. Ils ont ouvert partout pour chercher la préfète des études et lui..ils
lui ont remis les clés et lui ont demandé de repartir pour aller dormir. Elle a dit que maintenant
qu’on vient de tuer la personne qui gardait les enfants, elle ne peut pas quitter les enfants et
la...les laisser tout...toutes seules parce qu’elle doit remplacer la préfète puisqu'elle n’est plus là.
MD Quel âge ont ces enfants, approximativement ?
K Ce sont des...des jeunes filles de...de 16 à 20 ans. Elles avaient autour de 16 ans.
MD Ok.
K Donc, elle a dit qu’elle peut pas laisser ses enfants toutes seules, qu’elle est obligée par
sa profession de rester en attendant qu’elle trouve quelqu’un qui puisse remplacer celle qui a été
assassinée. Alors, les.….eubh, ils auraient commenté qu’elle n’a pas compris. Ils l’ont directement
assassinée.
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MD Est-ce que c’était un fait connu ça, que la...la dame était tutsi ? Est-ce que c’était
connu ?
JK La préfète ?
MD La préfète. A ——
K Oui. Disons, connu, peut-être oui, mais je ne l’avais pas vue.
MD Vous la connaissiez pas, vous ?
JK Je ne la connaissais pas. |
MD Comment avez-vous appris ce..tous ces..tous ces faits ?
JK Donc, y a [hésitation] une belle-sœur à moi qui était là, qui...qui était avec Dorothée, qui
est venue me voir très tôt le matin le lendemain pour m’annoncer...
JK
PD
JK
PD
MD Qui demeurait avec Dorothée ?
JK. Oui.
MD Dans la même maison ?
JK Our. Et qui est venue me le dire le lendemain matin.
MD Elle vous a appris que Dorothée avait été assassinée 7.
Oui.
Et ans quelles circonstances ?
Oui.
Ok. Est-ce que c’était... Votre belle-sœur ça, est-ce que c’était une des personnes
pour...quand vous dites votre belle-famille ?
JK
PD
JK
Oui.
Elle était.….elle était pas étudiante là ?
Non, non. C’est une...c’est une dame de..d’un certain âge et, par contre, elle avait une
fille qui était étudiante là-bas.
PD
Est-ce qu’effectivement elle a confirmé que sa fille avait subit des sévices sexuels ?
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JK Non. Elle, non, parce que sa fille logeait avec Dorothée.
PD Ok.
JK Etqu'’elle n’était pas dans le collège des...des jeunes filles. Elle avait rejoint sa maman,
euh, chez Dorothée. _
PD Est-ce que l’enquête menée.., parce que vous avez fait mener une enquête là-dedans ?
JK Oui.
+
PD Est-ce que l’enquête menée vous a appris qu’effectivement après avoir assassiné, euh, les
deux responsables, y a eu d’autres assassinats ?
JK D'autres assassinats, non, mais des...la probabilité qu’il y a eu des viols, oui.
7 PD La probabilité qu’il y ait eu des viols ?
JK Oui.
LL D __ Este que vous avez.…effectivement on a vous informé qu'il avait eu des viols cette nuit
à ?
JK Je n’ai pas eu, vous savez, de...de..en cette matière c’est difficile d’avoir, disons, de..de
de l'information, de vous dire « Oui, ils ont violé ça. Ils ont violé les filles. » Mais le...je pense
_ qu’il y a eu des viols.
PD Ilya eu des viols ?
JK Oui.
_ PD Bon.
MD Est-ce que vous savez si lorsque ça s’est passé si elle a demandé, euh, si Dorothée,
d’après les rapports que vous avez eus, si Dorothée aurait fait appel à sa...à la sécurité qui...qui
était l'extérieur ? |
JK Ils étaient à l’intérieur de la maison. Donc, elle ne pouvait pas. Tout s’est passé dans...à
l’intérieur. Tout cette dis...toute cette discussion a eu lieu quand eux ils se trouvaient à l’intérieur
des...des locaux. Et les jeunes a...ont assisté à...
MD Mais il y avait... Quand ils sont allés la chercher chez elle à sa résidence qui...
JK Oui.
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;
4. 4923
MD qu'ils ont fouillée par avoir...avoir les filles.
JK Oui.
MD c’est à ce moment-là on vous a...c’est là qu’on avait un témoin visuel...
JK Oui. a
MD euh, votre belle-sœur ?
JK Oui. ‘
MD Était...était présente ?
JK Oui, elle était présente.
MD Est-ce que quelqu'un a...a demande l’assistance de la sécurité qui était l’extérieur, les
militaires qui étaient là, pour se faire.se faire aider, se faire protéger ?
JK : Je ne crois pas. Je crois qu’ils ont eu peur. Ils n’ont pas osé le faire. Je ne crois pas.
PD Vous savez pas. C’est pas à votre connaissance...
JK Non.
_PD … ce qui s’est produit là exactement ?
MD Ils auraient pu associer des militaires avec ceux...
PD Avec les militaires.
MD avec les militaires qui étaient à l’extérieur.
JK C’était possible de..., mais je ne crois pas qu’il y ait eu quelque chose qui a été fait à ce...à
ce moment-là.
PD Ila jamais été, vous avez, vous avez expliqué précédemment qu’il a jamais été identifié
clairement quel groupe de militaires précisément avait commis ce geste-là.
JK Non, ils.
+
PD Donc, ça pouvait tous ou bien ceux de l'extérieur et de l’intérieur comme ceux de
l’intérieur, comme ceux de l’extérieur. On ne sait pas...
JK Non, ce que je peux affirmer c’est que les...ceux de l’intérieur a le...au minimum c’est ce
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re
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1. 1490
CN
qu’ils ont été complices parce que ce n’était pas possible que des gens viennent de l’extérieur et
fassent ce geste-là sans que...
PD Ça c’est le minimum ?
-———ÎJK— Oui.
PD Mais identifier le groupe qui à fait ça, on peut pas le savoir ?
JK Non.
+
MD Le Ministre Bizimana a fait mener une enquête. Est-ce qu’il a pas été en mesure
de...d’identifier les..les gens qui...?
JK Non.
MD Est-ce que ça n'aurait pas été possible ?
JK C'était assez compliqué. C’était [hésitation]... Possible ? Je ne crois pas. Y avait tellement :
7 “de groupes qui circulaient, des groupes de militaires qui circulaient que tout...tout te monde"
. pouvait trouver un alibi pour dire que ce n’est pas fui...
PD À tout le moins, vous avez identifié un groupe parce que vous avez, euh, fait déplacer un
groupe.
TK Ça c’est la responsabilité. Donc, on ne pouvait que faire porter la responsabilité sur le
_. groupe avait, euh, la garde du site... _
PD Ok.
JK dans ses attributions.
PD Quand vous dites eux, le minimum de responsabilité qu’on pouvait leur attribuer c’est
le fait qu’il y ait...de la connaissance de ce qui était produit.
JK Oui.
PD Alors, comme réprimande est-ce que c’est le Conseil des Ministres qui a pris cette
décision-là ?
JK Non, ça ne se décide pas au Conseil des Ministres une telle mesure. ,
PD Ok. Est-ce que vous avez recommandé cette mesure-là, vous ?
JK Personnellement, j’ai demandé au Ministre de prendre des sanctions, de.., disons,
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LA
4.169237
de...de...de...de..de...de..
PD De faire quelque chose ?
K De faire quelque chose, oui.
PD Ok. Les sanctions qu’il vous a informé qui avait été prises.
JK Que le groupe a été déplacé, qu’on a amené, entre guillemets, « des bons ».
PD Puis, comme vous dites, la situation-n’a pas évolué vers le mieux ?
JK Non.
PD Est-ce que vous avez su, vous, c’est que la...c’est la... Vous avez constaté aucune
amélioration de...de...de la situation ?
JK Non.
PD- Est-ce que vous connaissez l’origine ethnique des...des étudiantes à cet endroit qui étaient
demeurées. io Looneo de
JK Euh, l'information que j'ai eue c’est que c’étaient toutes les origines. Donc, il y avait des
Tutsi et de Hutus en même temps.
_ PD Confondues ?
JK Confondues comme d’habitude dans l’école là.
PD Ok. C'était une école qui était pas..dont les jeunes qui étaient demeurées là pouvaient
être de toute origine ?
JK Oui.
MD Est-ce que des étudiantes ont été assassinées de ces...de ces jeunes filles-là ? Elles ont
été vi..est-ce qu’elles ont été violées ? Est-ce qu’elles ont...est-ce que...que..quelques unes ont
été assassinées ?
JK Non, on ne m’a pas parlé de..d’assassinat au cours de cet épisode.
PD Est-ce que plus tard vous avez été informé d’assassinat d’étudiantes à cet endroit-là ?
JK Je ne... Non.
PD Non plus ?
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49935
JK Parce que les...On a renforcé les..les militaires qui...qui devaient garder cette école.
MD Les militaires après, euh, le...le groupe, vous nous dites que, les militaires ont été
changés.
Euh, par contre, vous nous dites aussi qu’il y a...y a...y aurait eu des viols de commis par la suite.
JK Non, c’est pas la suite, C’est par ce..., euh, cet épisode, il est plus que probable que les
filles ont été violées puisque le...le.la directrice a été tuée pour qu’ils puissent violer.
PD Parce qu’elle s’opposait à leur plan.
+
JK Parce qu’elle s’opposait aux viols. Donc, une fois tuée, on peut pas dire qu’ils n’ont pas
fait ce...ce qu’ils attendaient faire.
MD Est-ce...est-ce qu’il y a eu d’autres...est-ce qu’il y a eu d’autres..d’autre événements à
cette école ou par la suite, c’est...la situation..la situation était stabilisée avec le changement des
militaires ? :
JK La....la situation a été stabilisée avec le changement des militaires et...et peut-être le fait
li
” que ils ont [inaudible] que c’était quelque chose qui...qui...qui..qui..qui..qui...qui était suivi.
y a eu, euh, les gens à l’extérieur du site, il y a eu effectivement des gens qui ont été tués mais.
au sein de cette école, je n’ai pas eu d’autres informations sur le fait qu’il y aurait eu quelqu’un
qui...qui aurait été tué.
PD Votre belle-famille là qui avait trouvé refuge là, est-ce qu'ils étaient nombreux, à
l’exception de votre belle-sœur ?
JK Oui, elle était avec deux de ses fils et deux de ses filles.
PD Ok. C'était cette famille-là ?
JK Oui.
PD Est-ce que votre belle-sœur a...a eu la vie sauve dans...dans tous ces événements-là ? Est-
ce qu’elle vit toujours ?
JK Oui, elle est au Rwanda.
PD Elle est au Rwanda ?
JK Oui. .
PD C’est Madame qui ?
JK Kansana Godelive.
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FR
L
O
NN
CS
PD Madame ?
TK [Épellation] : Kansa n a, Godelive.
PD Godelive. Présentement, vous savez elle est à quel endroit ?
JK Elle est au Rwanda mais je ne peux pas préciser où. Elle habitait tout...à Kanombe avant
la guerre tout près de chez le Président Habyarimana.
PD Est-ce qu’elle est mariée cette dame-là ?
JK Son mari aurait été tué.
PD Ok, elle est donc. Donc, ce serait une veuve ?
JK Ce serait une veuve.
PD Ok.À l'exception de...de cette famille-là, de ce..de ses membres, de cette belle-famille
là, est-ce que il y avait d’autres personnes qui connaissiez qui étaient...y avait M. Éliezer aussi
- D _ _— ee _ ee mue
JK Oui, il habitait dans les environs.
PD Dans les environs ?
___JK Juste, euh, au moins c’étaient des maisons étaient presque comme jumelées.
PD Mmm, mmm {affirmation]. Est-ce que lui a...vous a rapporté ça aussi, ces
événements-là ?
JK Lui, il n’a pas pu...n’a pas su exactement ce qui s’est passé. Lui il a été informé au même
titre que moi puisque la directrice a été amenée à son école, il n’a pas...il n’a pas suivi
directement ce qui s’était passé.
PD Parce qu’il faut se rappeler que M. Eliezer était reconnu, disons, par le Docteur Murego
et par vous. Il avait même averti que c’était quelqu’un qui tenait des propos incitants.
K [Hésitation] Ça m'aurait surpris ce...que...qu’il a ait pu faire assassiner cette personne.
C’était..
PD Non, c’est pas ça que je veux dire. Je veux dire que c'était quelqu’un qui était reconnu
comme un dur dans votre parti, euh, une personne dure. Puis, suite à ça, moi ce que je
m'’interrogeais c’est suite à ça, lui, qu’est-ce qu’il a...quelle était sa réaction suite à ça ? Est-ce
qu’il a déménagé de là, est-ce qu’il a...?
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JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
1
KO
Ci
Du
Il n’a pas déménagé. Il est resté là-bas.
Il est resté là-bas ?
Oui.
Est-ce que les autres Ministres croient que M. Bizimana aussi demeurait là ?
Mais c’est pas au même endroit.
C’est pas quelqu'un qui est au même endroit ?
Non, lui c’était au Grand Séminaire. C’est de l’autre côté.
Au Grand Séminaire ? Est-ce qu’il y avait pas..personne n’a été porté à déménagé de cet
endroit-là suite à cette information-là ?
JK Non.
JK Sauf ma belle-famille.
PD Oui. Eux, en ayant été témoins directs ils devaient plutôt se sentir à l’étroit dans ce...
JK Oui. |
PD
MD
JK
MD
JK
… à l’intérieur de l’enceinte.
On parlait aussi d’extractions qui étaient faites par les militaires.
Oui.
Est-ce que c’étaient.….est-ce que c’étaient des..des...un grand nombre de personnes ?
Non, ce qu’on m'a dit c’est que y a... Non, ce que je savais c’est qu’il y avait une pénurie
d’eau dans...sur ce site, y avait.y avait plus d’eau pour différentes raisons, ce qui fait que
les..les réfugiés qui étaient là étaient obligés d’aller sur les points d’eau, les rivières pour puiser
de l’eau et ils devaient traverser, euh, ce...des...un boisement et en traversant le boisement, y a
euh, certaines personnes qui se cachaient pour tuer les personnes qui..qui allaient chercher de
l’eau.
PD
JK
Je vais devoir changer de ruban. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
Non.
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r#
149239
PD Non?Ilest 11 h 23. On va changer.
[Fin de la Face A]
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
nr
ss
O
CN
O0
[Face B]
PD 11h24 07 secondes. On reprend, le 7 octobre 97.
Les...les informations que vous avez eues vous permettent de vous permettent identifier
quelques groupes de personnes qui auraient participé à ces exactions-là. Ce sont des
militaires ?
JK Ce sont des militaires mais aussi des civils.
PD Des civils ?
,
JK Yades ci... des civils qui se...qui se faufilaient de ce boisement. C’est...c’est une région
couverte de bois...
PD Mmm, mmm [affirmation].
JK et des civils se faufilaient pour, euh, tuer les…..les…les réfugiés qui allaient chercher
de l’eau.
Dane me PD- - OK. Dee dues eme cesse Dune ane de nn Eden ve Bel 2 ee eee
| JK | À un certain moment, nous avons été obligé de mettre des équipes pour garder le couloir
qui...qui menait du camp jusqu’au point d’eau.
PD Donc, c'était assez sérieux ?
__ JK C'était assez sérieux, Qui
PD On ne peut pas parler de, disons, d’un meurtre et...ici et là. C’était.….c’était quelque chose
qui était fréquent, qui empéchait les gens de...de...de rendre au point d’eau.
pa JK C’est ça.
MD _ Est-ce que ces mesures-là ont été efficaces ? Est-ce que ça a permis de...d”’empêcher la..la
…Pélimination ?
JK Peut-être pas à cent pour cent mais les mesures étaient assez efficaces, du moins, au..ce.
d’a...puisque les...les rapports c’est, euh, ce sont les rapports que les évêques nous donnaient sur
la sé.….l’état de la situation.
MD Qu'est-il advenu, euh, des réfugiés de...de ce camp ?
*
JK Le...le FPR a pris la...la ville de Gitarama à la fin du mois de mai et au début du mois de
juin, ils étaient là. Il a les a ra...ils les ramenés en sécurité dans les zones qu’il avait contrôlées.
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_ MD Le..le fait que le FPR a...lorsqu’ils sont arrivés, ont quand même éliminé 3 évêqueset
mr de-te-.ce camp-là, parce-que-ce camp-là vous nous dites que lala plupart des gens ont été-
MD Ils ont été...ils ont, euh, en majorité, ils ont été sauvés ?
JK Ils ont été sauvés maïs on m’a dit que quand il s’est rendu sur les lieux, il a même...lui,
il a même, il tué lui-même les...les...certains Hutu qui étaient sur place.
MD À quel moment la..….est-ce que vous savez à quel moment la...les militaires, la protection
aurait été...aurait été abandonnée sur ce...sur ce lieu ?
JK C’est quand le…..le si...la….la ville de Gitara.….. En fait, y a pas eu de combat sur ce site-là.
Là, je...je..j’ai été personnellement informé sur ce qui s’est passé. Le matin, je suis allé au delà
du site de Kabgayi parce qu’il y avait une unité qui...qui é...qui combattait de côté-là et les...les
combats s’approchaient de Gitarama. J’ai vu le commandant de...de cette unité qui...qui est le
Major Ntabakuze à ce..qui était le Major Ntabakuze à cette époque-là. Lui, j’ai...j’ai discuté
avec lui pour lui demande combien de temps il comptait...il espère pouvoir tenir. Il m’a dit qu’il
pouvait tenir pendant 24 heures. Mais, juste en quittant cet endroit, il y a eu des tirs qui sont
partis du Grand Séminaire, donc, de..du site Kabgayi sur les...les positions que lui occupait, si
bien qu’il a dû abandonner ces positions. Y a pas eu de combats à Kabgayi. Et les militaires qui
étaient à Kabgayi ont...ont essayé de quitter les lieux.
une dizaine de prêtres, euh, et considérant que ces gens-là quand même avaient...avaient protégé
sauvés.
JK Oui.
MD Comment se peut-on expliquer que le FPR ait éliminé ces prêtres parce que, est-ce que
c'était pour une raison particulière, parce que ils auraient trouvé....ils auraient trouvé un...un
camp quand même de...de..de réfugiés ?
JK Moi, je..je..Eux ils ont donné comme argument que les...les...les...ayant découvert
des...certains cadavres dans le boisement, ils..les...les militaires qui se sont rendus sur place ont
été furieux. Ils...ils ont tués les...les personnes qu’ils ont trouvé sur place dont les évêques
qu'ils...qu'ils jugeaient avoir été incapables de protéger les réfugiés mais personnellement c’est
pas...c’est pas, disons, je...je n’accepte pas cet argument. Je pense que c’est un faux argument.
C’est pour des raisons politiques qu’ils ont assassiné ces prêtres puisqu'ils étaient les seuls qui
pouvaient témoigner. Ils ont tout vu.
MD Votre belle-famille était..à ce moment-là avait quitté ?
JK Elle était partie.
PD Mais c’étaient pas les seuls prêtres qu’il y avait là à ce moment-là ?
JK Ils..ils ont sélectionné. Ce n'étaient pas les seuls.
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PD Est-ce qu'ils étaient pas les seuls témoins ? Vous savez...vous dites, ce sont, pour des
raisons politiques tout vu.
TK Les seules témoins, oui et non, dans dans la mesure où les témoignages ne sont, euh,
ne sont pas nécessairement les mêmes pour moi. Le témoignage d’un évêque, comme celui de
Kabgayi qui avait pu réunir les...toutes les ethnies, qui avait depuis longtemps essayé de..de..de
rassembler les gens, et le témoignage d’un simple prêtre qui s’est réfugié là-bas sur place, ce
n’est quand même pas le...la...ça n’a pas la même valeur.
PD Çaa pas la même valeur.
JK Ça n’a pas la même valeur.
MD Est-ce que tous les évêques qui étaient sur place ont été éliminés ?
JK Oui.
MD Pas d’autres questions là, pour l’instant, là sur...sur ce sujet.
: PD Le sujet suivant, c’est quoi que vous voulez nous-entretenir; M: Kambanda 7
__JK C'est les...les relations avec...que j'avais avec certains témoins sur les...la dernière
conversation que j’ai eue avec Vénuste Ishingimana, le journaliste.
PD Ok. ar ngeee de coue
_JK Je vous avais précédemment entretenus relativement à ce journaliste, concemant une liste
de soldats belges assassinés pendant le conflit rwandais de 1994. En avril 1997, lors d’une de ses
tournées de travail, nous nous sommes rencontrés dans un hôtel à Nairobi. Nous avions discuté
de divers sujets dont le cas spécifique de l’assassinat de casques bleus belges en avril 94 au
Rwanda. Ceci l’avait amené à me montrer la liste dont je vous ai précédemment parlé. J'avais
confiance en ce...en cet individu rwandais originaire de la même commune que moi, Gishanvu.
Ceci m’amena à lui confier divers documents qu’il devait photocopier pour ensuite me ren.., euh,
me rendre les originaux. I] devait aussi transmettre à son retour en Belgique une copie de ces
documents à M. Alain Debruwer (phonétique). À ce jour, je n’ai jamais récupéré les o...les
originaux et la conversation téléphonique que j’ai eue le 8 septembre *97 vers 20 h 00 m’a appris
que les copies n’étaient jamais parvenues à M. Debruwer. En juin 1997, j’avais avisé Debruwer
de la transmission de ces papiers via M. Nshingimana. Selon ce que j’ai été informé hier
de...donc, ce que j’ai été informé le 8, lors de ma conversation, il semble que Nshingimana aurait
l’habitude de tenter de vendre des documents que ceux que je lui avais confiés. Lors d’une
rencontre entre Debruwer et Nshingimana, ce dernier informa Debruwer qu’il n’était plus en
possession de ces papiers. Il prétexta avoir été cambriolé et montra même un article du quotidien
Le Soir pour confirmer ses dires. Même si je n’ai plus en ma possession les originaux, je
conserve toujours intercalés certains documents dans un document où je les avais recopiés. Ces
documents étaient d’intérêt pour le Tribunal (TPIR) et pour la Commission Parlementaire Belge
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
IL
-49247
relativement à la mort des casques bleus belges au Rwanda en 1994. La confiance que j’avais en
ce type fut que je n’ai pas inventorié chacun des documents que je lui avais transmis. J’ai en
mémoire certains des plus importants : lettre du Ministre des Affaires Étrangères belge au
Président du Conseil de Sécurité de l'ONU lui demandant de supprimer la mission de la
MINUAR que de toutes façons le Gouvernement belge, lui, se retirerait de cette mission et qu’il
--- priait le Président d’informer les autres membres de sa décision (cette lettre date du 13 ou du 14
avril 1994) ; lettre de l Ambassadeur de Belgique à l'ONU pour lui transmettre la décision de son:
Gouvernement, la même date ; rapport de la MINUAR sur la situation prévalent au Rwanda ;
document officiel de l'ONU demandant au Conseil de Sécurité de prendre des décisions
concernant les actions de la MINUAR pour faire cesser les massacres ; reproduction sur ce sujet
(massacres au Rwanda) des pays africains au Conseil de Sécurité de l'ONU ; contrat signé entre
Terres des Hommes et le Gouvernement relativement à l’évacuation des orphelins ; document
ce des informations reçues concernant l'implication mili...euh, militaire du Burundi dans le
conflit rwandais (fax). Je lui avais aussi transmis un certain nombre d’autres documents dont je
n’ai pas en mémoire présentement. Je transmettais ces documents à M. Debruwer, car il était un
ancien secrétaire-général de l’International Démocrate Chrétien (IDC). À ce titre, il avait suivi
la naissance du multipartisme dans notre pays. Il connaissait la plupart des leaders de notre parti
(MDR), dont Jérôme Bicumumpaka, moi et d’autres. Il avait pris un certain nombre de
positions même avant les massacres de 94 qui me montraient qu’il avait bien compris notre
point de vue, les Enjeux « en cours au Rwanda. En octobre 1993; il a rédigé un Article paru dans D
ir : Un COUP d’ état au sein du MDR menace Ja vi vie au u Rwanda e et qui prévenait des 1 massacres
à venir. En octobre 1994, il accompagnait les sénateurs belges qui nous ont visités dans les camps
du Zaïre. En marge de cette visite, j’ai discuté avec lui de la situation. Cette relation m’a amené
à lui confier ces documents. De plus, il connaissait nos démarches auprès de certains avocats
belges, dont Juan Skiers [phonétique]. Il nous de la progression de l’enquête de la Commission
belge concernant la mort des casques bleus belges au Rwanda. Ses relations avec le MDR lui déjà
lui valu des reproches de certains milieux belges. Le but de la démarche qu’ils ont faite pour me
rejoindre, soit de prétexter que mon épouse devait enter en communication de façon urgente en
laissant une partie du numéro de téléphone, que...qu’ils savaient qu’ils identifieraient, à
Debruwer visait essentiellement à m’informer de la disponibilité de..Maître Skiers pour me
En représenter devant le Tribunal (TPIR).
PD Ce paragraphe-là on voit que ça contient des informations sur au moins trois personnes.
JK Oui.
PD Donc, vous disiez qu’il y a votre concitoyen, M. Vénuste.
JK Oui.
PD Et Monsieur, M. Debruwer et puis y a aussi M. Skiers.
JK Oui.
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
PD Moi, je ne veux pas rentrer dans la confidentialité là que vous pouvez avoir avec un
avocat. C’est pas de mon ressort. On vous a demandé, euh, je voudrais qu’on précise ici et
lorsque vous nous avez deman...vous nous avez expliqué le but de votre démarche, ce soir-là on
vous a offert de téléphoner à l’avocat immédiatement. Vous avez en mémoire ça ?
JK Pardon ?
PD Vous avez en mémoire qu’il vous a été offert de téléphoner à Maître Skiers ?
JK Oui.
PD Quelaété votre réponse à ce moment-là ?-
JK J'ai..j’ai dit que je...je n’en avais pas besoin.
PD Ok.
JK Pour l'instant. .
_ PD "C’est ça: Parce que je pense que c’est bon de clarifier ça vu qu'on...qu'oni en parle ici.
Pour ce qui est de Maître Skjers, moi je vois pas, je verrais. pas pourquoi on s’entretiendrait de
lui lors de cet interrogatoire-là. On n’a pas...je crois que c’est pas un sujet qui...qu’on devrait
aborder. Cette liste que je viens de préciser là, on pourra peut-être discuter de...du journalisme,
du journaliste, pardon et de M. Debruwer.
.JK. __ Oui.
PD Le fameux journaliste, le... Vénuste, vous nous informé que vous l’aviez re-localisé.
JK Oui. |
PD Comment vous l’avez re-localisé et où ?
JK Eubh, en écoutant les informations sur la BBC en kinyarwanda.
PD Il serait présentement à Londres ?
JK Oui.
PD Ok.
MD C’est une personne en qui vous aviez confiance ?
JK Oui.
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
MD
K
MD
K
r
Que vous connaissiez depuis longtemps ?
Oui.
Dans quelles circonstances lui aviez-vous confié les documents auxquels on réfère ici ?
Parce qu'il était à Nairobi et qu’il allait rejoindre la Belgique et que la personne à qui je
voulais les envoyer se trouvait en Belgique.
MD
JK
Mais c’est.c’est quand même assez récent ?
C’est..c’est, euh, assez récent puisque dans le mois d’avril.
En avril °97 ?
Oui.
Ÿ avait un grand nombre de document que vous lui avez confié ?
Qui. dneu cue mœe - De ee eee ee ES = mer 3. ce - me ee
C'était dans...dans...dans une valise, dans une...?
JK Non, c’est pas dans une valise. C’est dans une grande enveloppe.
MD Dans une grande enveloppe ? Il devait les remettre à M. Debruwer ?
JK Il pouvait garder une copie pour lui-même et me...et me remettre les originaux.
MD Il pouvait garder une copie pour lui-même ? Vous lui avez donné cette.….cette permission.
Les originaux étaient pour être remis aussi à M. Debruwer ?
JK
Non, les originaux il devait les remettre à moi-même. Il a dit qu’il allait s’organiser pour
me...me les renvoyer.
MD
Et vous avez appris, euh, lorsque vous av...pu parler à M. Debruwer que les documents
ne se sont jamais rendus à lui.
JK Oui.
MD Quel était le but d'envoyer les documents à M. Debruwer. ,
JK Je sais..je savais qu’il en avait besoin dans la mesure où j’avais eu des discussions suivies
avec lui.
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
# h 499247
MD Etles discussions que vous aviez...vous aviez...la dernière fois que vous l’avez vu c’était
dans quelles circonstances, M. Debruwer ?
JK C’est quand il était venu, euh, rendre visite au camp en *95.
MD C'est la dernière fois que vous l’avez vu ?
X Oui, mais...
MD Est-ce que vous avez eu une conversation avec lui... ?
JK Oui.
MD .…par la suite
JK Non, pas par la suite. Par la suite, je [hésitation] je savais qu’il continuerait à suivre ce
Pa LU « e.
qui...ce qui était en cours.
MD À quel moment lui avez-vous...lui avez-vous appris que..que Vénuste avait des
“ documents pour” eee sens = ee nr teen Di ere ed ose De
JK Je lui ai écrit après. Après avoir rencontré Vénuste, je lui ai écrit. Et Vénuste est parti
avec une lettre pour lui mais a...j’ai encore écrit une deuxième fois.
. MD __ Est-ce que la lettre que Vénuste est parti avec lui s’est rendue à lui ?
JK Oui.
MD Est-ce qu’il l’a eue ?
_ PD La valeur de ces documents-là et puis l’utilisation qu’on pou...qu’on pouvait en faire pour
vous c'était quoi ?
JK Euh.
PD Pour vous, quelle était la valeur et que...quelle utilisation comptiez-vous en faire ?
JK Moi, c’est...c’est au niveau du Tribunal.
PD Au niveau du Tribunal ? ,
JK Oui.
PD Vous voyez quelle utilisation dans ces documents-là ?
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
JK Quelle utilisation, c’est l’utilisation de tous les documents que j’ai eu...pu rassembler au
cours de l’exil.
PD Ce sont les documents que vous aviez pu ramasser au cours de l’exil ?
JK Oui.
PD Sion prend... Vous aviez des échanges de...de lettres au tour du 12, 13, 14 avril, là, dans
cette période-là.…
JK Oui. .
PD entre l'ONU et le Gouvernement belge concernant le retrait des..des forces belges du
Rwanda.
JK Oui.
PD Quelle utilisation comptiez-vous faire de ça ?
- JK -- C’est pour montrer que si il y a eu retrait des forces de la MINUAR; ça n’a pas été une
décision qui a été prise par nous ou qui a été influencée par nous-même mais que c’est une
_ décision qui..qui nous était étrangère et extérieure et que nous, nous avions demandé à ce que
cette force puisse s’impliquer entre les belligérants effectivement.
PD Ok. C’est que vous, vous étiez... vous étiez donc, le Gouvernement à cette époque-là, ?
...JK Oui... h D
PD puis ces lettres-là, comme vous dites, vous vous dissociez du retrait de la MINUAR ?
JK Oui.
PD Ok. J'imagine que la...la proposition sur ce sujet-là des pays africains au Conseil de la
[sic] Sécurité de l'ONU, c’est la même chose ?
JK C'’est..c’était de…., euh, ils demandaient à ce que le...le..les militaires de la MINUAR
puissent s’impliquer pour arrêter les massacres.
PD Alors, c’est..c’était toujours dans le même cheminement ?
JK Oui.
PD Bon. Ok. On arrive à un autre de document que vous identifiez qui est un contrat signé
entre Terre des Hommes et le Gouvernement Rwandais. Ça c'était.
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
ji
O
ND
+=
3j
JK Oui.
PD Pourquoi, vous...trouvez-vous cette….ce document-là important ?
JK Puisque le Gouvernement était accusé d’être raciste, d’avoir...ethniste, d’avoir voulu
massacrer tous les Tutsi. C’est pour montrer que dans-ce-document précisément, on a insisté
auprès de certains organismes qui, eux, nous paraissaient plutôt ethnistes puisqu’ils voulaient
séparer les orphelins. Le Gouvernement a insisté pour que le...ces organismes puissent s’occuper
de tous les orphelins sans distinction.
PD Ok. C’était une façon de..de démontrer qu’à certaines occasions vous aviez...vous aviez
eu une certaine neutralité face à l’ethnie ?
JK Oui. D’autre part, si...si les gens ont appris qu’il y a eu des enfants qui ont été jusqu’en
Italie. Il fallait expliquer d’où...d’où...d’où est venu que...que des...des enfants rwandais se..se
retrouvent du jour au lendemain en Italie.
PD Je pense que c’est un dossier que vous avez suivi pas mal du début à la fin, ça, ce
cheminement d'enfants là ? |
PD Vous savez ce qui est advenu de ces enfants-là ?
JK Oui.
2 PD___ Vous m'avez expliqué une fois lors d’une conversation ? Qu'est-il ce...qu’est-il advenu_______
donc de...de...de ces enfants-là ?
JK Ils sont retournés au Rwanda.
_ PD Ils sont retournés au Rwanda. Ok.
Est-ce que votre document que vous aviez signé, le contrat, a été d’une utilisé.….d’une utilité pour
pouvoir retourner ces enfants-là au Rwanda ?
JK C’est..c’est à mon point de vue le seul document qu’on pouvait utiliser puisque les...le
FPR en prenant le pouvoir, lui, n’avait pas signé de...de contrat avec eux. Mais comme le..les
gouvernements, ce ne sont pas des individus, donc, lui je crois lui, il a dû s’appuyer sur ce
document pour pouvoir prendre les enfants rwandais qui étaient des réfugiés là-bas.
PD Le document sur des informations reçues concernant l’implication militaire du Burundi
dans le conflit rwandais.
JK J'en ai déjà parlé quand je vous ai parlé d’un fax que...qui m’a amené à visiter la région
de Butare pour aller m’informer auprès de..de..de l’unité d’information qui était sur place.
T2K7-50 15 January 1998 (4:36pm)
L. 49248
PD Ok. Là-dessus, on parle pas de ceux qui sont redescendus après la formation, on parle de
ceux qu’il y a après ?
JK Oui.
PD Ok. Est-ce qu’il vous est revenu en mémoire en mémoire d’autres documents, parce que
là on finit ici: « Je lui avais aussi transmis un certain nombre d’autres documents dont je n’ai pas
encore en mémoire présentement.»
JK Non.
+
PD Présentement c’est ce que vous aviez en mémoire ?
Quand vous dites que M. Debruwer, c’est quelqu'un qui était près un peu de vous, euh, et de
votre philosophie peut-être du parti, je sais pas là...?
JK Pas près de...de...de la philosophie du parti ou près de nous. C’est que tout simplement
c’est quelqu'un qui a suivi la naissance du multipartisme dans notre pays et qui semblait, mieux
que les autres pour, d’après nous, comprendre les enjeux qui étaient en cours.
PD Ok. Est-ce qu'il était partisan, c& monsieur-là
JK Pour moi, non.
PD Pour vous, non. Il était ..?
-JK Il était neutre et... mais, euh, la vérité qu’il exprimait n’était peut-être pas comprise par
-——---tout le monde.
PD OK. Vous, vous voyez ça la...son..sa clairvoyance quand il rédige son...son texte sur Un
on cs a
qu DR mena a DAlX AU KWAanQGa...
PD parce que, vous, vous nous avez entretenu précédemment en nous disant que c’était
probablement en ça qu’il y avait l’élément déclencheur des massacres au Rwanda. C’est peut-être
vraiment là que ça a été le...la touche finale ?
JK Oui.
PD Euh, vous, en voyant cette lettre-là vous dites « Ah, c’est vraiment quelqu'un qui
voit..qui voit dans les affaires du Rwanda, qui connaît le...la politique intérieure du Rwanda »
?
JK Oui, parce que quand j’ai lu cet article en 93 que...quand j’ai vu ce qui s’est passé en 94,
lui il l’avait prévenu de ce qui arriverait si on persiste dans la voie qu’on avait prise à cette
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époque.
MD Est-ce que vous aviez di...discuté avec lui à ce moment-là ?
JK J'ai discuté quand il est passé dans les camps, j’ai discuté avec lui.
MD Et au moment là quand...au moment de l’article, de cet article en 93?
JK Non, on n’a pas discuté avec lui mais on a...il nous a envoyé l’article. On l’a lu et pour
nous c’était...ce qu’il disait était vrai.
MD Lui vous a envoyé Particle ?
JK Non, il..c’est peut-être pas directement lui. Nous avions des...des...des antennes en
Belgique qui nous ont envoyé des...des textes….le texte et nous, on trouvait que ce qu’il était.…il
écrivait correspondait à la vérité.
MD Comment pouvait-il avoir autant d’informations à l’intérieur de...de votre parti
politique ? LL |
JK _ Eub, je crois que il n’était pas le seul à pouvoir le faire. Donc, d’abord la position qu’il
occupait en tant que Secrétaire-Général de l’International Démocrate Chrétien et le... l’Église
Catholique était.….étant assez bien représentée au Rwanda, il pouvait ne pas avoir toutes les
informations, pas seulement sur notre parti politique mais toute la.…sur tous les partis politiques
au Rwanda. . :
__________ MD Quand ça c’est la scission, il.était parti. Il n’a jamais été au Rwanda. Il 2.
JK Non.
MD Les informations ont toujours été reçues du Rwanda à la Belgique ?
JK Je crois que les...les..les Belges qui étaient...qui avaient une position comme la...la sienne
pouvaient faire les mêmes analyses s’ils n’a...s’ils avaient voulu.
MD Parce que la...[hésitation] le coup d’état où la... qu’on a disc...qu’on identifie comme coup
d’état au sein de..du parti, euh, c’était quelque chose de bien connu, qui a eu beaucoup de
publicité ?
JK Oui. En tous cas, dans les milieux belges, oui.
MD Dans les milieux belges ?
JK Oui.
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#
HLUEQNEN
MD Est-ce que les Belges étaient...est-ce qu’il y avait des..des...des journalistes belges aussi
de grands quotidiens, de grands...des médias qui étaient sur place à ce moment-là ?
JK Peut-être pas des..des journalistes mais ils avaient d’autres moyens, disons,
de...d’information que....que seulement les journalistes. Ils étaient assez bien représentés à tous
les niveaux pour pouvoir être informés sur la...la fmesse de cet... de. -de…. de. de chaque
“déclaration ou de sa clarté. TT Co
PD [C’est fini pour toi.]
Les...est-qu’il y a un lien qui est...qui associe votre parti politique, le MDR, au {sic]JIDC ?
JK Non, mais je crois que nous...à un certain moment au niveau de...de notre parti politique,
y avait des débats pour savoir si on devait demander l’adhé...l’adhésion ou pas à l’IDC puisque
c’est...c’est un forum de plusieurs, de..de...de parti politiques et le.…l’intention y était même si
elle n’avait pas encore été exprimée.
PD Vous dites que l’intention n’avait pas encore été exprimée ?
JK Non.
-PD - C’est quelque chose que vous aviez pas demandé au sic] IDC de vous joindre à eux ?
JK Non, c’est que il y avait...
PD Ou de vous parrainer ou ..?
__JKH y avait même des oppositions au-sein de notre propre parti sur la... l'adhésion à cet - D
International Démocrate Chrétien. Y avait certains qui étaient pour, d’autres qui étaient contre.
PD Est-ce que vous connaissez, euh, est-ce que vous êtes capable de nous faire un peu la...la
description de ce mouvement-là, c’est quoi ?
JK Non.
PD Non ? Sa force en Europe, est-ce que vous la connaissez ?
JK Non.
PD Non plus ? Qui avait l’idée de...de chercher appui auprès d’eux ? Est-ce que vous vous
rappelez ?
JK Non.
PD Non plus, c’est pas quelqu’un... Quand vous dites qu’il connaissait, euh, Jérôme, vous
et d’autres, le...M. le Ministre, Jérôme, est-ce que vous pouvez préciser un peu comment.…?
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--PD-—- Depuis qu’il était étudiant-en Belgique ?
(JK Oui.
F r
# r' } :
ñ Leu 9 é 5 É
JK C’est que moi il me...il me connaissait pour a...m'avoir rencontré dans les camps, peut-
être pour avoir entendu parler de moi au moment de la création des partis politiques. Mais surtout
pour m’avoir rencontré dans les camps en ’95.
PD Ça c’est sa première rencontre physique...
_ K: - Qui. D ee LUE LL Lu ee ae menee lane ee etes RE LE
PD la première rencontre ?
Jérôme est-ce que vous savez pourquoi il vous connaissez ?
+
JK Je crois qu’il me connaissait depuis la Belgique quand il était étudiant.
PD Parce qu'il faut voir que Jérôme il a fait quoi en Belgique lorsqu'il était étudiant 2
Est-ce qu’il était.….est-ce qu’il était près de ce monsieur-là, est-ce qu’il était...?
JK Non, je ne sais pas où ils se sont rencontrés mais j'ai eu l'impression qu'ils se
connaissaient quand...depuis qu’il était étudiant € en n Belgique.
PD Vous, vous l’aviez jamais rencontré en Belgique ?
JK Non.
PD Est-ce que t’as autre chose que t’aimerais faire préciser ?
MD Mais on parl...on avait parlé d’idéologie, de.de votre parti avec l’IDC vous vous sentiez
quand même près ; vous vous sentiez quand même très, très près d’eux.
JK J'ai dit qu’il y avait un débat au sein du...de notre parti. Certains se sentaient assez près,
d’autres non.
MD Ok.
PD Est-ce que vous avez tenté de communiquer avec M. Vénuste pour ré-obtenir vos
papiers ?
JK Pas encore.
PD Pas encore ?
JK Comme vous le savez.
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ré
PD Non mais, je parle antérieurement là..
JK Non.
PD C’est pas quelque chose que vous avez tenté de faire ?
-JK = -Non- - Die LULU Die de due . Douce D ne de de mdlen on mienne iee D
PD Est-ce que M. Debruwer a tenté, à votre connaissance, de communiquer avec Vénuste
lui ?
JK Oui.
PD L’explication qui lui a été donnée c’est qu’il aurait été cambriolé ?
JK Oui.
PD Qu'il aurait même plus de copies de ça ?
ty
— JK mue Qi: ————— Le dt ue eue cote Due Lu mu = as ue
PD Je vois pas d’autres...d’autres choses que en ce moment-ci avec les informations qu’on
a on aimerait faire préciser. Si vous voulez passer au sujet suivant, s’il vous plaît ?
MD _ Est-ce qu’il y a autre chose, vous, dans...sur ce cas que vous...
JK____ Non. _ _
MD d’autres détails que vous voulez ajouter ?
JK Non.
Euh, l’autre cas concerne Dieudonné Niyitegeka. Cet individu était le..le trésorier des
Interahamwe durant la période de *94. Je ne connais pas la structure de cette association, donc
Je ne peux pas spécifier depuis quand il occupait cette fonction. Par contre, je le connais
personnellement depuis très longtemps car il est originaire de la même préfecture que moi ; nous
avons fait les études ensemble. Pendant ma carrière à la Caisse Hypothécaire j’ai eu à lui rendre
ser...divers services qui m’ont rapproché de lui. Je l’ai, entre autre, aidé à obtenir le prêt pour
acquérir une maison. Pendant une bonne période avant ‘94, je n’ai pas eu de contact avec lui.
J’ignorais tout de son passé Interahamwe jusqu’à ce que je le rencontre de nouveau à Nairobi en
1996.
À compter de cette période, j’ai eu des contacts suivis avec lui et c’est lors de ces conversations
que j’ai appris les informations relatives à l’hôpital et les autres. Dans la même période, une
nouvelle circulait à l’effet que le Gouvernement rwandais viendrait dans..dans le même temps
faire des rafles parmi les réfugiés qu’il recherchait. Ces deux nouvelles ont débuté ces deux
nouvelles ont débuté par une maladresse vers avril *97 alors qu’un policier rwandais venait à
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%
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Nairobi avec une liste de gens qu’il recherchaïit. Comme il ne connaissait pas personnellement
les individus recherchés, il a demandé devant un de ceux-ci où il pourrait le...le trouver à Nairobi.
J'ignore comment les...des gens ont associé cette nouvelle avec la nouvelle de la rafle du TPIR,
sauf que moi je l’ai appris par Dieudonné Niyitegeka.
Pour le voyage en Afrique de l’Ouest, je me devais de refuser car je ne contrôlais pas: tous les
tenants et les aboutissements. À cette époque, me sachant activement recherché à la fois par le
TPIR et le Gouvernement rwandais, je devais mesurér les gestes que je faisais. If me donnait
limpression d’être vraiment informé relativement aux Interahamwe lors des discussions que
nous avions ensemble. Il m’a appris ou confirmé les faits suivants les concernant : les
Interahamwe n’appartenaient pas au pre...en. premier lieu au Président Habyarimana et ils
n'étaient pas contrôlés par lui. Il s’agissait d’un organisme conçu pour servir le président du parti
MRND, Matthieu Ngirumpatse et dont la conception originait du MRND du Sud ; Pimplication
des Interahamwe lors des massacres ef des pillages en *94, sans toutéfois entrér dans les détails
; le lieu de résidence de leur président pe pendant t toute kB à durée au conflit en ‘34 Tinaudible] l'église
de
Butare ; le rôle du Col. Nteziryayo Alphonse en tant que “éommandant de la défense civil et
Préfet de Butare en 94.
Je n’ai pas discuté avec lui des modes de financement des Interahamwe, non plus. pas de leur
statut et règlement. Pour lui, il était clair que le chef suprême des Interahamwe pour tout te pays”
était Matthieu Ngirumpatse, le président-du MRND- Hétait-soupçonné- er des réfugiés —
… rwandais de Nairobi d’être un informateur du Tribunal et des gens mal informés. Son problème
venait du fait que lorsqu’on...on le rencontrait à Nairobi, il était toujours accompagné d’un Hutu
de Kigali originaire du Nord et qui venait à Nairobi prétextant être un homme d’affaires. Il
s’agissait de Jean-Pierre Musema. Cet homme était identifié par les réfugiés comme travaillant
pour le FPR et tous les on...les gens me prévenaient de l’éviter.et de me méfier. Je Jui ai même
déjà demandé par ailleurs quand croyait-il me ramener à Kigali.
-PD On va...On doit sceller, c’est ça ?
MD Oui.
PD On doit sceller. On peut poursuivre sur la même lancée. Il est 11 h 53.
{Fin de la Face B]
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