Citation
Cassette 49 - Jean Kambanda
Face A:
PD - Mardi le 7 octobre 1997, 9 heures 48, euh, nous débutons l’interview-interrogatoire de
Monsieur Kambanda.… Cet interrogatoire, on doit vous informer, de, de cet effet-là, certaines :
directives : Cet interrogatoire est présentement enregistré, nous sommes dans une salle
d’interrogatoire à Dodoma, comme je l’ai dit précédemment, nous sommes mardi, le 7 octobre 97
à 9 heures 48... les personnes, euh, qui sont ici dans la salle sont priés de s’identifier s’il vous plaît... -
JK - Jean Kambanda.
MD - Marcel Desaulniers.
PD -Pierre Duclos. À la fin de l'interrogatoire, on scellera comme à l’habitude les cassettes dans |
une enveloppe, puis, euh, on signera à l’endos comme on a fait. Aussitôt que possible, nous vous
donnerons une copie de l’enregistrement... à vous ou à votre représentant. Je dois vous lire l’avis
des droits du
vertu des articles 42-et 43 du Règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal internä jonal ="
: Avant de répondre à nos quéstiôns, vous devéz comprendre VOS droits, En.
ipbrRÈR
_ pour le Rwanda, nous devons vous informer que notre entretien est présentement enregistré et que.
vous avez les droits suivants :
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat
.. sans frais si vous n.. n’avez pas les moyens financiers de payer.les services d’un avocat. -.
lors de l’entrevue.— nn _
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un inteprète sans frais si vous ne pouvez pas comprendre la
3. Vous avez le droit de garder le silence si vous le souhaitez.
4. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve contre vous.
5. Si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence d’un avocat, vous pouvez arrêter
l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat.
Il y a un... un paragraphe qui est encadré qui s'appelle ‘Renonciation aux droits”. “J ’ai Ju ou on m'a
lu dans une langue qüe je éomprends l’énoncé de mes droits. Je comprends l’étendue de mes droits.
Je comprends égalément que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la
langue utilisée lors du présent interrogatoire soit directement, soit par l'intermédiaire de l’interprète
qui m'a été assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en
toute connaissance de cause que je ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace |
ne m’a été faite, et aucune pression n’a été exercée sur moi.’ Si vous consentez à renoncer à vos
droits et si c’est exact; vous avez, vous n’avez qu’à signer à l’endroit ‘signature du suspect’ ‘nom
du suspect”, ‘date, heure et lieu’... Vous avez signé la formule. Vous remettez à Marcel pour qu’il
signe comme témoin. 5
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MD _- Mm hmm {affirmatif]
PD - Hier à la fin de la journée, Monsieur Kambanda, nous avons scellé … le ruban numéro 48...
JK -Oui.
PD -.… en signantà l'endos des enveloppes. On a aussi signé, euh. scellé les, tous les rubans
enregistrés, les copies B des rubans enregistrés dans la journée. re
PD -.… C’est beau ? |
MD -Oui.
PD -Oui. Ok, vous nous entretenez d’un . . . VOUS nous entretenez d’un nouveau chapitre ?
IK -Oui.
PD -Quisera…
Pme
JK- Le cas du Préfet de Butare, Jean Baptiste Habyarimana._Au niveau du gouvernement, le directeur du cabinet au Ministère de l’Intérieur, Kalimanzira Callixte [phonetic} nous informait que le Préfet de Butare fait un couvre-feu à compter de 14 heures, et qu’à compter de 7 heures, qu’il n'y à que des Tutsis qui circulent, que les Hutus craignaient que les Tutsis ne les éliminent un a un, il leur étant impossible de communiquer entre eux durant l'après-midi. Ils se sentaient menacés. Ce fut un rapport verbal de Callixte Kalimanzira. Le préfet accompagné de ses gendarmes, se serait rendu tuer le Bourgmestre de Nyakizu. Effectivement, ce dernier avait été blessé à la tête par un coup de feu tiré à partir de déplacés tutsi se trouvant à l’église Kyarinda [Cyahinda] Cette dernière information était anonyme. Des gens disaient qu’il transportait des Inkotanyi du Burundi à Butare, et faisait beaucoup d’activités sous leurs yeux, dont l’armement des Tutsis. Mes vérifications de ces faits m'ont permis de constater une seule de ces assertions, soit que le Bourgmestre avait un bandeau qui couvrait une blessure à sa tête. Les gens réclamaient le remplacement du Préfet. Au niveau du Ministère de l'Intérieur, on en pro... on profita du fait qu’il faille nommer quatre nouveaux préfets à Ruhengeri, Kibungo, Byumba et Gisenyi pour proposer de remplacer celui de Butare, en accord avec son parti, le PL. Sa proposition de remplacement donne lieu au Ministre de l’Intérieur, en accord avec les partis politiques à une permutation de préfets entre Kibungo (PL) et Butare PSD) ainsi que, ainsi Nsabimana Sylvain, du PSD, deviendra Préfet de Butare le 19 avril 94. Cette date est importante quand, car elle correspond avec le début des massacres de Butare. Les personnes présentes à la cérémonie sont le Premier ministre, moi-même, le Président, Théodore Sindikubwabo, nous sommes tous deux de Butare, et la quasi-totalité des membres du gouvernement. Le Bourgmestre de Ngoma, Joseph Kanyabashi, le directeur de cabinet du Ministère de l’Intérieur en l’absence de son ministre, Callixte Kalimanzira, le premier ministre, et
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# 13049197
le Président, ainsi que les nouveaux préfets prendront la parole. Le discours était axé sur les loyaux services de l’ancien préfet, mais il devait être remplacé. Le discours du Président fut diffusé par la radio du FPR, Muhabura, sans que ce discours ne soit diffusé sur la radio nationale. Son discours était relativement dur, il, il disait aux gens de travailler, ce qui fut interprété comme analogue de ‘commencer à tuer’. Il disait aux gens de commencer à travailler, qu’ils étaient paresseux. Le Préfet, Jean Baptiste Habyarimana, qui est décédé quelques jours plus tard, fut arrêté et et mis au cachot de la préfecture. Je n'ai jamais su qui l’avait arrêté ef il ne savait pas pourquoi ils l'arrétaient. Ils le transférèrent à Gitarama pour le mettre à la disposition du gouvernement, qui à ce moment-là n’avait pas demandé son arrêt. Le Ministre de la Justice, lors d’un conseil des ministres, nous demande comment traiter son cas. Je lui ai répondu que s’il n’avait rien à lui reprocher, il devait le libérer. Il fut libéré mais il sera tué en cours de route. Je savais que les gens tuaient les autres sur la route, il aurait fallu plus que le libérer, il aurait fallu soit lui assurer une sécurité, car il était connu comme Tutsi et comme Préfet, ou le garder en détention pour le protéger, même si c'était illégal. Mon service de renseignement m’a rapporté qu’il avait été assassiné sur le chemin du retour à une vingtaine de kilomètres de Gitarama. .….
MD -Alorstoutçaa commencé par des informations que vous avez eues. Ce Jean Baptiste, est-
ce que vous le connaissiez, vous, personnellement. Dee CE
= JR - Oui, jele connaissais, bon, je l'avais vu au moins une fois à la préfecture.
MD __- Vous l'avez vu à la préfecture, et euh. . est-ce que... avant, avant d’avoir là, ces, ces, ces
quelques informations, est-ce que c’est un préfet qui avait une bonne réputation ?.
_ JK:- + Oui, il avait une bonie rép
ET —
JK - Bof, je n’étais pas là pour je juger, n'étant pas directement...
MD - Mais vous n’avez jamais entendu là... | .
JK -.… mais je, je n’avais pas entendu d'histoires. nu ss
MD - Est-ce que c'était surprenant pour vous de, de recevoir cette plainte-là ?
K - Non.
© MD - Pour quelle raison ? a
JK - C’est que les, à cette époque, les, les gens qui étaient identifiés comme des Tutsi avaient
des risques d’être soupçonnés pour toutes, toutes sortes de raisons.
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MD - Ah, euh, lui, vous saviez que c'était un Tutsi, Jean Baptiste ?
2. der
JK - Oui, je le savais. - _
MD - Alors, vous avez, euh, vous avez pas été surpris parce que, étant un Tutsi, euh, c'était
comme vous dites, c'était presque normal là, que quelque chose, que quelqu un a trouve, euh, quelque
- chose à, une plainte à faire sur vous. | TT
JK -Oui.
MD - Euh, et comment avez-vous reçu ça, est-ce que, En analysant ça dec cette : façon-lè, comment
est-ce que vous avez reçu la plainte personnellement. Est-ce que vous avez tout de suite, euh, euh, D
fait la relation avec se. .. son ethnie et la plainte ?
TK - Certainement.
MD - Vous avez fait une relation immédiatement. Est-ce que ça veut dire que v vous doufiez de,
. de, de la plainte de l’information qui vous était transmise 7 = .
| ea que ça pouvait ane e rat ion fabriquée. pour le timoger.
MD_ - Pour le limoger. Est-ce que vous avez fait faire des. oui... est-ce que vous avez fait faire
des vérifications à ce moment-là ? -
-:.JK: + Je n'en ai pas fait faire, euh, j'ai, ÿ ai fait quelques vérifications par moi-mési. C'ença. .
77 pp Les vérifications que vous. avez faites, vous nous en rapporte on a vu précélemment, FES —
informations négatives aux assertions qui étaient faites le concernant.
JK -Oui.
= MD -… Alors, de cette façon, c’était un rapport verbal, il y avait pas de, vous n’avez jamais rien
vu d’écrit.
JK - Je n’ai rien vu de, d’écrit.
MD -Les rapports qui étaient faits venaient d’une personne ? De Callixte ?
JK _ C'était, disons, une personne, euh, qui était son autorité suprême, parce que c’est lui qui
remplaçait le Ministre de l’Intérieur. | UT
MD -Callixte ?
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__JK Oui, euh, l'histoire du-couvre-feu, l’histoire de l'attaque
JK - Oui. Parce que c'était en tant que directeur de cabinet au Ministère de l'Intérieur, c’est
quelqu’un qui, qui avait directement de l'autorité sur lui.
MD - C'était fait, est-ce que c’était fait de, de, au, euh, lors d’un conseil des ministres que ça
tenait ? _-
$ pour qu’il soit remplacé, ça a dû être dit au niveau
J$ - Euh. les informations circulaient, mai
du conseil des ministres. a
MD - Vous vous souvenez pas si ça a été le cas effectivement, est-ce que ça a été le cas que ça
a été fait au, euh, que le remplacement ça aurait été fait au … diuas 7
JK -Oui…
MD -.… conseil des ministres.
T sans dire pourquoi on le remplace. :
JK -.… parce que vous ne pouvez pas le remplac
L'epiee ci
MD - Mais, euh, quelles, quelles vérifications vous avez fait, vous, c'était des vérifications, s'était."
_ pour euh, pour confirmer le, le, le couvre-feu, l’histoire du couvre-feu, qu’ il faisait? are
se A :
fete ee
Nyakisu. Le couvre-feu, il y avait, il y en a pas eu.
MD TZ Lé couvre-feu, il n'y pas eg" dune sndue drone
TK = Noï. ns
MD - Au niveau de l’attaque ?
K - Du, du Bourgmestre ?
MD -Oui.
JK - Tout ce que j’ai pu constater, c’est qu’il avait effectivement un bandeau, mais j’ai expliqué
que, euh, les informations que j’ai, c’est que il, euh, il, il s’est fait blesser quand, quand il allait, euh,
voir les réfugiés de, de, dans sa commune à Cyahinda. |
MD - Alors est-ce qu’il n'avait rien à voir avec euh, l’histoire ici qu’il aurait été blessé par euh,
eub, il fut tiré par, euh, les déplacés tutsi ? Est-ce que ça allait, ça, ça, ça, c'était difficile de faire le
lien entre les deux événements ? oo ‘
JK - C'était difficile de, de, de, de dire que les, les, les déplacés tutsi étaient des envoyés du
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a dn4940n
Préfet. | . Dune due
MD - Encore une fois, cette information est anonyme.
JK -Oui.
Reth f
MD …- Vous l'aviez reçue de quelle façon? A
JK - Non, c’est que. je pouvais recevoir des S informations par des personnalités, dié lis GES, q i
étaient en autorité, qui, qui avaient disons de, un certain pouvoir, et d’autres informations j je pouvais
recevoir de façon anonyme, des gens pouvafent me, me, qui s sont ve venus me ne parier monymenent
MD
vous-même.
JK -Oui.
MD _- Vous vous êtes rendu sur les lieux ?
CR Ou
MD - Mais, euh, l° histoire qu “if vous us à donné, çe ça, hi, VOUS avez, itv vous à a raconté s son Histoire,
il vous a raconté les circonstances de sa ble, de sa blessure D
JK -Oui. Et j’ai tiré mes propres conclusions. :
MD - L’histoire de sa blessure, euh, était conforme à la plainte anonyme que vous aviez reçue.
JK - Qu’il soit blessé, oui...
MD - Qu’il soit blessé...
JK - Oui, mais de, de faire un lien entre le fait que ce soit le Préfet de Butare qui, qui, quil'ait
fait blesser, il y avait pas de, d’argument.
PD -.… À ce moment-là au Rwanda, il y avait pas de Ministre de l’Intérieur.
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10049797
JK -Ily avait pas de Ministre.
PD - Celui qui prendra la place pour Monsieur Karemera.
Fred e hi
JK -Oui. EL :
PD -Estce que ; Monsieur Karemera avait déjà ur une influence, eub, ‘sur le Ministère de l'Intérieur D
à cette époque-lBà ? CS Poor et
JK -Jene….
PD' - Parce que c’est lui qui prendra la, le poste de Ministre au mois de mai, je crois ?
K Où
PD -Est-e qu’il a déjà une influence sur LA ce Minis, est-ce qu'il a déjà commencé as se
rapprocher € de ce Ministère-là.
gouvernement dans s son n ensemble. L L
_ DH avaitune influence sur le gouvernement
JK. … dans Lam mesure où il était le premier vice-président du parti MRND, qui avait la majorité
des ministres, mais je ne vois pas de, de, derctations directes entre jui et te Ministère de l’intérieur
spécifiquerient, à cette pou T ET ee e =
PD - Ok, il n’avait pas déjà, disons, mis un pied dans la porte de ce ministère-1à à cette époque-
là.
JK - Ce n’était pas visible.
PD -C’était pas visible. Ok.
MD -Les gens, les raisons qui, qui ont été évoquées pour remplacer le, le, le Préfet, c’était ces
deux plaintes-là, en particulier.
JK -C’était trois plaintes, donc, il y avait le fait que il, il avait blessé le Bourgmestre, le fait qu’il
avait fait un couvre-feu et le fait que il armait les …
MD -Il armait les... .
JK - les Tutsis de Butare.
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- 41:49199
PD - Alors, de ces trois plaintes-là, si on résume, là, pour terminer ça, c’est couvre-feu vérifié,
on en a déjà vérifié de ça antérieurement... _
JK -Oui.
PD - Pour ce qui est, pour ce qui est du Burundi, pour les Tutsis, ça s’est avéré négatif, pour ce
qui est des, du couvre-feu, ça s’est avéré négatif, ce que vous avez pu constater, c’est que le
Bourgmestre qui avait été blessé une fois. .
JK -Oui.
PD - Et puis, c’est dans des circonstances, on ne sait pas si il y en a une attaque ou s’il a été
attaqué, et s’il avait décidé de se faire accompagner par. des, des gens qui avaient pas la
responsabilité, il a décidé de se faire accompagner par des gens de l’armée, au lieu de se faire &c,
accompagner par ses policiers communaux ux comme il aurait été d’usage, ou s’il s’est rendu à une
_ église où il y avait des réfugiés puis il s’est fait blesser pendant cette visite-là.
UK où FU nee ce | |
— PD TT C'est ce que Vous aviez vu pendant que Vous étiez là. | TT
| _IK_ -Oui | _ | :
PD Ça, c'est ous ces vérifatioms précédente. |
PD - Après. |
JK - Quandil avait été déjà remplacé.
PD -Ok. Mais on a établi que les gens qui vivaient à Butare, dont Pauline, eux avaient la
connaissance de ça avant. -
JK - On peut présumer ça, oui.
MD - Est-ce que vous aviez, c’est des choses que vous aviez discuté avec Pauline ? Avez-vous
fait des vérifications avec elle ?
JK - Non.
MD - Non.
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“ii2G10
hi 8912
TK - Mais, que, que les informations qu’on recevait, oui, on les avait discuté avec.
MD -Et qu'est-ce qu’elle en disait ?
JK - Elle semblait confirmer ça.
MD _…_- Elle semblait confirmer ça. La, la propôsition de, de remplacer le, le Préfet est venu de, de
qui ? Lo ce ee dou
JK - Le Préfet ne pouvait pas être remplacé sans l’accord de son parti, donc le, qu’il soit
remplacé, il fallait que le, le, le parti, le PL; soit d’accord à son remplacement. Et ce parti était
d’accord. | |
MD - Ce parti était d'accord.
JK - Et c’est lui qui a présenté, disons, l’autre candidat.
MD - Est-ce que c'était aussi un, un candidat du PL?
JK --Non, parce que ils se sont entendus avec le PSD pour interchanger, comme je l’ai dit, les,
__ les préfets. Le PL avait un préfet à Kibungo,-le PSD de; pardon, le PL avait un, un, un Préfet à"
Butare, en la personne de Jean Baptiste Habyarimana, le PSD en avait un à Kibungo, qui était décédé — _
dans les circonstances que j’ai essayé de, de vous expliquer... .
° . L . … . a L
K = Alors. ils. Ne ont tendus, les deux partis_ LT rh - Le PSE : | ot: tn
Préfet à Butare, et le PL, voulant un Préfet à Kibungo.
* MD -Oui. La... ok, la cérémonie de, ce, le, pour nommer un nouveau prés, un nouveau préfet,
ça se faisait de façon officielle, le gouvernement se rendait sur les lieux ?
JK -Çase faisait de façon officielle à cette époque-là, oui, il y a, le gouvernement se rendaït sur
les lieux, pas nécessairement tous, tous, tous les, tous les ministres ou toujours le premier ministre
et le président, mais le, le Préfet était intronisé avec, avec la présence des, des membres du
gouvernement, dans...
MD ” C’est...
JK - … dans tous les cas où ça a eu lieu.
MD - C’est le premier ministre qui, euh, qui officialisait le, la mise en place, euh, du nouveau
Préfet ?
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MD -Euh.… |
” 41529194
JK - Pas nécessairement, ça pouvait être un autre ministre. | | rt
MD - Ça pouvait être un autre ministre. Dans ce cas-là ?
JK - Dans ce cas-là, c'était le, j'étais avec le Président de la République, et la plupart des
membres du gouvernement.
MD _- Comment se fait-il que tout le monde, que tant de gens se soient déplacés dans ce cas-là ?
JK - Je n’ai pas, euh, disons de, de raisons particulières pour, pour justifier que tout le monde
aurait dû se déplacer, je ne sais pas si c’est tout le monde, j'ai dit qu’il y a.
MD - Oui, mais une grande, euh, beaucoup, beaucoup de...
JK - Oui, il y avait. beaucoup de ministres. Peut-être que le fait que je sois de Butare, que le
Président soit de Butare a dû influencer sur le fait que nous, nous, nous nous soyons présents à
Butare. PU EU
PD. .- Est-ce que vous avez euh, est-ce que vous avez exprimé lors de ces discours-là, vous, ou
le Président Sindikubwabo, ou un autre ministre, je ne sais pas s’il y a d’autres ministres qui ont pris
la parole, est-ce que vous avez, euh, exprimé les motifs réels du, euh, du congédiement, je ne sais
pas si on peut appeler ça un, c’est une démission, plutôt... . _-
Lg éareiare me SRR Em da trie TU
JK -Oui.
PD - … du remplacement, de ce, de cette démission-là de, de Monsieur le, le Préfet.
JK - Les motifs réels n’ont pas été invoqués.
PD -Sieuh, vous étiez aujourd’hui appelé à décrire les motifs réels à, avec l’enquête que vous
avez fait, les observations que vous avez, Vous avez eu à faire, puis l’analyse que vous avez fait de
la situation, comment décririez-vous aujourd’hui les motifs réels qui ont amené à la démission de
ce monsieur-là. | | co
JK _- Oh, les motifs réels, c’est que tout simplement le fait qu’il soit Tutsi, il n’avait pas la
confiance du gouvernement.
PD -Iln’avait pas la confiance du gouvernement. Est-ce que, à ces motifs ré, réels-là, s’ajoute
le fait qu’il y avait pas de massacres aussi dans son, dans sa préfecture ? ,
JK - Ou peut-être que le fait de ne pas avoir confiance au gouvernement implique qu’il y avait
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ten,
49719
pas de massacres. | . : _
MD - Est-ce qu’il y avait beaucoup de régions où il y avait, où il y avait pas de massacres à ce
moment-là.
JK -Non. —
MD - Est-ce que c’est peut-être une des seules régions où il n'y en avait pas ?
JK - Euh, de dire qu’il n’y avait pas de massacres dans cette région, c’est, je dirais non, il y avait
peut-être des massacres, mais pas à l’échelte des autres régions, puisque les massacres pouvaient
avoir lieu dans des communes pas, euh, pas nécessairement dans la ville de Butare, euh, que ce soit
la, la seule région où il y avait pas de massacres, non, à cette époque il y avait des, d’autres régions |
où il y avait pas tellement de massacres, notamment Gitarama.
MD - Comment expliquait-on ce, ce fait qu’il y avait pas de massacres dans cette région ?
"était pas chaud pour les massacres.
JK - Euh, ça s’expliquait par le fait que le, le Préfet n
MD — Alors, c'est. euh, vous pouvez relier lé; le, l'état des massaëres au Préfet qui était sur les
| Jieux, à J’autorité qui, qui était à. | - Lu
JK - Oui, les, la, la relation entre les Préfets qui étaient en place et les massacres sont, euh,
faciles à faire. |
MD Donc, le... 2
JK -… Ce n’était pas seulement pour cette préfecture mais même pour d’autres préfectures, on
s’en ait exactement comme … lien, fait une relation entre la, un préfet et les, l’état des massacres.
MD - Et cette relation, est-ce que vous l’avez fait, ou normalement de nommer le massacres,
devait remplacer, est-ce que vous l'avez fait cette relation, vous-mêmes, les gens du gouvernement.
JK _- Euh, çaa pas été fait directement mais je crois que les, dans, dans la tête des gens, ça y était.
MD - Est-ce que vous aviez le choix de, de, de, de refuser de, de le remplacer, ou c’était quelq,
ou c'était, c’était une mesure que vous ne contrôliez pas.
JK - En tant que premier ministre, c’est une mesure que je ne contrôlais pas, je ne pouvais pas
refuser ça. De, premièrement, je ne peux, je ne pouvais pas trouver des arguments pour dire que lui
ne faisait pas le couvre-feu à midi, je ne pouvais pas trouver des arguments pour prouver que lui il
n’arme pas les, les, les, les Tutsis de Butare, je ne pouvais pas trouver des arguments qu’il n’a pas
blessé le Bourgmestre de Nyakisu, et même si je les avais, je n’aurais pas eu le, je dirais,
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
ouvertement le courage de, de m’opposer.
MD -Il y avait aussi le fait que vous saviez que c'était un Tutsi.
JK -Oui.
MD -.… et vous saviez que des massacres étaient, étaient quand même très très, très très euh,
restreints dans cette partie …
JK -Oui.
+
MD -..etque, son changement, la recommandation de changer pouvait justement être reliée à
ce fait.
JK -Oui.
MD - Dans le, vous, le discours que vous avez fait, euh, à ce moment-là, est-ce qu’il a, le premier,
il y a le Président qui a pris la parole ? cou ‘1
OPD Ca est-ce qu'on va revenir très spécifiqueme ee AE . CT
UK Non |
PD -… sur ce discours-là de Butare ?
K _-Non. oo -
PD -Ok.
MD - Euh, le, le Président a pris la parole ?
JK -Oui.
MD -Enpre, le premier ?
JK - Non.
MD -.…. en premier lieu ?
JK -Non.
MD _- Qui a pris la parole le premier ?
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
_ MD Les personnes du, un discours d'éloge.——
,U049197
JK _- C’est le Bourgmestre Kanyabashi, qui était le Bourgmestre de la commune de Ngoma. .
MD - Alors, lui, ok, lui a pris la parole le premier, ensuite le, le directeur du, euh, du cabinet ?
JK E Oui.
MD - Le premier ministre et le Président. Le
K - Oui.
MD - Les, euh, les discours, euh, comment qualifiez-vous le ton des discours, est-ce que ce sont,
est-ce que ces, les discours étaient, euh, agressifs, est-ce que c'était, c'était des, des discours qui, euh,
qui euh, faisaient état de la situation dans cette préfecture ? Comment, comment ça.a été présenté,
les discours, euh, qu’ils ont précédé ? D _— ! |
JK - Moi, j'ai qualifié ces discours de plutôt diplomatiques en tant que, ce n’était pas des
discours nécessairement agressifs, alors qu’ils auraient peut-être pu ou dû l'être, compte tenu de, de
la situation. Mais c’était des, plutôt des discours de, d’éloge, euh, à la personne, de la
allait être remplacée. Lee enr se _—
doute
Régie. on
Le php fé
bites à
. MD _ - Est-ce qu’on va, c'était un
qu'on donnait des raisons pour son remplacement ?
JK -Oui. Oui, qu’il a fait une, qu’il s’est bien comporté, que, eub, il a rendu loyaux services à
la nation, des choses comme ça. . x
nu. Dee dr mare LR ae ur dr Be DRE
JK -Non. C’est là où il y avait une contradiction, parce que il, il devait être remplacé, même
s’il avait rendu de bons services.
MD - Est-ce qu’il y avait une grande partie de la population qui assistait à cette cérémonie ?
JK -Non. CS |
MD - C'était plutôt privé.
JK - C'était. privé, peut-être pas, mais disons, les, les, il y avait que quelques responsables qui
étaient là, et puis il faut dire que à cette époque, les, les gens ne, ne voyageaient pas nécessairement
facilement.
+
MD - Çase tenait à quel endroit, cette cérémonie ?
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
discours d’éloge, mais en même temps, est-ce qu'on, est-ce …
JK - Ça se tenait dans la salle de la préfecture, à Butare.
MD - Dans la salle de la préfecture. Vous, est-ce que vous étiez préparé particulièrement pour
ce discours ? Vous aviez écrit votre discours ?
_: JK -Jene l'ai pas écrit. Je ne savais même pas que j'allais prendre la parole.
MD - Vous étiez pas préparé.
JK - Non.
+
MD - Quel genre de discours avez-vous fait ?
JK - Je ne me rappelle pas si j’ai fait un discours spécial ou sur la cérémonie, Je ne peux pas
préciser quel genre de discours j’ai fait à ce moment-là. cu
PD - Avez-vous l’ordre de votre, dans lequel les gens se sont adressés. Est-ce qu'il est exact,
l'ordre. Est-ce que le Président s’est adressé en dernier, ou si vous, vous avez dû vous adresser après
le Président ? à PRE OCT : Le _ : ‘ CREER RIRES RARES Re ER s
pee Et
_JK __- Non, il s’est adressé en dernier. ES
PD _ IL s’est adressé en dernier.
JK -Oui. C’est toujours comme
du Président.
PD -Ok. Est-ce que vous pouvez reprendre la parole après ?
JK - Non. oc |
on PD -Non?
JK -Non.
PD - Lorsque lui a parlé, il y a plus pêrsonne qui parle.
JK - Oui, quand il a parlé, c’est fini.
PD - Est-ce que son discours, euh... s’il y a eu un discours dur tenu à Butare, cette journée-là,
c’est qui qui l’a tenu ? .
JK _- Tout le monde a, a retenu que son discours était plutôt dur.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
t.. 29199
PD - Plutôt dur. C’est, c’est lors de discours-là, je crois, qu’il utilisait les mots comme euh, ‘il
est temps que vous travailliez’, ‘il est temps que vous retourniez au travail”...
JK - Oui.
PD -Est-ce que vous vous souvenez s’il s “adressait € en n français © ou en en kinyarwanda aux gens ?
JK - C'était en kinyarwanda.
PD - C'était en kinyarwanda.
XK - Oui.
PD - À ce moment-là, la définition de ‘travail, c'est, il y avait pas d’autres définitions que celle
de ‘commencer à massacrer les gens’ ?
JK - On pouvait avoir les deux.
PD -On pouvait a avoir les es deux. _.
_ JK _- C’est à dire que, > euh, c'était it effectivement une. nériode 0 où les gens ne faisaient plus rien.
Effectivement, les, les, les, compte tenu de la situation que les gens vivaient, ils, ils se rassemblaient
le matin, depuis le matin jusqu’au soir, à discuter, à écouter la radio, à savoir ce qui se passait. On
pouvait effectivement penser au travail pour gagner, l agner : sa vie.
PD -Oui. _ Lure a Le _—
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’on. est-ce qu’on pouvait aussi penser à d’autres choses ?
JK - On, mais dans le contexte historique, ‘travailler’ a déjà signifié dans le passé, euh,
“massacrer les Tutsis’.
PD - Pouvez-vous me situer ça dans le passé ou, c’est, c’est...
JK _- Dans les années 59, quand les, les gens utilisaient ‘nous allons travailler’, ça pouvait indi,
ça pouvait vouloir dire, ‘nous allons massacrer”, donc c’est ça qui, qui avait une confusion...
PD - Une confusion... disons depuis 59, est-ce qu’il est exact de dire que depuis 59, en période
de conflit au Rwanda, quand qu’on utilise le terme ‘travailler’, ça vise, euh, l'élimination de l’ethnie
tutsi.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
Là e
° ca
f Vif = ë
À i is n : + LÀ :
JK - C'est ce que j'essaie d’expliquer, c’est, dans le conflit qu’on vivait au Rwanda, euh,
travailler, ça ne pouvait pas nécessairement dire dans le, euh, ‘éliminer les Tutsis”, dans la mesure
où effectivement, les gens ne faisaient rien. Effectivement les gens étaient là à ne rien faire, à ne pas
travailler.
PD - Ce discours-là, on en a déjà discuté, euh, c’est un discours qui était, qui était très dur. —
JK -Oui.
PD - Est-ce que vous, vous avez interprété qu’il disait aux gens de recommencer à travailler, dans
le sens de reprendre leur houes, aller dans le champ, bêcher le champ, ou si, euh, les gens qui
écoutaient ça, la, à peu près la seule chose qu’ils pouvaient comprendre, c’est de commencer à
massacrer les gens. :
JK _- Les gens pouvaient interpréter ça comme ‘commencer à massacrer les gens’.
PD -Iis pouvaient interpréter ça. Est-ce que vous croyez que la majorité des gens, si on regarde
la conséquence, parce que, euh, il y a eu le Bourgmestre qui a été remplacé, les massacres qui ont
commencé immédiatement après. Est-ce que Vous éroyez que les gens ont inerprété ça comme aller
7" avec une houe, euh, labourer les champs, ou s’ils ont commencé à dire eh, qu’il fallait qu'ils tuent
LL des gens" LT EE CE LE _—
JK - Les gens ont interprété comme il fallait commencer à tuer.
_ PD -Ok. Est-ce que vous vous us SoûVenez : duton de ce discours s-là, Est-ce que c'était un discours -:
. partisan, un discours politique fort, que le Président a eu. =
JK _- Oui, c’était un discour politique fort.
PD -Ok. Est-ce qu’il a utilisé d’autres interprétations comme ça qu’on, d’autres mots dont on
peut interpréter, euh, comme ça ?
JK - Oui, mais j'ai relevé ça dans un autre chapitre qui le concerne particulièrement.
PD -Ok. C’est ça qu’on va parler, euh, plus précisément.
JK -Oui.
PD - Vous, vous avez tenu un discours avant celui de Monsieur le Président. |
JK - Oui. ‘
PD - Vous, votre discours était quoi.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
Se © Fin dela face À
absenter.. non ? a
— :1à ont pu être utilisées par Vos adversaires: "" 7
anni à
Ÿ 920: Ë
fus
JK -Jene me rappelle plus.
PD - Vous ne vous rappelez plus.
JK -Jene... ce n’était pas un discours que javais préparé, je, je m'attendais pas à pren dre la
parole, je n’avais pas préparé le disCOUrS. —
PD -Ok. Est-ce que le fait de ne pas avoir préparé votre discours peut faire que vous ayez
dérapé, que vous ayez dit des mots qui pouvaient être interprété différemment. - 7
JK - C’est possible mais, euh, ça m'aurait été, j’aurais eu des, des, disons, des échos, sur le
discours, si, si ça avait été interprété comme tel. Dans d’autres circonstances s’il y avait une
interprétation d’un discours, je pouvais recevoir disons des, des, des échos pour ces discours-là, je
n’ai pas eu des échos sur mon discours, que ce soit par des, disons, des gens qui m'étaient proches,
ou des, des gens qui pouvaient être des adversaires, encore à cette époque il y en avait.
PD -Ok. Ilest 10 heures 18, euh, je vais retourner le ruban, est-ce que vous avez besoin de vous
Face B:
PD -10 heures 18, 39 secondes. On reprend. Est-ce qu’effectivement des parties de ce discours-
LS A AL LA SA VUE BR RAREMENT Ta AD BE
discours-là.
PD - Vous savez qu’il y a des parties de discours que vous avez Eus ailleurs qui ont été utilisées
à des... il y en a qui ont été utilisées, comme on expliquait, comme propagande de votre côté.
JK -Oui.
PD - Du côté, euh, des FAR, on utilisait, euh, des parties de votre discours qu’on mettait dans
les, les, les informations radiodiffusées.
JK - Oui.
PD - Vous m'avez aussi expliqué que des parties de vos discours avaient été euh pris ou hachés
en partie et utilisés en partie par le FPR.. .
JK -Oui.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
LE.
D
Te.
Ne) : ns
NO
QD
12
butée gent he des
PD -.… comme propagande aussi de leur côté en disant, ‘vous voyez ce que le Premier Ministre
dit’. :
JK -Oui. :
|PD_—- Est-ce qué Vous savez s'il y a des gens qui ont utilisé des parties de ce discourt à
PD - Ok, donc votre discours avait pas été utilisé, celui-Là.
JK - Je ne, je. donc, comme je le dis, il, à cette époque, il ÿ avait beaucoup de gens dans la 7
alle. de différentes tendances, je nai pas eu de retours pour.me dire, “votre discours était euh, de,
de cette nature, de telle autre nature” donc, je, je n’ai pas retenu dans ce que j'ai retenu au cours de
cette période, ce discours de Butare. : POUR Leo ce
PD - Ok, est-ce que vous savez si des parties du discours du Président ont ae retenues. |
plus fort que le vôtre ‘ LL :
JK - Eubh, je, c’est peut-être pas la seule raison. Le fait que les, le journaliste qui a couvert | .
l'événement ait transmis ce discours'à la radio du FPR à cette ‘époque peut expliquer er: le faitqu'on °°:
l'ait utilisé, puisque c'était peut-être le premier discours que le FPR avait 3 sa disposition à cette
2 spoquertè Donc, ça peut présumer ve que vous dites, mais ça; it faut aussi avoir cette explication
PD -Ok. Parce que le vôtre pouvait tenir les mêmes propos aussi. |
JK -Oui. Mais. bon, en tout cas, ils n’ont jamais utilisé ça, je ne sais pas.
PD - Est-ce que vous avez en votre possession une transcription de, de ce discours-là, est-ce que
vous avez eu en votre possession une transcription de ce discours-là.
JK - Je ne l’ai jamais eu, puisqu’on n’a pas eu les, les, l'enregistrement a été immédiatement .
transmis au, au FPR.
PD -Ok. Puis vous avez pas pu, vous, avoir accès à ce...
JK - Non. ‘
PD -.… à cette copie-là, en aucun temps.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
F
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ND
CD
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JK - En aucun temps.
PD - Après ça... auparavant, pardon...
JK -Oui.
PD c'est le directeur de cabinet" 2
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Ü .
Lee Wii ve,
K - Oui.
PD - Le directeur de cabinet, est-ce qu’il a à faire un discours politique ?
JK -Oui CL
PD - C'est aussi un discours politique partisan qu'il fait.
JK - Oui, parce que lui, il a, dans ce cas, ce n’était pas, d'abord un directeur de cabinet, c’est un
politicien... PU UT ne DR Re TU UT Le
UOPD “Où. oo |
KR - -.. la-dessus, - "7 _
PD - Oui.
JK -Af..à plus forte raison là-bas, il est, il était le représentant du Ministère de l'Intérieur qui
était le Ministre qui était concerné par l'événement, donc lui, il avait toute la latitude de faire un
discours politique.
PD - Est-ce que vous avez en mémoire quel genre de discours il avait fait, cet homme-là.
JK -Non. . do ce
PD -Le.….le Bourgmestre... de Ngoma, c’est ça ?
JK -Oui.
+
PD - Pourquoi le Bourgmestre de Ngoma, est-ce que c’est parce que c’est sa, on est, nous
sommes dans sa … vous étiez, pardon...
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
JK - Dans son territoire.
PD - Vous étiez dans son territoire.
JK _- Oui, oui, je crois c’est plutôt une présentation, ce n’est pas vraiment un discours comme
tel. C’est plutôt la présentation de, souhaiter la bienvenue aux, aux invités. Ce n'était pas Un
discours comme tel.
PD - Est-ce que, lors de cette présentation, les deux préfets sont présents ?
,
JK - Les deux préfets sont présents.
PD - Est-ce que Monsieur, euh, Monsieur le, le, le Préfet démis, euh, est
parole? ‘ |
JK -Je.jene me rappelle pas s’il a pris la parole. -
appelé à prendre la
PD - Est-ce que le Monsieur Préfet, euh, nommé, Sylvain, est appelé lui LP e ï d re . à
JR -Lenoiveauapristaparole = »
PD -naprslaparole. D
- K - Non. |
PD -Ila pris, il avait pris la parole quand, lui ?
pe JK _- Je ne peux pas le situer, donc je ne sais pas si c’est avant le Président ou... mais ça devrait
être avant, parce que, à, quand le Président parle, c’est lui qui clôture généralement toutes les
cérémonies ; quand il, il a fini de parler, il y a plus de discours.
PD -lyaplus de discours. .
JK -Ily a plus de discours. C’est la, disons, dans la protocole, il y a, il y a pas quelqu’un qui
prend la parole après le Président.
PD - Donc, après avoir fait l'éloge du, du démissionaire. fait la nomination de Monsieur
Sylvain...
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
i:04920$ ;
JK -Oui. . :
PD -… puis, lui, il il prend probablement la parole à ce moment-là.
JK -Oui,ilapris la parole. oo Oo :
PD -Ok. Puis vous avez pas aucunement en mémoire aujourd’hui Ia... $
nl
JK -Non.
PD -.… la teneur de ses propos.
JK -Non. _—— D
PD - Est-ce que lui savait ça longtemps à l'avance, qui était pour être nommé Préfet ? |
JK -Çame surprendrait. Ça... ça me surprendraît qu'il ait su ça l'avance, parce que çaa été
très vite pour les... Lux
pp “La décision?
_______JIK _- La décision, oui.
PD - Pouvez-vous nous expliquer un petit peu le cheminement justement de cette décision-là, |
=: comment ça s’est fait éxétememt F0 eee 0 te nt
LA 9 ENT TRS DE 6 OST NT RAS Léa
D LT 2 Moi h MT one IT CE laver | DIT a LIT a a dé être. euh, je : lirais_ à FT LL
entre les partis politiques, et en particulier, le, le président du PSD et le président du PL. Le
président du PSD, lui, il est originaire de Butare et de la même commune, ou de la commune voisine _
de celle du nouveau préfet qui sera nommé. Je crois que c’est l’une des raisons qui expliquent la
nomination de, de Nsabimana. Parce qu'il est voisin du président du PSD. Donc il pouvait
T facilement faire référence à lui. Euh, le président du PL a également fait nommer quelqu’un de, de
chez lui, de Kibungo, c’est pour ça qu’ils ont interchangé. Ceci a eu, donc ceci a été négocié entre
eux, donc, moi, je n’étais pas associé, je crois, le gouvernement dans son ensemble n’était associé,
c'était surtout les, entre les deux présidents de parti que ce soit négocié.
PD - Encore une fois, c’est au-dessus de vous que ça s’est négocié, c’est les partis politiques qui
ont eu le pouvoir là-dessus.
JK - Oui.
PD -Ok. Sur les échanges... le gouvernement à ce moment-là devait lui, euh, comme acquiéscer
aux demandes déjà faites ?
T2K7-49 January 22, 1998 {4:49pm)
#GO49920-
JK - Euh, c’est qu’ils ont laissé une porte ouverte mais tout en la sachant verrouillée, on disait,
“si vous, si vous avez des objections, vous pouvez les formuler et répondre”. Des objections, c'était
difficile de, d'empêcher un parti politique de négocier avec un autre parti politique, c’était sur eux
donc de conclure cet accord. | |
PD -Ok. Alors, on dit que. pour conclure sur les discours rapidement... vous avez en MÉMOIrE
- que les discours, Île discours tenu par fe Président cette journée-Tà a êté utilisé par Ia suite comme Te
propagande. Lie eee vec … —
JK -Oui.
PD -…ducôtéduFPR. = Degree
x Oui e L
PD -.… donc, l’interprétation qui était donnée, vous avez dit que l'interprétation a coïncidé avec
le début des massacres massifs dans la com, la préfecture de Butare… Does
de débuter à travailler dans le sens d'éliminer les Tutsis. C’est, c’est ce qui a terminé le discours.
yser que tout le monde a compris que c'était le temps —
Vous, votre discours, vous dites que vous avez tenu un discours probablement partisan.
JK _- Non, le, j'ai, je me suis € poque:ne pouvaient pas ne pas être
partisans. _ Li ge nage gg 2 ER RÉÉLU
PD -Nepas être partisans... Mais vous avez, vous êtes pas capable aujourd’hui de nous définir
exactement la force de votre discours. FT D ‘ |
JK - Non.
PD - Est-ce qu'il était, disons, dans la même ligne, on peut dire la même ligne, que celui de
Monsieur le Président ? - - . (
JK - Probablement, mais je n’ai pas.
PD - Probablement. Li
JK - … je n’ai pas eu, disons, de retours pour me dire que ‘c’est, c’est vous, à, par votre discours
les gens ont compris ceci”, alors que d’autres discours que je tenais, je pouvais facilement, euh, voir
le retour, et savoir exactement comment les gens, ils ont perçu mon discours. Pour ce discours-là,
j'ai, ça, comme je le dis, il y avait à cette époque autant de Tutsis que de Hutus, puisque le, même
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm) eee comen à
ae a 08 PR BE
le, après j'ai, j’ai échangé quelques mots avec le Préfet qui vient d’être remplacé, et je n’ai pas senti
que il se sentait que c'était un discours particulièrement dur.
PD -Ok. Le directeur de cabinet, lui, a tenu à peu près les mêmes propos, ce que vous avez en
mémoire, VOUS. :
JK -Oui
PD - Le Bourgmestre fait la présentation, puis le nouveau Préfet, ben, vous savez qu'il s'est :
adressé. M es ne ne RS un
JK -Oui hein A TNT MIEL
PD -Ça, ça nous amène après ça... |
= MD - Euh, juste pour les discours, euh, un point... dans vos discours, urs, eub, en principe dans vos
discours, il y avait, il y avait, il y avait une portion qui disait de, de combattre l'ennemi, on parlait
toujours de l’ennemi, euh, dans Îes discours, je pense que c’étai le coûtume d de, de parler <
l'ennemi, ou vous aviez une phrase qu >, euh, <
nana
ere
“ce que vous auriez pu parler de combattre l'ennemi cette jouée-1à 7 PS
MD - Mais, mais, à, normalement vous en par iez dans vos d
JK - Dans mes discours, Ou
discours que j'ai tenus apré
ÉVOQUÉ ça.
MD - Ga, ça pourrait être une possibilité ? _
T JK - C’est une possibilité.
MD - Dans le discours que le Président a fait, est-ce que Jui a parlé de combattre l’ennemi, ou
d’éliminer les ennemis. Li
JK _- Non, je crois qu’il a plutôt, disons des, parlé de... de la situation... que vivait le pays, donc
il s’est, le, le, le mot ‘travailler’, était dans une situation créée par le FPR, ou le FPR avait créé une. -.
situation qui faisait que les gens ne travaillaient pas, alors qu’ils devaient travailler. C’est dans ce
contexte-là qu’il, qu’il, qu’il, qu’il a, qu'il a présenté son, son thème, mais je ne peux pas, disons,
aller au mot à mot, parce que je n’ai pas en, en tête le discours. ‘
MD - Oui, d'accord. Mais le, le fait de, de parler d'élimination de l’ennemi, comme je vous
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
h (049208
disais, était quand même quelque chose de, de, de, de présent, ça, c’étaient, c’étaient des phrases qui, | Ê
euh, qu’on employait beaucoup à ce momen -à, l'élimination de l’ennemi. On a essayé de faire une, 5
euh, de faire comprendre, de faire une, une euh, de faire comprendre aux gens qu’est-ce qu’on veut 5
dire par l'ennemi, mais quand on parlait d'éliminer l’ennemi, l'ennemi c'était le FPR et ses . -
supporters. C’est comme ça qu’on est, qu’on est, qu’on, qu’on, qu'on expliquait la, la situation. £
“JK ‘ - À cette époque, moi je ne peux pas préciser où je n’ai pas en mémoire si j'ai utilisé ce
terme-là. La première fois que je, je me souviens l'avoir utilisé, bon, je suis, je me rappelle, c'est.
à Kibuye, dans la semaine qui a suivi ces, la visite à Butare. CET RETT 7 CT
MD - Pour le Président, pour qu’on, pour qu’on qualifie son, son discours de, de, d’assez dur, là...
vous ne vous souvenez pas si... il a fallu qu’il aille quand même assez loin, euh, il a fallu que …
travailler certaines choses qu’il connaissait, qui a, qui peut être portées à interprétation, puis je pense _
que des gens, là, avertis savaient qu'est-ce qu’il voulait dire. Mais euh, quand on parlait d'éliminer
l'ennemi parce que à un moment donné éliminer l’ennemi on ne parlait plus de travailler, éliminer
l’ennemi, est-ce que c’était pas aussi dans, dans, dans, ‘dans le même sens. de travailler.
JK - Non, parce que j'ai, j'ai l'impression que vous croyez que les gens, eu, PORT QUE is se
| mettent à éliminer les gens, on devait le leur dire ouvertement. C8 n € ait pas nécessaire, le Contexte
—"Zait suffisamment mûr et suffisamment dur pour que les gens le comprennent même à travers les,
MD - Alors vous qualifiez le, le, le, le, le discours du Président comme étant assez clair, que les
gens comprenaient qu'est-ce qu’il voulait dire... 4
JK Je ne l'ai pas, aujourd’hui, je peux le dire, je le qualifie de cette
: retours qu'ona-eus de-ce discours; vu les effets. -oui.-— =
MD -Ok.. Mais dans votre discours, vous, vous ne vous souvenez pas si ça vous avez, si vous
aviez été dans le même sens, si vous aviez parlé de travail ou d’élimination. |
JK - Je... je ne me souviens pas si j’ai parlé de ça, si j’ai été aussi loin que lui, euh, ce que je sais,
c’est que les discours que j’ai prononcés, qui avaient eu, des, des, disons, des, des conséquences, j'ai
eu à chaque fois, disons, des, des gens qui, qui m'en ont parlé, en me félicitant, soit en me félicitant,
disant que jai fait un bon discours, ou a, ou alors en me mettant en garde, en me disant ‘vous avez,
là, vous êtes allé trop loin’. Mais pour ce discours-là, comme par hasard personne ne m'en a jamais
parlé.
MD -Le message qui restait, parce que normalement quand le premier ministre se déplaçait c’est
rare quand même que vous preniez la parole et que le Président prenne la parole après vous.
+
JK -Oui.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
kU 049209
MD - Alors, le message qui restait, c'était le message du premier ministre, c’était l'autorité, euh,
à ce moment-là qui parlait qui livrait le message, euh, l’effet dans cette, dans cette situation, que le
Président ait parlé après vous, et que, qu’il soit allé quand même dans un, dans un discours assez euh
euh qualifié d’assez, d’assez dur, le message qui était retenu par la population c’est le sien. C’est
le message du Président.
TE ————————— ——
JK - C’est, tout ce que je saïs aujourd’hui. Je n’ai pas entendu quelqu'un me dire ‘lorsque vous
étiez à Butare, à la, , à la, à l’investiture du nouveau préfet, vous avez un tel discours, euh, ce qui
nous est resté dans votre discours, c’est ceci”. Jusqu’à présent, contrairement aux autres fois où j’ai
fait des discours, je n’ai rien retenu.
+
MD - Est-ce que c’est assez, les discours, est-ce que Vous Vous souvenez si ces discours ont été
longs ?
JK - Euh, non, ça pas été, ça a pas été long du tout.
T MD -Çaa pas été long du tout.
.JK -Non,non. ——— CEE RU RAR RETENU
--- -MD-- Personne n'a parlé long personne n'a parlé longteips. a
| JK -Non. Ça pasété, ce n’était pas un long discours.
MD _- Ok. Les discours, estrce qu'ily à quelque chose, 18? +
LL pp Ad d'autres choses 2 DIRE
MD - Euh, à part de cela, je regarde là dans les autres affaires.
PD - Alors, euh, je vais poursuivre. Peu de temps après cela amenait l'arrestation de.
JK - Après.
PD -.… Monsieur Jean Baptiste.
JK _- Peu de temps après.
PD - C'est Ça, peu de temps après. |
JK -Oui. : |
PD - Est-ce que vous avez, euh, est-ce que vous êtes capable de situer ça, à peu près, de.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
#r049219
JK -Je m’en rappelle, je ne sais pas quand il a été arrêté. Le mois quand j’ai été informé, on me. :
disait qu’il était déjà à, à Gitarama.
PD -Ok. Pouvez-vous me décrire ce que vous Savez aujourd’hui... suite à vos enquêtes que vous
avez menées, là, puis aux vérifications que vous avez faites, ce que vous savez de lui. Qu'est-ce qui
s’est produit pour qu’il soit arrêté, puis tout ça. CT
bee:
JK - Dans les jours qui ont suivi, quand il était démis.... je ne peux même pas dire si, jene sais
pas si ce sont des militaires ou des Interahamwe qui l’ont arrêté, mais des gens l'ont arrêté, l’amenait
dans le cachot de la préfecture, le mit en prison à la préfecture. Il a dû y avoir un débat au sein de
l’autorité préfectorale, soit au niveau de la. . |
PD -Ça, c'est des choses qui vous ont été rapportées, ça, qu’il y a eu un débat.
JK - Non, ça, j'ai été... L |
PD -Ok, vous croyez que.
JK - Je crois, jamais ça m’a été rapporté, j’ai jamais ‘de, d'informations précises sur ce qui
| s’est réellement passé. Maïs il y a dû y avoir un débai, uisque Si, si pour qu'ils prennent la décision
- de le prendre; de l’amener à Gitarama, ça-a dû être débatt s l'avaient arrêté, ils l'avaient pour-——
eux-mêmes, ils avaient décidé de l’arrêter, ils l'avaient... i i est-ce qu’ils l’ont pris ….
et l’ont amené à Gitarama, comment ils l’ont amené à Gitarama, ça je ne sais pas, je n’ai jamais su.
Et puis, il, donc, il a dû y avoir certainement un débat, et ils, je dirais que c'est comme Pilate, ils se
sont dit, nous ne voulons pas que son sang;-euh, soit versé sûr n0s maït S: On va le; le, l’ameher au
gouvernement, le gouvernement en fait ce qu’il veut. Hs ont décidé de le transférer à Gitarama. Et
c’est quand'il était dans la prison de Gi e moi-j'ai été avisé que le; le; le, l’ancie —_
Butare était à Gitarama. Alors.
PD - Ok, là vous avez été avisé que ce Préfet-là était dans la prison de Gitarama..
JK -Oui.
PD -.… sous aucun motif ?
JK - Sous aucun motif.
PD - Peut-être le seul motif qu’on pouvait trouver à ce moment-là c’est de, de, de, d’être de, de
l’ethnie tutsi.
JK. - Oui. | .
PD - C'était le seul motif qu’on y trouvait ?
TK 7-49 January 22, 1998 (d:49pm)
JK - C'était le seul, euh, mais ce n’était pas un motif qu’on pouvait afficher, de dire ‘voilà, nous
avons arrêté quelqu’un parce qu’il était tutsi”.
PD - Parce qu’il était pas criminel de pas avoir commencé ou à pas avoir incité les gens à tuer
d'autres personnes. C’est pas un acte criminel...
PD -…et puis là,on vous, on y connaît pas rien, dans son passé, même les vérifications que vous
avez faites, vous lui connaissez rien qui peut l’accuser.….
JK - Personne ne l’a jamais accusé de rien.
PD C'est ga. C'est peutêire ga son, 'est peut-être ça sa faute
JK - C’est.
PD - Alors là il se ramasse en prison, on le retrouve en prison... vous, vous savez ça par qui, qu'il
est en prison... ee ss |
4, 249211
Se Eiete
JR - Parle Ministre de la Justice, Agnès Niainabÿaliro—
PD -Ok. C’est amené comment, ça, c’est amené, euh, c’est, est-ce que c’est présenté en public
au conseil des, des ministres ?
3k Non je sais qu'elle m'en a parlé, d'abord parlé.
PD -D’abord parlé.
JK -Oui.
PD - Pouvez-vous me décrire ce qui s’est produit, la décision que vous avez prise, comment vous
avez fait ceci.
JK _- J'ai, elle m’a parlé, elle m’a dit que le nouveau, qu’elle a un problème sur le dos qu’elle,
pour lequel elle ne sait pas comment trouver une solution, qu’elle a une personne en prison qui est
de son parti politique, et que elle ne sait pas quelle décision il faut prendre. En discutant avec elle,
je lui ai dit, euh, ‘c’est quand même une personnalité politique de, de, de haut rang, on ne peut pas
le maintenir en prison si vous n’avez pas de motif, s’il y a un motif, oui, vous pouvez le remettre en
prison, mais si, s’il y a pas de motif, et que vous mettez cette personne en prison, vous devrez vous
expliquer, en tant que Ministre de la Justice. Est-ce qu’il y a des, des, des, des gens qui vont
apporter, est-ce qu’il y a un dossier sur la personne du Préfet’. Et elle a dit non. “Si, si oui, il n’y
a pas de dossier, nous n’avons aucune raison de mettre cette personne en prison.”
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
pee
HCLSé ,921?
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PD -Ok. Là, vous lui, vous lui faites la suggestion, ou vous lui suggérez que VOUS avez pas de ï
raison, que c’est un emprisonnement politique.
JK - Oui.
PD -Enréalité, c’est plus un emprisonnement ethnique. :
JK -C’estun emprisonnement ethnique.
PD -C'estun emprisonnement shnique, Alors, es est-ce qu 7 était abordé avec elle, que c'estun
emprisonnement ethnique ou si € 'est, vous. : Lo
JK _- Non, je savais que, même sans le dire, on, tout. le monde savait. Donc ce n'était pas quelque
chose, euh, elle, elle était du PL, elle était peut-être r mieux informé que moi, € est, sur la, la, la
personne sur les raisons profondes qui ont fait que, qu ‘1 soit changé.
PD - Lorsque vous nous avez décrit Madame Agnès, vous us nous avez dit qu ’elle marchait un à peu
sur des oeufs aussi..
K - Oui.
2 PD__-..à cette époque-là… | nn
JK -Oui.
PD - C’est, je ne sais pas si vous connaissez cette exp ession-là... EL Re :
IK - Oui.
PD -.…c'est, moi, j'emploie cette expression-là, moi.
a JK -Oui.
PD .c’est moi qui r emploie, marcher sur des oœufs,; je veux x dire qu’elle était très prudente dû
à ce qu “ peut-être les, les, on la soupçonnait de...
JK - Oui.
PD -… d’avoir des Tutsi près d’elle.
JIK -Oui. dou ee |
PD - Alors, est-ce, elle vient vous rencontrer, elle vous dit, ‘on a un grand problème, on a le, le
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Bourgmestre est rendu en prison à Gitarama’… A
JK -Le Préfet. -
PD -Le Préfet, pardon, excusez-moi. |
| JK° -Oui __— - . :
PD -Le Préfet est rendu en prison à Gitaram. oo
JK -Oui. °
PD - Vous lui dites, si on n’a pas de, si on n’a rien pour le garder, on va le libérer.
JK -Oui.
PD -Âce moment-là, est-ce que vous s le lui dites S ça comme ça, ON doit le libérer, ou si vous
envisagez d’autres solutions.
FR -C est je je crois s'que c c'esile où TT moi sije reconnais ma rnb sc est pärce aie le efsit —
"de le libérer; je, toujours savais que siil est libéré, -errtant- que Tutsi, il il av
ait des risques de se faire ——
Le LRO mens
au Ministre, c’est tout ce que je, disons, notre discussion s’est limitée à dire il faut le libérer mais
on n’a à pas allé loin pour dire il faut le libérer et Je protéger - F
ne Re CARRE VE De Rae ne PRE vsBe isa An LE PARTS AT ee sans DE = AT Ra near rame à Lebeiee res
PD - _ Vous, vous nOUS avez pris! exemple tantôt je vais reprendre ve votre re exemple de pilote. où 2
TT VOUS avez pris; vous avez dit euh, que le;le, le, le groupe de Butare a décidé des’ *en laver les mains————
de faire comme Ponce Pilate, et de dire, ‘ on le remet au gouvernement’ ?
JK -Oui.
_ PD - Vous, de votre côté, c’est à peu près la même chose que vous avez fait ?
JK -Oui. a
PD - Vous l’avez remis, euh...
JK - Au Ministre de la Justice, euh, peut-être que sans le, lui suggérer ou elle-même n’a pas eu
le réflexe de, de prendre d’autres précautions que de, de, de libérer la personne.
PD - Comme c’etait quelqu’un que vous connaissiez personnellement, Ça, le, Monsieur le Préfet
Jean Baptiste, est-ce que vous avez, VOUS avez demandé à le rencontrer, ou vous avez demandé à ce
que quelqu'un aille le rencontrer en prison, juste pour savoir ce qui se passait, lui dire euh, savoir
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+ k
HOD49214
s’il avait, il désirait quelconque, je sais pas. ë
JK _- Non, j'ai pas demandé à le rencontrer, j'ai pas envoyé quelqu’un pour le rencontrer. -
PD - Est-ce que vous savez si au niveau du gouvernement, il y a quelqu’un qui a demandé à le :
. rencontrer, qui a, disons, qui, est-ce qu’il y a eu comme un rapport de rencontre par un policier, euh, &
communal, un gendarme, l’armée, euh, une autorité quelconque, est-ce qu'il y a une autorité ‘
quelconque qui a fourni un écrit ? LE un
JK _- Non, j’ai jamais vu d’écrit sur son Cas.
PD -Ok. Donc, ce qui, ce qui, ce qui me laisse croire que l’information de son emprisonnement, |
vous l’avez, vous avez eu ça verbalement. a a : L
JK _- C’est verbalement que j’ai eu ça. ”
— PD - Qu'il apparaissait pas dans un registre nulle part, lui.
JK Ça, je ne peuxpas savoir, mais je euh, 08
… | aeuun écrit. Madame Agnès m'a, m'en a parlé. _
7 PD -Elleafatunécit
JK - Sielle a fait un écrit, c’est que il, il, il devrait être, se trouver quelque part dans les registres. :
pD Ok. Alors, vous allez m'expliquer comment vous en êtes venu comme gouvernement à
faire un écrit, comment un ministre dé votre gouvemement est venu ‘faire un écrit. Est-ce que c’est
à votre, euh, information, ça ?
JK - Que...
PD - Suite, suite à la rencontre, vous, vous émettez des suggestions, vous, à Madame Angès, il
se produit quoi. Lio ee
JK -Onen a parlé au niveau du conseil des ministres. Donc le cas a été porté au niveau du
conseil des ministres. |
PD -Ok.
JK _- Donc, cette décision de le libérer a été prise par le conseil des ministres. Je ne sais pas si
elle apparaît dans les, dans les rapports, mais cette décision de le libérer était à la connaissance de
tous les ministres.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
10949215
PD - Avez-vous une date approximative de ces délibérations ? .
K - Je n’ai pas une date approximative.
PD - Est-ce que vous avez en mémoire si c’est toujours le directeur de cabinet qui siégeait.
JK _- Non, le directeur de cabinet n’a jamais sé: au conseil des ministres.
PD -Ilne siégeait pas.
K - Non, il ne siégeait pas.
_ PD - C’est juste un siège, un poste vacant.
JK - C’est un poste vacant.
7 PD -Ok. Personne pouvait, pouvait prendre ce siège-là comme ça. Est-ce que le directeur de
cabinet aurait pu, lui, euh, siéger 7 D DE re Lo
K “Le, le, le. |
D _PD_ _ Est-ce que vous auriez pu l'autoriser à prendre le siège-là 7 ?
JK - Non.
PD._-Non? _ -
JK - Les directeurs de cabinet ne siègent pas au conseil des ministres. Si un ministre n’est pas
là, euh, on peut transmettre les décisions du gouvernement au directeur de cabinet, mais il ne peut
pas siéger. |
pe PD - Ok, donc, il n’y a personne à l'Intérieur.
TK - Pour le Ministère de l’Intérieur, non, il n’y a personne.
PD - Les prisons dépendent du Ministère de l’Intérieur ?
JK - Les prisons dépendent du Ministère de la Justice.
PD -Dela Justice.
JK -Oui.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
Ste ase
-
1 dite:
: kr
LEE
Li oo KüG49214
PD - Ok. Tout, à partir du moment oùilest incarcéré, on peut dire que sa respc nsabilité transfère
à la Justice ?
JK -Oui.
JK -Oui.
PD - Est-ce qu’il ya eu des oppositions, ou des ém, est-ce qu'il y a des gens qui ont émis des .
avis relativement à sa détention. out Lo Li
JR - Je me souviens pas qu'il y ait eu quelqu'un qui, qui, qui se soif opposé à sa, à sa, àsa
libération. Dia reste _ ae Lee |
PDA saibértion. Ok. 1Ly a personne qui vous a dit “Ben, ou qui a suggéré que ce, on doit
tout simplement continuer à, à l’incarcérer. Le Lui ee de eo ces Boo
_ PD. . -… dans le Rwanda. 22 |
II UT Où — DT
PD - Lorsque vous avez pris la décision de le libérer... c’était plus ou moins qu’une mise à mort...
c’était plus ou moins qu’un, un cautiorinément à ce que cet individu-là se fasse tuer ?
JK - Je dirais oui.
PD -Oui. Parce que pour sortir du pays là, le plus tôt possible, ü devait au moins franchir deux,
euh... LE
K - Plusieurs.
PD -.… communes partout, deux préfectures partout? Ce
K - Plusieurs barrières ou, euh, oui. «
PD -C'estça?
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
Le et nt ee te mit ra en oi ee RE re
JK -Oui.
PD - Entre Gitarama et Butare, il y a plusieurs barrières ?
JK - Oui.
PD - Vous, vous avez constaté Ga person À
PD
TK
PD -Quiétaitinconnu. S’il avait décidé de ;
que quelqu'un aurait dû faire. =
expliqué l’autre fois les, tout le cheminement
KR = Oui
.. __PD----- Ça, ce, comme-gouvernement” VUE a vez af <
lui offrir une autre décision, disons, je ne sais pas, à ce moment-là il, il était à... il est, même on a vu
«
précédemment que il y avait eu des, pas des expulsions, mais... des gens qui avaient été évacués dans
l’hélicoptère, euh, ça a jamais été pensé là de
pour lui ? ‘De le déporter tout simp
Le ER SRE SE ee Se RS APR
D JK_--Non L Lee TUE = ne. re
re Eau -
quelqu'un qui était incoñnu.
sendre la décis, la, la, la direction du Zaïre sl devait
traverser beaucoup de barrières encore, VOUS avez constaté ça personnellement, Vous aussi, on a.
lement ?
PD Ca a jamais été suggéré ? Jamais personne a dit, euh, ben, on l'a déjà fait pour un évêque
qui était trop fatigué, on pourra peut-être le faire pour lui aussi. C’est plus tard, là, je comprends,
mais euh... TL. 2 |
JK - Non, je crois que si on, à cette époque, on avait peut-Ètre réfléchi à toutes, à tout, on aurait
dû faire que, disons un geste pour lui, parce que quelque part on pouvait s'attendre à ce qu’il soit tué,
si on le sort de prison qu’il y a aucune mesure de protection. | |
PD - Comme conséquence, ce geste-là était assez lourd ?
PD - Parce que le gouvernement, il y a la mort de Monsieur euh, Monsieur Jean Baptiste, là, mais
euh, aussi le, le, lorsque le FPR, euh, a été avisé de ce décès-Ià, euh, c’était, c’était un, un élément
de propagande, disons, assez fort. C'était assez facile de, de prendre cette information-là, et d’en
faire une propagande.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
tatS er
Le call Ed
ÿ ?:
age
GRR
JK -Oui. °
PD - Est-ce que c’est quelque chose qu’ils ont fait ?
JK -Jenecroispas. J'ai pas entendu ça dans les jours où... sa mort n’a été, n’a, n’a été connue _
que beaucoup plus tard, les gens ne savaient ou, ce qui était advenu de ui ie :
pD - Sa mort s’est rendu public beaucoup plus tard.
JK -En fait, il ne fut jamais rendu public, si on peut dire, non, euh, ça a toujours été dans, dans -
un certain climat où ce que les gens ne savaient pas ce qui était advenu de lui.
PD Est-ce qu'on pourrait dire que c'était même un peu sacré, ce, cette mort-1à ? Ça devrait pés.
être quelque chose qu’un gouvernement di ait nécessairement tenir, est-ce que Ce soit diffusé
partout est-ce que ce soit informé pañout?
JK -Mnm, mm, le gouvernement n’a jamais demandé à qui que ce soit de tenir ça secret, mais,
euh, même au sein du gouvernement, j'aisuqu'ilya des ministres qui n’ont jamais su ce qui s'est
_____pD Ok. Quels ministres furent informés de K ence de la libération de, de Monsieur de
Jean Baptiste, la conséquence de son décès, son, on le descend avant d'arriver à... peut-être qu’il
serait bon, avant de préciser, comment Vous, VOUS avez su que CE monsieur-là fut tué.
JR. 2 Quatd{ quand j'ai appris de, du Ministre de la Justice que, eu, ils l'avaient libéré
2 sortie de prison, euh, mon Alexis, m'a appris que le, il, à sa sortie de LL
prison, il avait été tué, pas directement, mais sur le chemin de retour, de retour à Butare. ‘
PD - Vous savez que la façon que vous nous rendez cette information-là, c’est pratiquement, euh,
comme si vous l’aviez suivi, c’est comme si quelqu'un de votre gouvernement l’avait suivi pour voir
ce qui adviendrait de lui, combien, comment loin il réussirait à faire.
JK. - Moi, j'ai, moi je l’ai suivi.
PD - Vous, vous l’avez suivi.
_JK - Oui. Parce que j'ai, quand je suis arrivé à, à Gisenyi, euh, il y avait un de ses. de ses
beaux-frères à Gisenyi, qui s’appellait Ndajimana [phonetic], je crois Jean Baptiste, euh, il m'a
posé la question, sur le, son beau-frère. C’est à ce moment-là que j’ai, j'ai, j'ai posé la question à
Alexis, qu’est-ce qu’il est advenu du préfet de Butare. Il m’a dit qu’il a, on l’a libéré mais il est où?
PD - Pardon ? Je m'excuse.
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
‘: D499109 ë
JK - C'est à ce moment-là que j’ai posé la question à Alexis qu'est-ce qu’il est advenu du préfet È
de Butare. On m’a dit qu’il a été libéré mais il est où aujourd’hui. C’est à ce moment-là que j’ai
su qu’il avait été tué.
PD - Ok. Il s’est rendu à Gisenyi. Est-ce que c’est longtemps après, est-ce que vous avez en E
-- mémoire si c’est longtemps après D . Le :
JK -Je ne sais pas si. non, ça ne doit pas être longtemps après.
PD - Ça doit pas être très longtemps après.
JK - Jétais parti à Gisenyi mais je travaillais pour la CPG.
PD - Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ? -
JK - Non.
PD -Ondoit sceller, il est, euh, 10 heures 47. C’est arrêté et scellé.
- Fin de la face B de ta cassette 49 —
T2K7-49 January 22, 1998 (4:49pm)
