Citation
Face A de la cassette # 48.
…. 4.491659 -
MD -II restait je pense, un paragraphe.
JK, -Oui.
PD -Alors, toujours le 6 octobre, lundi, à 16 heures 41, nous poursuivons l’entrevue. Après, pendant
la pause, on a scellé Ie ruban numéro 47, on a apposé nos signatures à l'en-dos de l'enveloppe, c'est ça?
JK -Oui.
PD -Vers le 27 avril, j'ai discuté avec le préfet Rwizeye, de son sous-préfet, je lui ai demandé ce qu’il
pensait de lui. Il m’a répondu qu’il le connaissait comme quelqu’un qui identifiait et amenait les gens aux
‘militaires pour les éliminer et qu’il avait la couverture de dire que lui il ne faisait que les amener aux
militaires pour interrogatoire. Il m'a dit que dans la nouvelle, dans les nouvelles assignations il avait été
déplacé à Rugango. A l’époque je n’ai pas poursuivi mes recherches et je n’ai entrepris aucune démarche
pour le faire arrêter afin qu’il cesse ses activités. Son nom apparaît sur la liste des génocidaires établie à
Kigali, si je la voyais je pourrai l'identifier. Je possède cette liste dans les documents saisis. Il faut signaler
… que ce Monsieur était un membre influent de la CDR. C’était mon premier contact avec des gens qui ont
éliminé des personnes sous diverses prétextes [sic] suffisamment intelligents pour ne pas apparaître en
première ligne comme les principaux assassins.
MD -Dans quelles circonstances ces gens-là sont allés vous rencontrer ? Vous étiez, vous étiez à
JK -Oui, c'était le tout premier jour qu’on, la première nuit qu’on allait passer à Gitarama.
MD -Et est-ce qu’ils se sont fait annoncer ?
JK -Je ne me souviens pas de la circonstance exacte mais ils ont certainement dû se faire annoncer
d’autant plus que le préfet, lui, c’était dans sa région, et peut-être qu’il devait s’enquérir des difficultés que
nous avions, lui il circulait tout le temps, pendant cette soirée-là, dans, dans l’enceinte où nous étions.
MD -Est-ce qu’il y avait des personnes de ce groupe que vous connaissiéz déjà ?
JK -Le préfet je le connaissais.
MD -Le préfet vous le connaissiez.
JK -Oui. . ‘
MD -Cest.. est-ce que c'était, c’était la première fois que vous receviez des gens qui vous venaient de
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 1
ré
vous demander ce genre de consultation ? 1.149141 $
JK -Oui, c'était la première fois. :
MD -Qu’est-ce qui les motivait à aller vous voir, pourquoi, pourquoi croyez-vous qu'ils allaient vous à
voir ces gens-là ?
°JK Eux ils ont dit que ils allaient perquisitionner pour voir si les gens qui habitaient dans les environs;
du site où nous étions n’avaient pas des armes parce qu’ils les soupçonnaient d’avoir des armes chez eux.
MD -Alors ils sont arrivés, ils se sont présentés avec une liste de noms.
JK -Oui. ‘
MD -Qu’ils vous ont exhibée ?
XX -Oui.
MD -Vous en avez, vous avez pris connaissance de cette liste de nom ?
JK -Oui.
MD -Il y a des gens que vous connaissiez là dedans ?
JK -Non..
..— MD:--._-Il y avait personne que vous connaissiez ? —
K -Non personne.
MD -De quelle façon, qui avait préparé la liste, est-ce que vous vous souvenez ?
JR Je-ne sais-pas-qui avait préparé la liste.
MD -Puis vous dites qu’il y avait, quoi, une dizaine de noms ?
JK -Il y avait une dizaine de noms. J’ai retenu deux, une personne qui devait, je n’ai pas retenu son
= nom, mais qui travaillait à l’imprimerie de Kabgwayi, et une dame qui devait être gérante d’une station
d’essence dans les environs.
MD -Est-ce que vous vous êtes questionné pourquoi ils allaient voir le premier ministre pour lui
demander la permission d’aller perquisitionner ? Est-ce que c'était quélque chose qui était, une directive
qui existait quelque part, est-ce que c'était. ?
JK -Non, il y avait pas de directive à ce moment-là qui existait sur les perquisitions.
MD -Est-ce que il y a quelqu’un, de ces personnes, qui avait l’autorité nécessaire pout faire les
perquisitions ?
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 2
JK
MD
JK
MD
JK
4 29767
-Le préfet. CS
-Le préfet avait cette autorité.
-Oui.
-Alors sous quel prétexte allaient-ils voir le premier ministre pour la, pour se faire endosser ?
-Is pouvai jent dire que ue c'était parce que le gouvernement était dans « sa a préfecture. Qv il ne pouvait |
pas faire, disons, un mouvement ou quelque chose qui, qui, sans qu ’il avise le gouvernement. Mais ça il
me l’a pas dit.
MD -Ces personnes-là ils étaient identifiés, heu, par leur nom ?
JK -Oui.
MD -Par leur ethnie ?
_ JK -Oui. Mais sur la liste il y avait pas de, les ethnies. Eux ils m’ont décrit les personnes.
MD -Ils vous ont décrit.
JK -Oui.
_ MD -Etils ont décrit l'ethnie, c'était.
JK -Oui.
MD -Est-ce que c'était tous des Tutsi ?
JXK -Oui.
__ MD _-Et qu'est-ce qu’on Jeur reprochait, on leur reprochait de cacher des armes ?
XK
MD
JK
MD
PD
PD
-Oui.
-Quelles étaient les... ces soupçons-là étaient basés sur quoi ?
-J’ai pas en mémoire si, s’ils ont justifié leurs soupçons.
-Vous vous souvenez pas d’avoir, d’avoir questionné ces, ces soupçons ?
-Non.
-Est-ce que cette rencontre-là était longue ? Combien de temps ont-ils été avec vous ?
-Je ne me souviens pas de combien de temps nous avons passé ensemble.
-Est-ce que vous savez à partir de quoi cette liste-là fut constituée ?
-Ça veut dire ? .
-Comment ont-ils fait pour constituer cette liste-là ?
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 3
1
JK -Non. a |
PD -Est-ce que cette liste-là peut provenir d’un nom qui aurait été dans les listes, des, des gens qui, qui
avaient été associés au FPR ?
JK _-Je ne le sais pas parce que à cette époque-là les listes n’existaient pas, je ne l’avais, je n’en avais
PD -C’était quelque chose qui était inconnu pour vous à cette époque ?
JK -C’était inconnu à cette époque-là.
MD -Iis les identifiaient comme des ennemis.
K Oui.
MD -Pour les identifier comme des ennemis, la seule chose que vous pouviez avoir c’est qu’ils étaient
n Tutsi ?
JK -Eux c’est pas, c’est pas la seule chose qu'ils avaient, ils disaient qu’ils les soupiçonrstent d’avoir
des stocks d’armes chez eux. _ |
7 MD Maison pouvait pas, onpruait pas déteminerlessoupgons, on pouvalparéietesupgon |
JIK -Non
MD -Est-ce que vous avez à ce moment-là, vous, suspecté qu’il pouvait s’agir de, de prétexte ?
JK -J’ai eu des doutes, oui. .: ou Te
JK -D’aller perquisitionner. Voir s’ils n’ont pas d’armes chez eux.
MD -Mais de vous qu’est-ce qu’ils attendaient de vous ?
…. K -C’est ça.
MD Ils attendaient de vous que vous les autorisiez ?
JK -Que je sois informé, que je sois informé qu’ils vont perquisitionner, si je ne vois, si je n’ai pas
d’objections. cu
MD -Si vous n’avez pas d’objections ?
JK -Oui.
MD -Etils demandaient de, votre autorisation ? ‘
JK -L’aval, oui.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 4
ré
-Pour aller perquisitionner dans ces maisons.
-Oui.
-Puis on était, la date là, on est au, vers le...
-La date c’était le 12.
—-C’était le 12 finaudible].
-C’était le, la, le...
-On en parle un peu plus loin.
-Le premier jour qu’on était à Gitarama.
-Etiez-vous la personne, selon vous, étiez-vous la personne désignée au gouvernement pour donner
BRERERERS
une autorisation de perquisition ? N'aurait-il, n’aurait-il pas été plus de ressort du ministre de l’intérieur
de. de voir à ça ?
JK -Le ministre de, on n’avait pas de ministre de l’intérieur, mais je ne crois pas que ce soit la...
PD “Son remplaçant, il y avait un n directeur de cabinet à ce moment-là ?
JK Je ne sais pass il était à avec nous. Je ne crois pas que la raison, je n'étais pas la personne désignée
pour donner cette autorisation. Ça c’est sûr. Mais je pense que le fait que le préfet soit de mon parti, pouvait
peut-être le, lui donner plus de, disons, de poids et disons de.
PD -Il avait déjà son entrée avec vous ?
JK___-Oui
PD -IIse sentait près de vous ?
JK -Oui.
MD -Une des personnes c’était le sous-préfet Gasana ?
JK -Oui.
MD -Que vous aviez rencontré le matin chez le préfet ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez questionné la présence de cette, du nom de cette personne sur la liste ?
JK -Je ne me rappelle pas si j’ai posé des questions qui, spécialement sur cette personne-là.
MD -Un sous-préfet c’est une personne en autorité ? ‘
JK -Oui.
T2k7448 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 5
MD -Ilest chez le préfet ? KL UELOTGE
JK -Oui. |
MD -Le matin même ?
JK -Oui.
MD _-Et là vous avez des gens qui, est-ce qu’il y a des gens d’autorité là-dedans, dans ce groupe-là, s’il
y a des gens qui occupent des postes ?
K -Lesquels ?
MD -Dans les gens qui vont vous visiter ? Le groupe ?
JK -C’est le préfet lui-même. .
MD -C'est le préfet lui-même ?
_ XK -Oui. EL :
MD -Est-ce que vous avez questionné le fait que le matin, le matin même Gasana était, était présent avec
vous autres ?
JR Je ne me rappelle pas avoir questionné ça, surça. .
__ PD __-Est-ce que ça vous a paru un petit peu étrange ça ?
JK -Oui. _ L
PD -C’est, pour le moins ça devait être préoccupant de savoir qu’un sous-préfet était Ie matin avec
JK -Oui.
PD -Puis que. c’est le soir ça ?
JK -C’est le soir, oui.
PD -Le soir, le soir même on vient vous demander pour aller le perquisitionner.
JK -Surtout qu’il habitait à côté du préfet. La maison qui était presque jumelée.
PD -C'est ça. ça ça l’a pas éveillé un soupçon suffisant pour vous dire on, on va vous faire
accompagner ou on va vous accompagner ou quelque chose comme ça ?
JK -Non.
PD -Aviez-vous pressenti que ça pouvait être pour massacrer des gens, qu’ils voulaient faire ça ?
JK -Disons à l’époque non. Disons, je n’ai pas pressenti qu’ils allaient le... massacrer les gens dans la
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 6
X
2916
mesure où le préfet ne me semblait pas être... dans, dans les rapports que, dans la réunion qu’il avait donné
à Kigali, et connaissant un peu le, la tendance du parti à cette époque, je ne le pressentais pas comme
quelqu'un qui allait faire les massacres. |
MD _-Fidèle, est-ce que vous le connaissiez, cet, ce, est-ce que vous le connaissiez avant de le rencontrer
cette journée-là ? 2 2 ue. cu
JK -Oui, je le ren... je le connaissais puisqu’il était de mon parti.
MD -Il était de votre parti.
JK -Oui. ‘
MD -Et vous dites qu’il avait pas la réputation d'être une personne active ?
JK -Non, parce que quand, dans la réunion du 11 qu’on avait tenue la veille, lui il avait, dans sa
présentation de sa préfecture, il avait dit que ils sont occupés à sau... à repousser les Interahamwe qui
viennent de Kigali pour attaquer sa préfecture.
MD “Est-ce qu il y a eu beaucoup de monde comme ça qui se sont OPPO... . qui ont repoussé les
. Interahamwe [inaudible] ?
TK _- -Au début,-au début il devait- VOIr.
MD -Est-ce que les Interahamwe n'étaient pas... ne représentaient pas jusqu’à un certain point l’autorité?
JK -C’était une région qui a été plutôt habituée à cet exercice de, disons, de confrontation a avec les
___ Interahamwe. Avant les massacres de 94. Parce qu’il-y-avait dé éjà
frontalières de Kigali et de Gitarama.
MD -Comment saviez-vous ça, que cette, que ce préfet était, avait été impliqué dans des, dans des heu,
dans des rencontres avec les Interahamwe, qu’ils avaient, qu’ils les avaient repoussé, est-ce que c’est lui-
même qui vous avait raconté ça ?
JK -Ila dit, il a dit dans ses rapports, le, le 11 il l’a dit, il n’a pas dit que c'était les Interahamwe, mais
il a dit qu’il a repoussé des gens qui attaquaient des populations dans sa préfecture.
MD -Et ça ne pouvait être [que] les Interahamwe à ce moment-là ?
JK -Oui.
MD -Les Interahamwe qui étaient en uniformes ? .
JK -Je n’ai pas eu de précisions à cette époque, si c’était [inaudible].
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 7
*
MD -Mais en principe les Interahamwe avaient des uniformes ?
K -Oui. | +216?
MD -Is étaient armés ?
JK -Oui.
MD -Quels moyens le préfet pouvait-il prendre pour s'opposer à ces gens ?
JK -Peut-être en utilisant le, la masse, les gens et puis le fait que c’était une e préfecture q qui avait t déjà
eu affaire à des attaques des groupes du MRND venant de Kigali. Ils en avaient déjà un peu l’habitude, ce
n’était pas la première fois que ça arrivait dans cette préfecture.
MD -Vous croyez que la masse l’aurait suivi, au front pour aller s’interposer à un groupe armé qui était
en plus, qui était plus identifié comme nos défenseurs parce que ils venaient combattre l’ennemi 7 |
JK _-Nous sommes au 12. Donc c’est encore tout au début, et les gens ne sont pas encore informés, et
à cette époque les, la préfecture de Gitarama était considérée comme un bastion du MDR. Même
auparavant, : les s gens qui étaient considérés comme partisans du MRND avaient fait des attaques sur cette
préfecture, pour cette raison. Et il y avait eu des, disons, des bagarres entre les partisans du MDR de |
._ Gitarama et les gens qui venaient de Kigali. Donc ce n’était pas la première fois que ça aurait pu avoir lieu.
MD -Avant votre arrivée à Gitarama est-ce que vous vous êtes informé si il y a des massacres, si les
massacres sont commencés ?
MD -Il vous semblait que ces massacres n’étaient pas commencés. Dans la réunion du 11, le préfet, dans
son rapport, est-ce qu’il en avait fait mention ?
= JK -Ila fait mention du fait qu’il y a des, des, des groupes qui quittent Kigali pour s’attaquer à sa
préfecture, mais qu’il parvient jusqu’à... qu’il parvient jusqu’à cette époque à les repousser.
MD -Par contre le lendemain, le même Fidèle va vous voir pour se faire autoriser des perquisitions ?
JK -Oui.
MD -Et on apprendra, on saura plus tard que le but de ces perquisitions était assez clair.
JK -Oui.
MD -Ils vous décrivent le rôle de chacun, quand ils sont arrivés au sous-préfet, Gasana, qu'est-ce qu’ils
disaient, qu'est-ce qu’ils avaient à dire de lui ?
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 8
* h 69168
JK -Je n’ai pas retenu chacun [sic] des personnes dont ils me parlaient, c'était soit des gens qui
financent, des gens qui, qui, qui font la collecte des, de, des vivres, ils essayaient de dire des gens qui font
l’endoctrinement, des choses comme ça, mais je n’ai pas retenu.
MD _-Pour l’ennemi, pour le FPR ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous aviez senti le matin, dans la rencontre que vous avez eu que, qu’il pouvait exister
un certain, certain conflit entre ces deux hommes ?
JK _-Non, je, le sous-préfet je ne le connaissais pas, je connaissais seulement le préfet. On est a... on
était chez lui, on était un groupe, je n’ai pas, je n’ai pas senti disons de relations particulièrement tendues
entre les deux. | a Ce
MD -Vous aviez eu des conversations avec Fidèle ce matin-là ? Quand vous êtes allé, la première
rencontre ?
JK -Pas en privé.
OO MD Pasenpé
.__ JK _____-Non, il nous avait reçu comme gouvernement et on s'était, on s’était tenu à ça.
MD -Et vous aviez eu une réunion sur quoi. [inaudible] |
JK -On avait eu une réunion, mais c'était comme gouvemement, ce n’était, je n’avais pas eu de
discussion avec bai
MD -Il vous avait jamais fait part auparavant qu’il ÿ avait des ennemis chez lui, qu’il devait, il devait
s’en occuper ?
—…. JK -Non.
PD -Soudainement le 12 il y avait un empressement de bien faire. C’était quelque chose de connu de
vous que le sous-préfet Gasana était d’origine tutsie ?
JK -Non pas... quand nous avons quitté le préfet, il y a déjà eu des, je ne peux pas préciser de qui ça
venait, des gens qui disaient que nous avons fait une réunion en présence d’un Tutsi, chez le préfet. Mais
ce n’était pas connu puisque c’est, c’est une personne que je ne connaissais pas avant.
PD -Mais déjà à la sortie de cette réunion-là il y a des gens qui vous mis en garde... ‘
JK -Des bruits.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 9
_ i «api
PD … en vous disant “ah! H 049169
Bt ee Li 5 Î
JK -Oui.
PD -.… VOUS vous êtes réuni avec un Tutsi”.
JK -Oui.
MD Est-ce qu'il était armé lui Fidèle ?
À
-Ïl était armé.
MD -Il était armé, quel genre d’arme ?
À
-Il avait un, un Uzi. .
MD -Il avait un Uzi.
JK -Oui.
nn MD -Vous avez vu ça à ce, le matin que vous l’avez vu ?
XK -Oui.
MD -Est-ce qu’il la transportait toujours avec lui ?
OR ouai
_____ MD __ -Quand il est allé vous rencontrer il l’avait avec lui ?
K -Il avait son arme.
MD -Combien y avait-il de personnes avec lui, pendant cette rencontre ?
Lu JK Je ne men rappelle plus, mais je me rappelle du sous-pré... du, de la, du sous-préfet en question.
MD -Le sous-préfet là, est-ce qu’il était nommé plus tard ?
XK -Oui.
-… PD -Gasana était-il armé lui ?
JK -Gasana je m'en souviens pas. Je n’ai pas vu son arme.
PD -Vous avez pas vu son arme.
MD -Vous avez autorisé l’opération. Qui était de perquisitionner.
JK -Oui.
MD -Est-ce que ces gens-là devaient vous faire rapport des résultats de l’opération ?
JK -Je ne me souviens pas si je leur ai demandé de me faire rapport. Mais logiquement ils devaient me
dire ce qui s’est, ce qui s’est, ce qui s’était passé.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 10
* 149170
MD -Oui, c’est ça. Il aurait été normal que, vu qu’ils vous demandent, qu’ils demandaient l’autorisation,
votre autorisation, qu’ils vous fassent part des résultats ?
JK -Oui.
MD -Vous aviez quand même une responsabilité en autorisant cette opération, vous aviez une
responsabilité ?
JK -Oui.
MD -A partir de ce moment-là.
JK -Oui. *
MD -Est-ce que vous leur avez demandé, vous souvenez-vous, si vous leur avez demandé un rapport
JK -Non, je ne me souviens pas leur avoir demandé un rapport, mais c’est une situation que j’ai essayé
de suivre, pour savoir ce qui s’était passé.
PD _-Toujours dans la même veine e des rapports, peut-être qu il serait bon de préciser, est-ce que vous
avez eu à demander, ou est-ce que vous avez demandé effectivement un rapport au, au au préfet, suite aux
informations que vous avez eues à l’effet que ces gens-là avaient été massacrés ?
JK -Je ne lui ai pas demandé de rapport, mais j’ai eu des discussions avec lui sur ce sujet.
PD -Qu’adviendra-t-il du préfet Fidèle ? |
7 JK_ -Plus tard, il-sera remplacéet quand le FPR prendra le pouvoir, lui il restera au Rwanda, il sera
nommé directeur au ministère de l’intérieur, et j’ai appris plus tard qu’il a été mis en prison.
PD -Ila été emprisonné quand les, quand ces faits-là sont, ont été rendus publics.
JK -Oui.
PD -Ok. Gasana, est-ce que vous savez ce qu’il est arrivé de lui ?
JK -On m'a dit qu’il aurait été tué mais je ne sais pas quand et où, en essayant de fuir.
PD -Maisil a été tué lors de cette opération-là ?
JK -Je ne peux pas préciser si c’est lors de cette opération-là, mais je sais que cette opération a fait qu’il
a fui.
PD -Abh, qu’il a fui, ok. Pendant, pendant sa fuite il serait mort. Les nouvelles que vous avez eues, la
confirmation de ça, c’est par le... votre, votre service de renseignement, Alexis, qui a rencontré une des
T2k7448 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 11
personnes qui était sur la liste.
TK -Oui.
PD -Qui a dit qu’elle avait été obligée de fuir.
JK -Oui.
PD -Puis que les gens étaient décé décé édés, les gens qui fuyaient.
JK -Oui.
PD -Est-ce que ces gens-là s’en. selon ce qu’Alexis vous a dit, étaient connus entre eux, se
connaissaient entre eux, avaient une association quelconque ou si. ?
JK -Je n’ai pas eu cette information, qu'ils se connaissaient certainement puisqu'ils habitaient la même,
le même quartier, mais qu’ils avaient une association ça je ne > peux pas savoir.
PD -Ok. C’est pas une chose qui était amenée en preuve, à vous, qui était amenée pas en preuve mais
qui était amenée à votre connaissance.
JK -Non.
_PD | -Pardon. …
MD __ -Est-ce qu'ilya eu des survivants dans les personnes, dans ces personnes-Ià ? IL yaeule. le, le. L
monsieur de l’imprimerie, qui a, plus tard, avec qui Mare a parlé plus tard ? Qui lui a fourni l’information?
JK -C'est, c’est pas Marc qui lui a parlé, c’est Alexis qui a parlé de ça.
_MD Alexis, oui excusez, c’est ce que je voulais dire. Et heu, toutes. les autres personnes, lors de cet____.
incident auraient été tuées ?
JK -Je n’ai pas l’information précise, mais je crois que oui. Mais je n’ai pas été informé pour savoir
telle personne a été tuée, telle personne n’a pas été tuée.
PD -Le sous-préfet qui a été déplacé...
JK -Oui.
PD -Comme vous dites, est déplacé de quel endroit à quel endroit, c’est quoi ça ?
JK -Il est déplacé de Gitarama, à la préfecture, à Ruhango, Ruhango se trouve à mi-chemin entre
Gitarama et Nyanza, sur la route de Butare.
PD -Est-ce qu’il est toujours dans la préfecture de Gitarama ? ‘
JK -C’est toujours dans la préfecture de Gitarama.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 12
h 469179
PD -Il occupe toujours une fonction de sous-préfet ?
JK -Oui.
PD -Il occupait toujours une fonction de sous-préfet à cette époque-là.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez demandé à ce qu'il soit démis, à ce qu’il soit...
JK -Non.
PD -Ou si vous avez trouvé ça suffisant qu’il soit déplacé ?
JK -Non, j'ai, j'ai pas demandé à ce qu’il soit démis.
PD -Est-ce que c’est quelque chose que vous auriez pu faire, vous, est-ce que c’était de votre ressort
de faire ça ? | | de
JK -Peut-être que si j’avais influencé oui, je pouvais influencer pour que ça puisse arriver.
MD -Est-ce qu’on a nommé le sous-préfet de Ruhango, c’était quoi son nom ?
K° Je n'ai pas, je, j'ai pas en a mémoire son nom, j ’ai dit que si je voyais k fa liste des gens qui ont été
accusés par le FPR à à Kigali, je pourrai l'identifier, mais je n ai pas en mémoire son nom.
MD _-Le 14 avril, l’après-midi, l’évêque a transmis, heu, de Kabayi, Kabay1 ?
K -Kabgwayi.
MD -Kabgwayi, a transmis une lettre au préfet de Gitarama dont j'ai reçu une photocopie. Par qui la,
la, la photocopie. vous a.été transmise ?___
JK -Les.. je l’ai trouvée dans, dans ma signataire [sic], donc je ne sais pas par qui. Donc en fait les,
les, s’il y avait une lettre qui m'était transmise, on mettait dans la signataire puis on m’apportait la
signataire, je trouvais la lettre là-dedans.
PD -Les gens responsables de ça c’était Marc ?
K -Oui.
PD -Les gens responsables du, du folder, là du. du signataire ?
MD -Du courrier ?
JK -Oui.
PD -C’était Marc ?
JK -Oui.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 13
PD
JK
PD
MD
K
MD
TK
MD
JK
sur les,
MD
y avait beaucoup de noms sur cette liste?
JK _
MD -La liste qui avait été demandée à l’évêque ?
K
MD
__ JK -Je ne me souviens pas si cette liste était reprise dans la note, parce que le message c'était de
*
-Tout courrier vous parvenant, j”’imagine qu’il devait être filtré par lui ? h1 497
-C'est ça.
-Ok.
-Ça pourrait provenir de lui ? Ça pourrait. Marc aurait pu être le [inaudible], le.
“De toutes façon lui il savait.
-Lui il savait ?
-Oui.
-Heu, pour quelle raison croyez-vous, vous avait transmis une copie de cette correspondance ?
-C’était une certaine façon d’informer. Pour nous dire... puisque lui il, plus tard il viendra me voir
le cas des gens qui étaient réfugiés à Kabgwayi, c'était peut-être pour mettre au courant de ce qui
se passe à Kabgwayi, à propos des réfugiés qui étaient là.
-La liste, la liste qui avait été demandée est-ce que c'était une liste qui. est-ce que ça, est-ce qu'il
“Quelle liste?
-Le.. le, le préfet, le, le...
-Heu, par le sous-préfet ?
demander au Monsieur qu'est-ce qu’il avait fait des gens qu’il avait pris chez le, chez l’évêque. Moi je n’ai
pas eu la liste en main pour dire untel, untel, untel, mais si, le, l’évêque s’attardait surtout sur le nom d’un
MD
TK
MD
prêtre, dont je ne me rappelle plus, qui avait été lui aussi heu... pris dans cette liste.
-Oui.
-Oui.
-Oui. Heu... cette lettre-là, la lettre était adressée au préfet, faut dire que la lettre était adressée au
préfet.
JK
MD
-C’était adressé au préfet.
-et c'était au préfet qu’il demandait des comptes. ‘
Oui.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 14
JK | -Oui. h
MD _ -Et non à vous.
JK -Non, ce n’était pas à moi.
MD -Parce que...
JK -Moi, j'ai, c’est une copie pour information.
MD -Vous étiez... oui c’est ça, c'était simplement votre information. 0
JK -Oui.
MD -Vous avez demandé à Marc de rechercher ce Monsieur pour discuter avec lui ?
JK -Oui. '
MD -Et..il l’a effectivement trouvé ?
IK Oui. |
MD -Et le rapport qu’il avait c'était quoi ?
JK -C’est.. j’ai, j’ai discuté avec le Monsieur.
MD -Il vous l’ai, il vous l’a amené ?
MD __-Il vous l’a amené ?
JK -Il me l’a amené, parce que il, aussi, comme il était toujours dans les environs ce n’était pas difficile
de le retrouver.
_.MD.....-Et qui, est-ce que, ce Monsieur est-ce que vous vous souvenez de qui c’est, qui il était ? ——.
JK -Non, j’ai dit que je m’en souviens pas.
MD -Ok.
PD -C'est le même sous-préfet qui accompagnait..
JK -Oui.
MD -Ok. Et qu'est-ce, qu'est-ce qu’il est advenu de, de, de la conversation que vous avez avec lui, que
vous avez eue avec lui ?
JK -I m'a informé que lui il avait fait la perquisition, il n’avait pas trouvé d’armes, puis que pour les
gens du, dont parlait l’évêque, lui il les a ramené au niveau des militaires. Pour interrogatoire. .
MD -Alors vous vous êtes informé du premier incident, la, la fois qu’il a été vous voir‘pour faire
autoriser les perquisitions…
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 15
JK “Oui.
MD -Etensuite vous vous êtes informé sur la, sur les, la liste de noms qu'il avait, les gens qu’il était allé
chercher, dont un prêtre.
JK -Oui.
MD -Il vous a jamais des heu... lors des perquisitions est-ce qu’il vous a fait part ou mentionné que ça
avait pu tourner mal, qu’il aurait pu avoir des difficultés ?
JK -Non.
MD -Ila fait aucune mention que des gens avaient été tués ?
JK -Non. Mais je l’apprendrai par d’autres sources.
MD -Beaucoup plus tard ?
JK _-Je ne peux pas préciser à quel moment j’ai appris ça, mais Alexis lui il a été nommé dans, peut-être
la semaine qui a suivie notre installation à Gitarama, parce qu’il est, il est venu à pied, et puis il m’a rejoint
à Gitarama, c’est à ce moment-là que j’ai discuté avec lui pour lui demander s’il pouvait faire son ser...
s’il pouvait accepter de devenir le chef du service de renseignement, pour le gouvernement.
. MD _-Mmm. La lettre, vous lui avez montré la lettre de l’évêque ?
JK -Alexis, ou le Monsieur ?
MD -Heu.. au Monsieur. Et il vous a dit que ils avaient été menés äux militaires.
JK.__ __-Oui.
MD -Est-ce qu’il vous a dit qui lui avait demandé de, d’aller chercher ces gens ?
JK -Non. _ :
MD -Est-ce que c'était, est-ce que c’est lui qui avait décidé de ces personnes-là ou c’était. on lui avait
précisément indiqué qui aller chercher ?
JK Je n’ai pas, je n’ai pas posé la question pour savoir qui lui avait demandé de, d’amener ces gens,
je crois que cette initiative, que lui même il l'avait fait.
MD -Lui, lui-même aurait dressé une liste de personnes ?
JK -C'est ce que je crois mais je ne peux pas préciser ça. .
PD -Est-ce que la liste venait de l’évêque ou du Monsieur ? | ‘
JK -Quelle liste ?
T2k7448 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 16
4. 4917
*
PD -La liste-là, de gens à récupérer, que l’évêque vous parle, c’est l’évêque qui vous envoie une liste
de gens qui ont été récupérés par le Monsieur ?
JK -Non, mais. le, l’évêque parle d’une liste mais il n’envoie pas la liste.
PD -OK. Puis il vous, il vous fait mention.
JK Il fait mention d’une liste de gens que le Monsieur a pris à l'évêché. Et qui, pour lesquels il a signé
qu’il les prenait.
PD -Ok. Puis lui, l’évêque, il vous cite des noms des gens que lui il sait qu’ils sont partis avec lui ?
JK -Non, il cite le nom du prêtre. .
PD -Précisément celui-là, informez-vous de celui-là précisément ?
JK -Oui, et de son véhicule, qu'est-ce qu’il en est advenu. ‘ |
_ PD -Ok. Mais il vous fait pas la liste exhaustive des gens qui sont partis ?
JK -Non, non.
PD -Ok.
{MD Concemantis peus Li vous ad vos pu den ds prince |
pas demandé ?
JK -Non, non.
MD -Puis vous n’avez pas demandé de précisions ?
JK Non l
MD -Par contre, vous avez eu certains doutes ?
JK -Oui.
_ MD -Qu'’est-ce qui a créé ces doutes-là, ceux, pourquoi aviez-vous ces doutes-là ?
JK -Je ne peux pas dire j’ai, pourquoi j’ai eu des doutes.
MD -Ses réponses, la façon qu’il. c’était pas clair ce qu’il vous disait, c'était. Vous aviez pas
confiance plus qu’il faut ? -
K -Vous savez, à cette époque, c’était difficile d’avoir confiance plus qu’il faut.
MD -Vous avez envoyé Marc faire l’enquête et Marc...
PD -Avec l’information peut-être aussi qu’il y a, que vous aviez concernant justement l’évêque, qui
était au même moment, c’est ça, quand vous le rencontrez vous avez aussi l’information de l’évêque ?
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 17
ré
JK -Oui, oui.
PD -Ça doit pas aider quelqu'un à avoir confiance non plus ?
K -Non.
PD -Parce que je pense que vous lui avez signifié clairement qu’il avait signé un crime le Monsieur,
je crois ? JT
JK -Oui. Pour l’évêque oui, je le lui ai dit. Ces, ces, tous ces gens-là qui, qui, qui, que vous avez pris
à l'évêché, vous êtes responsable, vous ne pouvez pas dire que vous les avez amenés à quelqu’un d’autre,
c’est vous qui en êtes responsable. Et vous devrez répondre d’eux.
MD -Qui était l’évêque, est-ce qu’ on a identifié Pévêque ?
JK -C’était le. l’évêque de Kabgwayi s'appelait Thadé Nsengiyumva.
MD -Qu'’est-ce qu’il est devenu lui ?
JK -Ilaété assassiné.
MD -Ilaété assassiné ?
_____ MD _-A quel moment ?
JK -Quand le FPR a pris Kabgwayi.
MD -La, l'enquête que, que Marc a fait 4 pas donné de résultat non plus pour les perquisitions ?
7 JK- Ce n’était pas une enquête c'était pour s’informer, donc de savoir ce qui s'était passé. Ce n’était
pas une enquête à proprement parler, il, comme les gens étaient partis, il ne pouvait pas avoir de, de
précisions.
-… MD -On lui a dit que les gens avaient fui ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous savez qui lui a dit ça ?
JK -Non.
MD -Vous savez pas...
PD -Et justement hier, quand vous nous parliez hier ou quelques jours passés, quand vous nous'parliez
de l’évaluation des qualités de chacun, vous disiez que ce que vous disait, ce que vous disait Alexis c’était,
c'était quelque chose en lequel vous prêtiez foi.
T2k74#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 18
XK
PD
-Oui.
-Et ce que vous disait Marc c’était quelque chose en lequel vous prêtiez une foi, mais.
-En vérifiant.
-En vérifiant.
-Oui.
-I1 fallait vérifier si sa foi était. était bonne. C’est un exemple là qu’il y a, que vous avez, que vous
avez pu vérifier vous-même, qui, il vous a pas rapporté les faits exacts.
MD
-Vous avez appris plus tard, avec, après la nomination d’ Alexis, lui a confirmé que tous ces gens
avaient été tués.
JK
-Puisqu’il a vu quelqu’un qui était du groupe. Et que, le, lui, il connaissait, étant de la région de
Gitarama. Donc ils ont dû certainement se parler.
MD
-Lui il vous a confirmé que ces gens-là, ces personnes-là..
MD | Avec ce témoignage, avec ce témoignage-là il a pu confirmer que les gens avaient été tués.
JK____-Disons, on ne peut pas dire tous les gens, mais qu’il y avait une très grande probabilité qu’ils aient
été tous tués.
PD -Avez-vous besoin de vous absenter ?
PD -Alorsil est 17 heures 11, on va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 48.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 19
ré
Face B de la cassette # 48. 11497170
PD -17 heures 12 précisément, le 6 octobre, on poursuit l’enregistrement.
MD -Qu'’est-ce que Fidèle vous avait, heu, vous avez discuté avec le, avec le préfet.
JK -Oui.
MD Est-ce que vous avez discuté de ces cas-là en particulier ? Vous lui avez demandé qu'est-ce qu'il
en était ?
JK -Oui.
MD -Et quelle était sa position ? ‘
XK -Done, lui je crois c’est quelqu’un qui avait de la difficulté à cette e époque-là...
MD -Dans quel sens, quel genre de difficulté ?
JK -Politiquement, il avait de la difficulté par la présence du gouvernement il me l’a pas caché. Parce
que il fut même question pendant un certain temps de le démettre. Même à cette époque-là. Il fut question
de le démettre même à cette époque-là, j” j'ai, je suis en partie intervenu.
MD
Pour quelle, pourquoi voulait-on le démettre ? Qu” est-ce qu’ on invoquait ? ?
-Pour tout, tout, toutes ces, ces meurtres qui se commettaient ou ces massacres qui étaient en cours LL.
dans sa région. Lui je sentais qu’il n’était pas pour.
MD
-Vous sentiez que lui n’était pas pour les meurtres ?
57 .
__—JK _-Fln'était pas pour, oui.
D
MD
TK
MD
JK
MD
JK
-Et c’est pour cette raison qu’on voulait le démettre ?
-Qu’on... en partie. Alors.
-Qui, qui, qui a demandé ça de le démettre ?
-Les... surtout les, c’est le ministre Callixte qui était de la région, lui, qui trouvait que lui il ne, il...
-]l s’impliquait pas assez ?
-Il s’impliquait pas assez. J’ai, on est, a posé des questions au niveau du gouvernement pour savoir
qu’est-ce qu’on lui reprochait. Personne ne pouvait répondre, on ne pouvait donner d’argument, c’est pour
cela qu’il n’a pas été démis. Donc dans cette situation-là, il savait peut-être, il sentait ce qui se passait mais
il était incapable de, de réagir.
MD
+
-Et heu, vous... qu'est-ce qu’il avait à vous dire, parce qu’il était quand même le, le, sur l’incident
T2K7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 20
des perquisitions il était là, il était présent, c’est lui qui a fait les demandes ?
JK -Oui. Il était là.
MD -Est-ce que vous lui avez dit que vous aviez appris que tous les gens avaient été, avaient été
massacrés ou que des gens avaient été massacrés ?
JK -Oui. : LL L dou D onu Le done DL EU EEE TE LITE LE
MD -Qu'est-ce qu’il avait à dire ?
JK -Non, je. je ne me rappelle pas disons des réponses, s’il a pu lui-même trouver des réponses, mais
ce que je viens d’exprimer, heu, ça montre un pèu le, la situation que lui il vivait dans, dans sa préfecture
et autour de lui. | - | |
MD -Il vous a semblé être tiraillé ?
K -Oui. | _
PD -Il rencontrait la plus grande opposition au sein du conseil par, provenant de Callixte ?
JK “Entre autres. Puisque c'était lui le ministre de la région.
PD -Ona décrit ses activités à Callixte, c’est sûr que si l’autre était L pas aussi i actif, ça à devait, ç ça devait
… créer des tensions Le
JK -Oui.
Li “C'est peut-être de à que s sont it nées lest tensions entre les deux 2
Mais comme, disons, les, les, du MDR nous avons essayé d'intervenir dans les circonstances que j’ai
essayé d’expliquer, il, on ne trouva pas suffisamment d’argument à cette époque pour le remplacer.
PD -Vous avez intercédé une première fois en sa faveur, ce qui a permis de prolonger un peu son séjour
comme préfet.
JK -Oui.
PD -Est-ce que sa philosophie, si on peut dire, a évolué ? Est-ce qu’il est devenu plus dur ou plus heu...
plus apte à commettre des massacres ?
JK -J'irai pas jusque là, je dirai, il a peut-être commis des massacres mais c’était en le forçant un peu,
en forçant sa main qu’il commettait des massacres, je ne le considérais pas comme un homme qui avait
planifié ou qui était fier de faire ce qu’il faisait.
T2k74#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 21
MD -Vous avez senti qu’il se sentait obligé ? #1::.49701
TK -Oui.
PD -Les informations que vous avez, c'est qu’effectivement cet homme-là avait participé aux
massacres ?
JK -Oui
PD -Quand vous le, quand vous vous avez eu l’occasion de le rencontrer, il vous manifestait pas une
grande joie d’avoir fait ça ?
JK -Non. *
PD -Est-ce qu’effectivement c’est quelque chose qu'il vous a informé, qu’il avait commis des
massacres, est-ce qu’il vous a dit ça lui 2 _ |
JK -Ilne me l’a pas dit.
PD -Ilne vous a jamais avoué avoir commis des massacres ?
JK -Non.
MD -Par contre il savait très bien, il vous a, il vous a admis qu’il savait exactement le rôle que son sous-
____ préfet jouait ?
JK Oui.
MD _-Son sous-préfet il avait comme responsabilité d’identifier les gens et de les amener aux militaires?
_JK___ Oui.
MD -Puis les militaires se chargeaient de les faire disparaître.
JK -Je ne suis même pas sûr que il les amenait nécessairement aux militaires, il pouvait même les, les
éliminer lui-même.
MD -Les éliminer lui-même. Alors lui, Fidèle, par contre, il disait bon, sa justification c’est ça.
JK -Oui. |
MD -Lui, il les tue pas lui-même, il les amène et puis il se dit moi j’ai, j'ai rien à faire dans le remord,
c’est pas moi qui les tue.
JK -Oui.
MD -Vous suspectez Fidèle de, est-ce que Fidèle aurait pu, avec son sous-préfet, participer ?
TK -Si il était obligé oui, mais je ne crois pas qu’il ait pris l’initiative lui-même d’aller dire, d’élaborer
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 22
des listes ou d’aller s’attaquer à des personnes en particulier. ‘ 5978 2
MD -A quel, à quel moment a-t-il été démis ?
TK -Il a été démis au mois de mai.
MD -Au mois de mai.
JK Oui oo L
MD -Au début de mai?
JK -Je ne connais pas la... je ne me rappelle plus de la date mais c’est au mois de mai.
MD -Làils sont, on parle du 27 avril, quand il a, quand vous l’avez rencontré, on parle du 27 avril.
JK -Oui, mais c’est, c’est dans, la, même la date là, le 27 avril, on l’a annoncé, je crois que, vous me,
vous me disiez qu’il fallait donner une date, il faut dire que c'était une date... | | L |
PD -Il faut le préciser.
MD -Vers le.
PD -Il fallait préciser, c’est pour ça qu’on disait vers le, parce que c’était une date que vous précisiez
vers le.
JK___-Oui. Donc c’est, c’est ça, ça ne peut pas être confirmé comme le 27, c’est, quand je regarde plus
ou moins comment se sont passés les événements, je me dis que c’est vers le 27.
MD -C'’est vous qui l’avez démis ?
JR Cest le gouvernement qui l’a démis, oui.
MD -Sous quel prétexte ? Sous quel, quelle raison qu’on donnait ?
JK -C'était toujours les mêmes arguments, que lui était inactif, que il ne servait à rien, que lui ne
comprenait pas, des choses comme ça.
MD -Etil a été remplacé par qui ?
JK -II a été remplacé par le, un major qui était commandant de la défense civile.
MD -Qui s’appelait ?
JK -Je n’ai pas son nom. Mais je, je peux me le rappeler.
PD -Vous l’avez probablement spécifié mais c’est, ce détail-là m’échappe. Lors de la visite vous avez
dit que Monsieur Fidèle était armé d’un Uzi. ‘
JK -Oui.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 23
# _
r st 4 + , Eu or An
PD -Son sous-préfet est-ce que vous vous souvenez si il était armé ? 1.149107
K -Son sous-préfet devait être armé.
PD -Vous avez pas en mémoire si.
JK -J’ai pas en mémoire mais je, je crois l’avoir vu à d’autres occasions, armé.
BD 2OK de ee ee dde cour
MD -Moi j’ai pas, pour l’instant j’ai pas d’autres.
PD -Cest quoi le CDR, c’est un parti politique ? |
JK -Oui. Coalition pour la défense de la république.
PD -Qui était le parti extrémiste.
JK -Oui.
_ PD -Du MRND ? Qu'on disait.
MD -Allié. - h
_PD -Qu'’on disait TT
CR A 0 _
…_…. PD_ -Qu'il apparaît qu’on disait là, qu’on en
JK -Allié.
© PD -Qu’on a décrit comme étant. °
JK___-Allié du MRNDoui._ D LU 222
PD -Ok. Moi je peux pas voir autre chose qu’on pourrait ajouter présentement avec les détails qu’on
a, peut-être que plus tard on aura des, des détails nous permettant de vous faire spécifier certains points
_— précis, comme si parfois on pouvait avoir à notre disposition la liste. On pourrait peut-être faire identifier
qui est le sous-préfet.
JK -Oui.
PD -Je pense que pour aujourd’hui, on va terminer là. Parce que le sujet suivant c’est un, un sujet qui, -
qui va mériter beaucoup de, de, d’approfondissements, qui est le cas du préfet de Butare, Jean-Baptiste
?
JK -Oui. °
PD -Ona beaucoup, beaucoup d’informations à vérifier là-dessus, des questions à poser, alors ce sera
T2k74#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 24
4
4i::.49104
très long. Il est 17 heures 20, le 6 octobre. On va terminer l’entrevue immédiatement. Avant moi j je veux
vous demander, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?
JK -Non, je n’ai rien à ajouter.
+
PD -Vous Marcel est-ce que vous aimeriez [inaudible] ?
_ MD -Non. J’ai pas d’autres questions.
Fin de l’enregistrement de la face B de la cassette # 48.
T2k7#48 du 06/10/97. -15 janvier 1998 (16h14) 25
