Citation
At 48997
Face À de la cassette # 42.
PD -Bonjour, nous sommes dimanche le 5 octobre 1997, à 15 heures 09, nous débutons l’interview,
interrogatoire de Monsieur Kambanda. Comme à l’habitude je vais vous lire la directive pour
l’enregistrement des interrogatoires Monsieur Kambanda. Cet interrogatoire est présentement
enregistré, nous sommes dans une salle d’interrogatoire à Dodoma. {Fest heu 1$ heures 09 toujours, LL
le 5 octobre 97. Les personnes présentes dans la salle, dans le. ici, sont priées de s’identifier s’il vous
plaît.
TK -Jean Kambanda.
MD -Marcel Desaulniers.
PD -Pierre Duclos. A la fin de l’interrogatoire, comme à l’habitude, on scellera la cassette dans une
enveloppe et ceux qui seront présents devront signer sur l’enveloppe comme on fait toujours. Aussitôt
que possible nous vous donnerons une copie de l’enregistrement à vous ou à votre représentant. Je dois
vous lire l’avis des droits du suspect, qui se lit comme suit. Avant de répondre à nos questions vous
devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du règlement de preuve et de procédure
pénale du Tribunal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que notre entretien est___ .
présentement enregistré et que vous avez les droits suivants : premièrement, vous avez le droit d’être
assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat sans frais si vous n’avez pas
les-moyens financiers-de payer les services d’un avocat. Vous avez le droit d’être assisté d’un
interprète sans frais, si vous ne pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l’entrevue. Vous avez
le droit de garder le silence si vous le souhaitez. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et
pourra servir de preuve contre vous. Si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence d’un
avocat, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat. Maintenant
je vais vous lire la partie de renonciation aux droits. J’ai lu ou on m'’a lu dans une langue que je
comprends l’énoncé de mes droits, je comprends l'étendue de mes droits, je comprends également que
ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée lors du présent
interrogatoire, soit directement, soit par l’intermédiaire de l’interprète qui m'a été assigné. Je suis prêt
à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute connaissance de cause que je
ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne m’a été faite et aucune pression
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 1
MD -Oui, je vais signer. Voila c’est fait. Signé.
» 4 48997
n’a été exercée sur moi. Si vous consentez à renoncer à vos droits, vous allez apposer votre signature,
signature du suspect, nom du suspect, la date, l’heure et le lieu.
PD -Vous avez signé la formule, Marcel est-ce que tu pourrai la signer à ton tour comme témoin
s’il vous plaît ?
PD -Hier, en terminant, Monsieur Kambanda, vous avez en mémoire que nous avons scellé le
ruban numéro 41.
JK -Oui. °
PD -Et que nous avons aussi procédé aux scellés des copies B des, des rubans enregistrés au cours
de la journée.
JK -Oui.
PD -Aujourd’hui on va s’entretenir de quoi ?
JK -C’est toujours st sur la vie des régions, dans la la région de Gishwati à Gisenyi.
PD -Ok.
_XK | -Cette région est la région na natale du à défunt pr t président t Habyarimana. Il : li faut s t savoir ir que c cette |
région est située dans une forêt, dans une zone forestière naturelle. À la fin de juin, mon service de
renseignement via Alexis Nsabimana et corroboré par les services de renseignement militaire, me
__ faisait part de l” éminence d’une attaque du FPR sur cette région. Il me faisait part de rumeurs de
mouvements et de caches d’armes. Les autorités locales avaient it obtenu les mêmes informations que
moi, par des voies différentes. Elles avaient organisé a avec l’ assistance de l’armée la fouille
systématique de cette forêt. J’ai reçu l'invitation, toujours via mes services de rencontrer les riverains
de cette forêt. Je me suis rendu à l’usine de thé de Nyabihu [phonétique] où les gens m’ont informé
de leurs actions, sans me l’avouer de la façon dont les gens me parlaient, jai compris qu’ils avaient
pu éliminer les gens qu’ils auraient pu y trouver. J'ai compris que quelque chose a pu survenir lors de
ces fouilles, mais je n’ai pas pu savoir ce qui c’était réellement passé. Je ne sais pas encore aujourd’hui
ce qui est survenu dans cette forêt. Je n’avais jamais visité cette région auparavant, même à titre de
directeur du réseau des banques populaires, car je craignais de m’y rendre du au fait que j ‘ai, J'étais
originaire du sud et aussi membre d’un parti d’opposition, et que cette région depuis toujours, et
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 2
% -
_ o]
48994
Surtout depuis l’avènement du président Habyarimana, était reconnue pour son radicalisme. Ceci
explique pourquoi je ne pouvais obtenir aucune information fine des événements qui sont survenus
dans cette forêt. À ma grande surprise, Monsieur Zigiranyirazo Protais, surnommé Z, le beau-frère
du président, m’a invité chez lui, avec mon ministre de la défense qui lui était un familier de ce
Monsieur. Après la réunion. . Lors. de cette visite de courtoisie, j’apprendrai que sa maman était
gravement malade. Elle décédera d’ailleurs quelques jours après, je me sentirai dans l'obligation
d’assister aux funérailles. Ce jour-là, jai retrouvé un Monsieur Z atterré par les derniers événements,
qui notait l’ingratitude des gens à qui sa famille avait rendu des services, j’ai moi-même noté lors des
funérailles l’absence de la plupart des ministres et des personnes qui étaient redevantes [sic] à sa
famille, même si l’annonce de ces funérailles était connue de tous. Il fut très difficile pour ceux qui
étaient présents de passer inaperçus car Monsieur Z nous présenta un à un à l’assemblée en expliquant
que sa famille malgré les épreuves avait toujours des appuis.
MD “Qui était présent avec vous lors de cette visite du gouvernement ?
XX Je: me souviens que ail. y avait : quelques ministres, je je, j ’ai noté la présence du ministre de la
défense, celui du plan, du ministre de la famille et de la promotion féminine, c c'est les per... les
ministres dont je me rappelle qu’ils étaient là.
MD -Est-ce que tous les ministres, est-ce que le conseil avait été invité de façon officielle pour cette
visite ?_
TK -Il n'y a pas eu d’invitation comme telle. Mais ils étaient informés.
MD -lis étaient informés. Alors ceux qui se sont rendus ce sont ceux qui étaient, de la région, qui
était responsable de cette région, quel ministre était responsable de ce secteur ?
JK -Je ne m’en souviens pas. Mais ça ne pouvait qu'être un ministre de cette région.
MD -Heu.…. c’est votre, c’est Alexis qui vous avait heu, Alexis dans ses, dans les informations qu’il
avait, heu, obtenues, il vous disait qu’il y avait l’imminence d’une attaque du FPR ?
JK -Oui.
MD -Dans cette région, il se basait sur. c’était quoi exactement, qu'est-ce qu’on... est-ce que les
troupes, est-ce que le FPR était dans les environs, est-ce qu’il se rapprochait ?
JK -Non.
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 3
7 qui pouvait, qui allait j jusqu’ à, à... » tout près du lac Kivu, peut-être que c'était POUr ça qu ’ils le disaient.
MD -Etqueils avaient pas, ils avaient pas trouvé le FPR.
ni
LLUEBGONE
MD -Ils est pas... ils étaient pas là du tout ?
JK -Non.
MD -Ils n’étaient pas près de ce, de ce secteur ?
JK -Non, c’est peut-être parce que c'était une forêt naturelle qui était à la frontière avec le... le..
MD -Mais c'était aussi, on disait que c "était aussi, heu, corroboré par les services de renseignement
militaire. Comment, comment vous avez vous su que le, que les militaires avaient aussi cette
information ? ‘
JK -Puisque le ministre de la défense on l’avait aussi dit [sic].
MD -Lui vous avait aussi.
JK Il craignait qu’il puisse y avoir une attaque à partir de cette région.
MD -Mais est-ce qu’on vous avait dit, est-ce que vous aviez appris de quelle façon cette attaque,
on croyait cette attaque était pour se mener de quel front, d’où de, de quel région viendrait, de quelle
77 façon c'est venu? 2
JK -Non, ça je ne, je ne me rappelle pas si il y avait des détails, c’était juste une information qui
= A ——— a = nn
| passait que le FPR pourrait attaquer à à partir de cette, de cette région.
MD -Quel était le but de votre visite à ce moment-là ?
JK -J’avais été invité par les gens de la région qui eux avaient déjà fait la fouille de, de, de cette
ee
_ forêt.
MD -Ah c’était pour aller constater.
JK -Pour qu’ils me disent ce qu’ils ont fait.
MD -Pour qu’ils vous disent ce qui est, ce qui était, vous, c’était, ils vous avaient invité pour vous,
pour vous heu... laisser savoir que la, la, la forêt avait été fouillée.
JK -Oui.
JK -Et qu’ils allaient continuer.
MD _-Et qu'ils allaient continuer.
JK -Oui.
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 4
%e
Hi
st 2 TT
X7
1994
È
MD _-Est-ce que ça, est-ce que la fouille de cette forêt se poursuivait depuis plusieurs jours à ce
moment ? Quand vous êtes allé vous ?
JK -Je ne sais pas, je ne me rappelle plus combien de temps ils avaient été, mais je sais qu’ils
avaient déjà été là et que même après ma visite ils sont retournés.
MD Qui était chargé de la fouille de la forêt?"
JK -C'était les, les, les responsables communaux de, de toute la région environnant cette forêt.
MD -Est-ce qu’il y avait une personne que vous avez pu identifier qui était responsable de
coordonner cette opération ?
JK -Non, je ne me rappelle pas.
MD -Mais en principe, selon le, les, selon les secteurs, qui aurait dû, qui aurait dû être responsable
7 de cette, de cette partie du pays, de cette forêt en particulier ? Est-ce que ça tombait dans une
préfecture en particulier ?
1% __ -Non j'ai. ça tombait dans une préfecture à part que il y avait quelques communes qui, qui,
- qui étaient de la commune, de la préfecture de Kibuye. C’était la plus grande partie, c’était de la
commune de-Gisenyi, de fa préfecture de Gisenyi, mais quelques communes de Kibuye. Mais à cette —
réunion, il y avait pas la présence de gens de Kibuye.
MD -Comment avez-vous su que les autorités locales avaient cette même information aussi, mais
77 par des voies différentes; on disait que eux avaient eu-cette information mais par des voies différentes
?
JK -Le fait qu’ils aient été fouiller, avant même que moi je ne fasse cette réunion avec eux.
me MD -Mais c’est pas, c’est pas quelque chose que vous, qui vous a été confirmé, vous saviez pas heu,
eux si. s’ils avaient des, des raisons particulières de croire que cette, cette attaque était imminente ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas su qu’il y avait de, s’ils avaient des raisons particulières ou pas.
MD _-Est-ce qu’à un moment...
JK -Et le fait est qu’ils avaient déjà été fouiller dans cette forêt. Avant la réunion que j’ai tenue
avec eux.
MD -Mais, soit par des militaires, soit par Alexis, ou les gens locaux, est-ce que quelqu’un avait
des signes, est-ce que quelqu’un avait des informations précises sur cette supposée attaque qu’on
T2k7#42 du 05/10/97. -1S janvier 1998 (15h55) 5
hL:489897
attendait?
JK -Non.
MD - Est-ce que quelqu’un avait quelque chose de précis là-dessus ?
JK -Non. Je ne me rappelle pas avoir eu quelque chose de précis. _.
‘PD-- -Avez-vous eu des informations déjà qu’il y avait des gens qui étaient réfugiés là ?
JK -Qui.. non, ça c’est, c’est dans la discussion que j'ai eu avec vous, vous m’avez demandé est-
ce que il est probable ou il est possible que des gens puissent s’être réfugiés là-bas, j’ai dit oui. Parce
que c’était une forêt, et c’était peut-être l'endroit où ils avaient plus de chance de survivre.
PD -Ok. Moi ce que je veux savoir c’est est-ce qu’il y en a qui vous ont informé de ça ?
JK -Non.
ns PD -Ok. Parce que là vous m’aviez dit quand on s’était posé la question, à savoir si il était probable
que des gens, vous aviez dit il est probable que des gens, parce que c’était une forêt naturelle où les
_..8ens ont pu trouver refuge...
JK_ -Oui. L L
-—PD Ce que je vous demande c’est est-ce qu’il y a quelqu'un qui vous a informé qu’il y avait des...? ___
JK -Non.
PD -Jamais. Quand vous êtes allé là, ce qu’on dit c’est “sans me l’avouer, de la façon dont les gens
parlaient j'ai compris qu’ils auraient éliminé les gens qu'ils auraient pu y trouver”, est-ce que vous êtes
capable d’apporter une certaine précision à ça, ou si heu...
JK -Non, c’est à dire que comme ils disaient qu’ils étaient à la fouille pour cherch…. pour
_ rechercher l'ennemi, s’ils avaient trouvé l’ennemi dans cette forêt ils l’auraient tué.
PD -Ok. Mais c’est jamais, il y a jamais rien de précis qui vous est parvenu ?
JK -Rien de précis.
PD -Ok. Mais. pourquoi vous déplacer jusque là, tant de membres du gouvernement, pourquoi
Vous... pourquoi vous déplacer, est-ce qu’il ÿ a une raison politique à ça ? Vous rendre là ? Ou il ya
une raison, il doit y avoir une raison sûrement ? |
JK -Il ya pas de raison particulière, dans la mesure où nous étions dans leur région. On était déjà
installés tout près de l’end.… de cette, de cette région et puis que eux ils avaient décidé de se
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 6
.
&
148989
rassembler, quatre communes à la fois, ils ont, ils ont invité le gouvernement pour avoir disons des
informations, des discussions avec lui.
PD -Faut voir que ça c’est la commune, est-ce que c’est la commune du président ça ?
JK -C’est, elle fait partie de cette région.
PD -C'est ça, elle fait partie de cette région. Son beau-frère, lui, c'était. est-ce que c est la même
commune exactement que Monsieur Habyarimana ?
JK -Oui, mais ce sont deux communes voisines, donc Habyarimana est de la commune Karago
[phonétique] lui il est de la commune de Gishye [phonétique].
PD -Ok.
JK -Mais ça fait deux communes qui se touchent.
PD -Est-ce que la densité de, d’origine, de gens d’origine ethnique tutsie était grande là dans cette
commune-là ?
JK -Non.
7 PD "Non Est-cæ qu’ils ônt toujours heu... c’est comment QUE vous expliquez ça, pourquoi Q'iby
en a pas beaucoup de gens d’origine tutsie dans ce coin-là ?
JK Je crois c ’est par l’ histoire, je vous ai dit que par l’histoire, les régions du nord avaient
toujours été habitée par des, des Hutu, même jusqu’à l'avènement de la colonisation, et que même les
quelques Tutsi qui y étaient, c’était des gens qui avaient été amenés là-bas par la colonisation pour
P administration du territoire. Donc il y avait pas une habitation spontanée des Tutsi dans ce cette, dans
ces régions.
PD -Ok.
MD S'il y avait eu des Tutsi dans cette forêt, de quelle région auraient-ils pu venir ?
JK -Ils auraient pu venir de Gisenyi, quand je dis qu’il n’y en avait pas, ça veut dire que... ça ne
veut pas dire qu’il n’y avait aucun Tutsi, il y en avait mais très peu par rapport à l” “ensemble du pays,
mais ils auraient surtout pu venir de Kibuye. L
MD -De Kibuye. Kibuye ce serait le point naturel d’où ils auraient pu originer [sic] ?
JK “Oui.
MD _-Est-ce que Kibuye est un endroit où il y avait beaucoup de Tutsi ?
T2k7#42 du 05/10/97. -1S janvier 1998 (15h55) 7
Kit 89 te
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez su effectivement si les Tutsi de Kibuye auraient pu se déplacer vers cette
région ?
JK -J’ai jamais reçu cette information.
MD _-Est-ce qu’il y a eu beaucoup d'élimination à Kibuye comme tel, est-ce qu’on a éliminé
beaucoup de Tutsi à cet endroit ou si ils auraient eu le temps de, de, de se disperser ?
JK -Je n’ai pas eu de détails sur la région qui environne le, cette forêt, même en territoire de
Kibuye. |
MD -Quel était le. les ministres qui vous ont accompagné, est-ce qu’ils, est-ce que ce sont des
ministres qui pouvaient avoir une raison particulière de se rendre heu... avec vous à cette, lors de cette
nn rencontre ?
JK -Parce que la question que vous avez posée, il y a des, des, les ministres qui m'ont
on accompagnés pour aller dans l'enterrement... _
MD -Oui.. heu. A | A |
JK __ -Etles ministres qui mont accompagnés pour cette TÉUNION.
MD -Moi c'était pour la réunion, j'étais pas rendu, j'étais pas rendu là encore.
JK -Pour la réunion il y a, il y avait le ministre de la défense et les ministres de la région de
MD -Ok, c’est ça, ça se sont eux qui y était.
JK -Oui.
MD -Les autres que vous avez nommé tout à l’heure c'était pour l’enterrement ?
JK -Pour l’enterrement.
MD -Ok. Alors ça on verra ça, c’est un peu plus, un peu après. Est-ce que vous avez pris la parole
lors de cette réunion ?
JK -Oui.
MD -Vous avez fait un discours ?
JK -J’ai fait un discours qui, que vous devez avoir dans les documents que vous avez saisis.
MD -C'est un discours qui était, heu, qui était enregistré ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 8
JK
MD
JK
MD
%
a
-Je sais que même s’il n’est pas enregistré, la copie de ce discours existe.
-Vous avez... Est-ce que c’est un discours que vous aviez écrit vous-même ?
-Je pense, oui.
ossi)
hi de 05
“Est-ce que vous vous souvenez de quels sujets vous avez traités, quel genre de discours vous
“aviez fait à cette occasion? _
JK
-Non, je ne m'en souviens pas, c’est pas un discours qui a retenu mon attention pour que je
retienne ce que j’ai dit à cette époque-là. Mais je sais que je, j’ai le document écrit. Sur ce discours.
MD
-Est-ce que vous avez fait ce discours devant une grosse foule ? Est-ce qu’il y avait beaucoup
de monde lors de cette réunion ?
JK
MD
JK
fin,
XK
MD -Est-ce que vous étiez en treillis à ce moment-là, vous, en uniforme ? __
JK
MD
_ MD
-Il y avait quand-même beaucoup de gens, oui.
-Beaucoup de gens.
-Mais c’était dans une salle.
€ était dans, à l” intérieur dans une salle ? ?
_ “Oui.
-Je ne me rappelle pas.
-Vous vous souvenez pas. Est-ce que d’autres personnes ont pris la parole, dans les, dans les
___ ministres, d’autres personnes politiques 7?
JXK
MD
XK
PD
-Certainement mais je ne me rappelle plus du déroulement de la réunion.
-Monsieur Z, entre autres, est-ce que il a, est-ce que vous vous souvenez s il a parlé ?
-Lui, lui il n’a pas parlé.
-La fin juin ça coïncide un peu avec le, le, vraiment votre... vous êtes vraiment repoussés à la
frontière, heu, la frontière ouest du pays, de votre pays.
JK
PD
-Oui.
-Vous êtes confinés dans les quelques préfectures qui vous restent, à ce moment-là, les
massacres, est-ce qu’il y a encore beaucoup d’activités de massacre ?
JK
PD
-Dans la région où je me trouvais je n’en, il y en avait pas.
-Il y en avait pas ?
T2k7#42 du 05/10/97. -1S janvier 1998 (15h55)
JK
MD
… ee Due see A EE = ne ur
SSSR RTL RE OU Pa RTL UR DR ee ea euten vante ti A md En Te en ki Rd tte à aa shirts nai
-Non.
-Vous n’aviez Jamais visité cette région auparavant, c’est la première fois que vous vous
rendiez à à cet endroit ?
JK La première ou la deuxième fois, mais je n’a... c’est pas une région que j’avais visitée avant.
MD.
-Quand vous dites que vous craigniez, avant quand 1 vous étiez directeur du réseau des banques
populaires, que vous aviez jamais osé vous y rendre parce que vous craigniez que, vous craigniez quoi
exactement, d’être, d’être assailli ?
JK
MD
“Oui.
Est-ce que, est-ce que vous aviez des raisons de croire, est-ce que c’était, à votre connaissance,
est-ce que ça c’était déjà produit ?
T JK
MD
l'E
MD
leur, dans leur communauté pour des raisons officielles, pour des raisons d° affaires ?
JK
-Sur d’autres oui.
-Sur d’autres personnes ?
Qui. TE
-Et quels étaient les motifs des, des assaillants pour s’en prendre à des gens qui allaient dans
-Non, c’est à dire que si, si vous étiez ressortissant de la préfe. des régions du sud du pays,
et en particulier si vous étiez dans un parti d’opposition, vous pouviez, vous aviez intérêt à ne pas
Prendre ces risques, comme moi j'étais et du sud et dans un parti d'opposition, ; je préférai y envo envoyer
d’autres, des collaborateurs qui étaient originaires de cette région que de my rendre moi-même.
. MD
-Ça allait aussi loin que ça ? Même si vous étiez de la même ethnie, que vous étiez heu, un
ES citoyen de, du Rwanda, même à ça, même là on pouvait s’en prendre à vous ? Pour des raisons
politiques ?
TK
MD
K
MD
JK
MD
-Oui.
-Sans aucune raison, simplement en vous identifiant comme étant d’un autre parti politique ?
“Oui.
-Et d’une autre région ?
-Oui. ‘
-Est-ce qu’on peut qualifier ça de régime de terreur presque dans cette région ?
T2K7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 10
A.
. MD _ -Avec le multipartisme.
$ 48909
JK -Non, c’est pas propre à cette région, mais c’est une des régions où ça se faisait.
MD -Monsieur Z, quelle réputation avait-il dans cette région ?
PD -C’était quelqu'un de très important.
MD -Est-ce qu’on peut dire que, qu’il con..., qu’il avait, qu’il contrôlait une bonne partie de la
région ? — D
PD -Contrôlait peut-être non, parce qu’officiellement il n’avait, il ne jouait plus aucun rôle, mais
c’est quand même quelqu’un qui, qui avait joué un rôle important que ce soit au cours de la première
république et puis, et surtout au cours de la deuxième république quand son beau-frère est devenu
président. C’est donc quelqu'un qui avait, qui était très important dans la région et même dans tout le
pays aussi.
MD -A quel moment a-t-il perdu un peu de ce pouvoir ?
JK -C’est avec le multipartisme.
TK -Oui.
- MB -Ça devait pas être facile pour les autres partis politiques quand même de s'implanter dans cette
région. Est-ce que ça existait ? Est-ce qu’il y a eu des, des, d’autres partis qui ont pu se manifester ?
JK -Oui, mais c’était quelques adhérents, qui.., et dont la plupart ne vivaient même pas dans la
-région, dont-la plupart étaient originaires de là mais vivaient peut-être dans-d’autres préfectures,
notamment à Kigali. Mais on avait très peu d’adhérents localement.
MD _-Est-ce qu’on peut qualifier Monsieur Z d’être, de radical, est-ce que c’était un homme qui
était. ?
JK -Non, il était très discret au cours de cette guerre, et au cours de la période après son limogeage,
on ne l'entend... on n’entendait pas parler de lui.
MD -Vous dites qu’à votre grand, à votre, à votre grande surprise il vous a invité chez lui.
JK -Oui.
MD -Abprès, après la réunion.
JK -Oui. .
MD -Est-ce que la réunion, est-ce que ça s’est... est-ce que c’est une réunion qui a pris beaucoup
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 11
* it 48997
de temps, est-ce que ça s’est déroulé, est-ce que ça a été long, la réunion que vous avez eue ?
JK
-Long, je ne me rappelle plus, mais ça a pas pris moins de deux heures, donc ça a pris peut-être
autour de deux heures.
JK
MD -Est-ce que vous même vous avez pénétré dans la forêt, est-ce qu’on vous a emmené à
JK -Ça n'avait rien. là où j’étais ça n’avait rien à voir avec la forêt.
MD -Ça n'avait rien à voir avec la forêt. Vous étiez, vous étiez pas près...
JK -Je ne sais même pas, je ne sais même pas où se trouve la forêt.
MD -Vous savez pas. Alors si vous êtes pas allé sur les. près de la forêt ?
JK -Non.
MD -Monsieur Z, vous l’aviez déjà rencontré, vous le connaissiez ?
JK -Non. Je le connaissais mais lui ne me connaissait pas.
MD -Lui ne vous connaissait pas.
© JK -Onne s'était jamais rencontrés comme tel pour discuter pour qu’il dise ça c'est untel, moije
suis untel. =
MD -Comment qualifiez-vous heu... est-ce que vous croyez qu’il avait des raisons de vous inviter
chez lui ?
JR ___-Sûrement oui. …. 2
MD -Lesquelles ?
-C’était pour montrer que, comme premier ministre ou comme disons de la famille du
président, je suis quand même, le premier ministre viens chez lui. C'était important à cette époque-là.
MD
-Est-ce que vous croyez que lui avait... que lui avait, était dans la, dans l’organisation de cette
visite, est-ce que vous croyez que lui-même, lui aurait demandé votre visite, aurait fait, aurait arrangé
Pour vous voir ?
JK
MD
JK
MD
-Je pense que oui.
- Vous croyez que oui.
“Oui.
-Qu’il aurait, qu’il serait, qu’il aurait été en arrière de. dans un but, dans le but précis de... de
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 12
2
iLU48994
se faire voir avec vous ?
JK
MD
“Oui.
-De vous inviter, alors vous croyez que toute cette rencontre avec l’invitation chez lui, c'était,
ça avait été planifié de cette façon ?
7 JK° ---Je ne peux pas confirmer mais ça ne me surprendrait pas que ça puisse avoir été en partie -
planifié pour cette raison.
MD -Est-ce que... qui d’autre a été invité avec vous ?
JK -Le ministre de la défense. |
MD -Seulement ?
JK -Nous étions les seuls, oui.
= MD -Vous étiez les seuls, c’était les seuls. Est-ce que le ministre de la défense le connaissait bien?
XK -Oui, il le connaissait bien.
MD “Ile connaissait. Les Propos que vous avez tenus à sa, Jors de de > cette rencontre, Est-ce que ça CS
est-ce que vous avez parlé de la guerre, est-ce que vous avez parlé de ce qui se déroulait dans, dans
ur JK -Oui on a parlé de la guerre.
MD -Quel était le, quelle était l'opinion de Monsieur Z à ce moment concernant la, les, le
déroulement 2 22 ee 2
JK -Non, j’ai pas, j’ai pas, je me souviens pas avoir remarqué une opinion particulière de sa part.
Il me semblait quelqu'un qui, qui n’était plus ce qu’il, ce qu’on devait attendre de lui, donc cn ’était
mm.
pas l’homme qui réfléchissait ou qui vous donnait ses opinions, c’était plutôt l’ homme qui écoutait,
qui essayait de comprendre ce qui arrivait.
MD
JK
MD
JK
MD
-Est-ce qu’il a été question des massacres dans le pays ou dans cette région ?
-Non.
-Jamais ?
-Non.
-Est-ce qu’il a été question de l'information, avec lui, est-ce que vous avez discuté de
l’information, là, le fait que le FPR, qu’il y avait imminence d’attaque du FPR ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 13
Hu U48995
JK -Non, çaçaaété discuté tout simplement au niveau de la réunion, quand, puisque c’était l’objet
même de la réunion avec, avec tout le monde.
MD -S’il y avait eu possibilité de, d'attaque du FPR, est-ce que Monsieur Z, est-ce que ça aurait
été sécuritaire pour lui de demeurer chez lui ?
TK -Non. cu DT ue
MD -Il aurait dû, il aurait dû évacuer ?
JK -Bien entendu.
MD -Est-ce que vous avez, est-ce que vous avez pu voir des signes de préparation d'évacuation
chez lui ? |
JK -Non.
MD _ -Et dans la, dans la région comme telle ?
JK -Non, je ne voyais pas ça.
| PD -Le fait que le gouvernement siège à Gisenyi, Monsieur Kambanda, pardon, est-ce que ça veut
dire que vous vous sentiez un peu chez Monsieur, chez Monsieur Z ? Vous vous sentiez un peu chez
- Jui dans la préfecture de Gisenyi, c'était vraiment leur château fort,-vraiment, leur retranchement …
disons?
JK -Oui.
_—.PD___-C'est ça. Alors C'était, si, si il avait comme, comme il semble être le cas, transmis une
invitation au gouvernement, le fait que vous soyez dans sa préfecture vous deviez ÿ répondre
positivement à son invitation ?
JK -Je ne vois pas comment j’aurai pu ne pas répondre positivement. |
PD -Même à ce moment-là, c’est encore quelqu’un qui avait un, une bonne influence ?
JK -Peut-être pas visible, mais sur les gens oui.
PD -Toujours, encore. Dans le passé il a fait lui, Monsieur Z ? _ Lu D
TK -Je, je n’ai pas connu son histoire avant quatre-vingt..., avant soixante-treize mais on m'a dit
qu’il aurait été député à cette époque-là, et après quand le, Habyarimana a pris le pouvoir en 73, on
le connaît surtout comme préfet de Ruhengeri.
PD -Il était préfet à Ruhengeri.
T2k7#42 du 05/10/97. -1S janvier 1998 (15h55) 14
An,
‘18994
MD -Là... Vous avez dû assister aux funérailles de. aux funérailles de la mère de Monsieur Z ?
JK -Oui.
MD -Encore une fois vous avez senti que Monsieur Z, heu, s’était, avait, s’était servi un peu de
cette, de cet événement pour vous, pour se faire voir avec vous, pour vous présenter, pour heu...
MD -Qui d’autre ? Vous avez nommé les ministres tout à l'heure, vous aviez nommé les ministres
qui étaient présents ?
JK -Je me rappelle de Bizimana, du ministre du plan, Ngirabatware André, et de Pauline
Nyiramasuhuko.
MD -C'est tout ?
JK -C'est tout, il peut y en avoir d’autres dont je ne me rappelle plus. Mais c’est, ceux que je viens
de citer ils étaient là.
MD “À ce moment-là, ( est-ce qu il est-ce qu ‘il y avait plusieurs ministres qui demeuraient encore
heu. 9
TK Oui, ils étaient. tous dans la région. nn
MD -Ils étaient tous dans la région ?
JK Oui.
__MD __-Alors, c’était heu, vous avez senti que pour lui ça avait été un peu heu difficile à accepter ? =
JK -Oui, c'était, il se sentait frustré dans la mesure où la plupart des ministres, dont même certains,
on sait que il était parfois intervenu personnellement pour que certains deviennent des ministres, donc
il ne pouvait que se sentir frustré que, qu’on ne les voit pas à ce moment- Jà.
MD -Est-ce qu’il a fait des commentaires à cet effet ?
JK -IL... pour la personne, pour quelqu'un qui savait, oui. Il ne l’a pas dit indirectement mais en
disant que même si certains se sont détachés de sa famille ils ont encore des soutiens, c’est ça que ça
signifiait en réalité.
MD -Quel, quel heu... quelle influence cet homme-là pouvait-il encore avoir dans le pays à ce
moment-là ?
JK -]l en avait.
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 15
me,
MD -Ilen avait ?
JK -Oui. HLU489G7
MD -Ilen avait encore ?
JK -Oui.
MD . -Oui. Comment expliquez-vous que les, que les ministres à ce moment-là, s’il avait encore de __
l’influ.. si on voyait que cet homme-là avait encore de l'influence, qu’ils n’ont pas daigné se
présenter?
JK -C’est à dire que les, les gens ils sont toujours comme ça, c’est à dire quand ils, ils, c’était pas
la même influence que celle qu’il avait auparavant, et l'influence ne devait aller qu’en décroissant de
A
toute façon, c’était visible. Et le risque d’être vu, avec lui, pouvait amener l’association, de, peut-être
ço q pe
du fait que vous avez été nommé grâce à lui, et les gens voulaient tout faire, surtout ceux qui lui
avaient été proches, pour ne pas, ne pas apparaître.
MD -Pour s’en éloigner.
JK -Oui.
-MD_-C'est la politique, c’est comme ça en politique ?
JK -MËême si c’est comme ça, ça ne devrait pas être comme ça.
MD -J’ai pas d’autre question à ce niveau-là.
_PD __ -Moi non plus, est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose là-dessus ?
JK -Nonje n’ai rien à ajouter.
PD -On va passer à l’étape suivante s’il vous plaît.
JK -C’est le, les visites que j’ai fait sur les fronts des combats. Le ministre de la défense, alors que
nous étions à Gitarama, m’a remis, comme je l’ai dit, un, un uniforme, un treillis militaire et aussi une
arme Uzi. A cette époque, pour raisons de sécurité, la norme était de revêtir un treillis militaire plutôt
que d’avoir un costume civil. Je ne portais aucun grade, ni identification sur mes habits militaires.
Comme premier ministre j’avais à la fois une escorte de cinq à dix militaires et cette escorte était sous
la responsabilité du Capitaine Célestin Bikweno [phonétique]. Je n’ai jamais vu mon escorte utiliser
les armes en ma présence. J'ai visité ma région de Butare avec Madame Pauline Nyiramasuhuko, elle
était responsable de la pa... de la planif... de la pacification de cette région. Elle m’accompagnait avec
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 16
+
Le
son véhicule, et ses gardes. Durant la période que le gouvernement était à Gitarama, après avril, elle
m'a accompagné trois à quatre reprises dans la région de Butare.
PD -Je pense qu’on va devoir cesser là, pour tourner le ruban. Est-ce que vous avez besoin de vous
absenter ?
JK - -Non. - Sen ne nee ee emmené ce neue CD Fennec Le nee ne eee LL LC
PD -15 heures 39, on [inaudible] tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 42.
:4899a
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55)
17
sé
11148990
Face B de la cassette # 42.
PD -Toujours 15 heures 39, 27 secondes, le cinq octobre, on poursuit.
K -J’ai visité le front de Nyanza quand les militaires qui s’y trouvaient venaient d’être repoussés
sur environ 300 kilomètres depuis le Mutara. Nous avions changé le commandement, mais la situation
ne s’améliorait pas. Ma visite m’a permis de constater que la troupe s’y trouvant, était composée de
Jeunes, démoralisés, fatigués et que surtout au lieu d’engager le combat avec le FPR, ils préféraient
fuir. J’ai pris la décision d’interchanger les troupes en proposant au ministre de la défense de le faire,
ceci eu pour résultat de stabiliser le front de Nyanza. Vers la fin mai, à Gitarama, le FPR mena une
attaque qui le conduisit à nos portes. Les FAR, dans la journée les repoussa [sic] sur 5 kilomètres.
Dans la soirée, j’ai visité le front et j’y ai constaté beaucoup de pertes humaines. J'y ai aussi rencontré
le lieutenant qui commandait ce front, et qui m’a fait le rapport de ses progressions. Gitarama est
tombeu... est tombée à peu près une semaine après que les FAR eurent repoussé le FPR. Au cours de
la même période les évêques de Kabgwayi furent éliminés par le FPR-agakurazu F1. L’ archevêque
de Kigali, Monseigneur Vincent Nsengiumva, qui s’affichait comme supporter « du MRND, ayant
Ruzindana, qu’on identifiait aussi comme du MRND, fut lui aussi du nombre des victimes connues,
en plus d’une dizaine de personnes incluant l’évêque de Kabgwayi, Thadée Nsengiyumva, ce qui
.Surprenait compte-tenu qu’en 1993, il avait tenu une réunion visant à rapprocher les jeunes rwandais
de tous les partis et de toutes les ethnies confondues, y compris les jeunes du FPR. Vers la mi-juin, j’ai
visité un front à Kili [phonétique] dans Mugusa, près de Butare. Il s’agissait d’un front opposant deux
petites unités, elles se faisaient face sur deux collines surplombant une rizière dans la vallée. J’ai visité
ce front, car javais été dévié de ma route pour ne pas tomber dans une embuscade du FPR. En visitant
les positions des FAR j’ai rencontré un sous-officier qui m'a fait la démonstration qu’en lançant
quelques salves sur l’ennemi, il vérifiait leur position par leur riposte. Selon ce que j’ai vu de
l'armement utilisé sur ce front, était de l’artillerie légère, les gens n’ayant même pas de véhicule
disponible sur les lieux, étant approvisionnés de Butare par d’autres unités. Pendant les 30 minutes que
j'y suis demeuré, j’ai pu observer qu’autour de ces positions les gens vaquaient à leurs occupations
habituelles. I faut expliquer que les gens étaient familiers avec ce genre de combats, et que les petites
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 18
mn.
+
Poe DNA
gens fréquemment ne quittaient leurs biens qu’à la dernière minute. Je me suis rendu visiter mes
beaux-parents afin de prendre de leurs nouvelles et d’apporter de la nourriture. Ils habitaient la
commune de Muganza, je me suis rendu à la commune où j’ai rencontré le bourgmestre Ndayambaje
Elie, ancien bourgmestre, ayant reçu une information par fax provenant du Burundi, qui nous informait
d une attaque en provenance de ce pays, je me suis rendu rencontrer notre unité de surveillance et
d'intelligence, située au Mont Makwaza, un site touristique connu. De cet endroit il est possible
d’observer le Burundi jusqu’à Ngozi. Des mouvements des troupes burundaises avaient été aperçus
dans cette région très sensible depuis les massacres de 1988-93, les camps étaient encore occupés. Au
retour j'ai rencontré le général Marcel Gatsinzi qui deviendra colonel lorsqu'il rejoindra le, il se
joindra au FPR en 94, après un court séjour à Bukavu. Il était commandant militaire de cette région
et fut surpris de la réception du fax nous annonçant l’imminence d’une attaque. Effectivement, vers
le 4 juillet 94, les forces armées burundaises se sont jointes au FPR pour mener l'afaque visant à
combat s’ s'engage. e. Bishenyi, vers le 24 0 ou u le 26; juin 94. La dernière fois que je me suis rendu à Kigali,
en partant de Gitarama, sur la route, à la hauteur de Bishenyi, le FPR avait dressé un _barrage sur la
route, nous forçant à nous immobiliser. Le commandant des FAR qui contre-attaquait la position sur
les collines tenues par le FPR nous demanda de quitter les lieux suite à l'attaque imminente. Sur la
colline, nous nous sommes immobilisés, Pauline Nyiramasuhuko et moi, escortés d’une douzaine
de militaires pour observer la bataille. Kigali était presque entièrement occupé par le FPR, lors de cette
visite de la fin juin. Sous le contrôle des FAR, il n’y avait plus que le plateau de l’hôtel des
Diplomates, lors de la réunion que j’ai tenu avec P'Etat-major militaire, dont Bizimungu et Kabiligi
et les G1, G2, G3 et G4. Ils m'ont informé qu'ils ne pouvaient plus tenir dans la capitale, qu'ils
devaient la quitter. Je les ai laissé libre de prendre la meilleure décision à leur connaissance. Alors que
nous étions à Kigali, l’Etat-major a été bombardé, nous avons dû nous y réunir dans la cave. Même
notre hôtel fut bombardé pendant la nuit. Au cours de ce même voyage, je me suis rendu au marché
du centre-ville. J’y ai constaté que c'était un marché de pillage où tout était vendu sans respecter les
valeurs exception faite de l’eau, la bière et la nourriture qui coûtaient extrêmement chers.
MD -Quand vous avez reçu votre, votre treillis militaire, et l’arme Uzi, c'était à quelle période ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 19
JK -C'était à, dans les premiers jours, à l’arrivée à Gitarama. 4.400097
MD -A Gitarama.
JK -Oui.
oo MD Avant, heu, quand vous étiez à Kigali, vous n’aviez pas ça ?
JK _-Non. : … : . De DRE RU dou eu
MD -Vous aviez pas des, vous aviez pas de treillis ?
JK -Non.
MD -Vous aviez une, vous aviez quand-même une arme à ce moment ?
JK -J’avais une arme que j’avais eu des banques populaires.
MD -Quand on établit la raison d’avoir l’uniforme, le treillis, c’était de, c’était pour des raisons de
_. sécurité.
JK -Oui.
MD -Entre autres.
JK -Oui. : oo
—-PD...-Une arme Uzi, c’est quoi ça ? _ - _ _
JK -C’est une mitraillette.
PD -Une mitraillette ?
.JK___-Oui. _ 2
PD -Savez-vous le calibre ?
JK -Ça doit être 9 millimètres.
PD -9 millimètres.
_ JK -Oui.
PD -Cest souvent ce qu’on appelle un pistolet-mitrailleur ça, un Uzi ?
JK -Je ne sais pas si c’est, si c’est ça.
PD -C’est une arme qui a quelles dimensions à peu près ?
JK -Ce n’est pas, c’est plus grand qu’un pistolet et plus petit qu’une arme automatique, telle que
les kalachnikovs. |
PD -C'’est une arme qui était en métal ?
T2k7#42 du 05/10/07. -15 janvier 1998 (15h55) 20
r
JK -Oui. KL 4909
PD -Et pas de bois après ça ?
JK -Non.
PD -Çase, ça se prend par des poignées, en dessous ? Vous tenez le canon heu par le dessus, puis
‘avec une poignée comme un pistolet, en dessous ?
JK -Je ne me rappelle pas.
PD -Vous ne vous rappelez plus.
MD -Vous la portiez de quelle façon, cette arme ? De quelle façon vous la portiez ? A l’épaule,
accrochée à l’épaule ?
JK -On m'avait donné une corde qui l’accrochait à l'épaule.
MD -Alors quand vous sortiez, est-ce que vous l’aviez, est-ce que vous aviez toujours, quand vous
sortiez à l’extérieur, en voyage, est-ce que vous aviez toujours. ?
JK -Je l’avais mais à côté de moi.
MD -A côté de vous.
JK -Oui
MD -Dans l’auto, mais quand vous sortiez de, du véhicule ?
JK -Pas de temps en temps, parfois je l’avais oui.
MD -C'est ça, c’est pas, c'était pas prudent peut-être de la laisser dans l’auto. Votre garde de cinq
à dix militaires, ça variait, qu'est-ce qui, quels étaient les, heu, les standards, est-ce que c’était établi
que dans certaines missions, ou dans certains secteurs, vous aviez tant de militaires et dans d’autres
un autre nombre ?
JK -Non c’est pas moi qui organisait ça, c’est le capitaine Bikweno qui organisait ça, c’est en
fonction de l’endroit où nous nous rendions, lui il organisait les gens qui devaient nous accompagner.
MD -Est-ce que vous le connaissiez ce capitaine-là ?
JK -Non.
MD -Vous l’avez jamais...
JK -Je l’ai, je l’ai connu quand on me l’a montré. Avant je ne l’avais jamais vu.
MD -Ï] avait été assigné par qui ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 21
F8
JK -Par le général Ndindilimana.
Lou ronn-
MD -Lui-même ? *- 749092
TK -Oui.
MD _-C’est lui qui vous avait...confirmé ?
JK Qui me l’a présenté, qui me l’a montré. Dore . a -
MD -C’est lui qui vous a, qui vous a donné votre, l’escorte ?
JK -Là, il... l’escorte a été changée, la première escorte oui, avec ce capitaine comme responsable.
MD -Puis vous dites qu’elle a été changée par la suite ?
JK -Oui.
MD -Pour quelles raisons ?
pa JK -Ils m'ont dit que c'était pour des raisons de sécurité.
MD -Est-ce qu’il y avait eu des incidents à déplorer avec la première ?
JK -Je, moi je n’avais rien à déplorer mais on m’a dit que, dans des conversations qu’ils ont
tenues, ils ont soupçonné qu’il y avait des gens qui pouvaient m’assassiner parmi cette garde.
—.-- MD -C'était, c'était des raisons sûrement valables. _. _
PD -Pourquoi les gens auraient pu vous assassiner dans cette garde-là ? Ça vous a été expliqué ?
JK -Non, c'était des, des gendarmes, puisque la garde c’était la même garde que, qu’on avait
-——donnée à Agathe. Et qui était la garde d’Agathe. Alors ils ont dit que les, les, ils les soupçonnaient de,
d’être capables de m’assassiner et ils l’ont changée. Ils les ont changés.
MD -Est-ce qu’ils ont changé la garde d’Agathe aussi ?
JK -C’était…. la garde qu’on m’avait donnée c'était la garde d’Agathe.
MD -C'était celle d’Agathe,
JK -Oui. Sauf le capitaine.
MD -Qui lui était demeuré, c’était le même ça ?
JK -Cen’.…. lui il n’était pas de sa garde, c’était quelqu’un qui était secrétaire au ministère de la
défense. Avant.
MD -Est-ce que lui prenait toujours place dans la voiture avec vous, le capitaine, le responsable de
la garde, est-ce qu’il voyageait toujours avec vous ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 22
JK
MD
TK
K
MD
JK
8
-Il voyageait toujours avec moi.
-A l’intérieur du véhicule, avec... dans votre véhicule avec vous ?
-Je crois oui, dans mon véhicule avec moi.
-Quel genre de véhicule aviez-vous, est-ce que c’était toujours le même ?
--Non. - - _ - - - -.. - ee ee ee ee ee nt 2
-C'était des véhicules militaires ?
-Non. On avait un véhicule militaire mais on ne l’utilisait pas parce que il était, on m'avait
déconseillé qu’il était trop visible et trop dangereux.
MD
JK
MD
JK
MD
-Et à les. votre garde est-ce qu’elle voyageait dans un véhicule ou dans deux véhicules ?
-Dans deux véhicules.
-Qui étaient disposés de quelle façon ?
-Une avant et une derrière.
-Vous dites que vous avez eu, vous les avez jamais vus utiliser leurs armes, est-ce que, est-ce
qu'ils auraient pu se servir de leurs armes pour menacer ? Est-ce que c’est arrivé sur des heu, soit sur
--——des barrières, ou dans des situations où ils ont dû peut-être s’imposer en déployant les armes ?
MD
MD
JK
MD
MD
JK
-Non, je n’ai pas, je n’ai jamais eu de telles difficultés.
-Et à votre connaissance ils n’ont jamais heu, ils n’ont jamais tiré ?
-Je n'ai jamais reçu une information sur le fait qu’ils aient tiré sur quelqu'un _ _
-La Uzi, vous avez eu un entraînement pour vous en servir ?
-Non. Le capitaine m’a juste appris théoriquement comment on devait manier ça.
-Est-ce que vous avez essayé effectivement de, de...
-Non.
-De tirer des rafales ?
-Non.
-Jamais ? Vous vous êtes jamais jamais servi de l’Uzi ?
-Non, jamais.
-Heu, est-ce que... les, tous les ministres avaient, avaient une, avaient une garde ?
-Oui.
T2K7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 23
MD
Ed
E nr
RS Sfr
À JU US
-La plupart. Madame Pauline dans son cas, c’était, est-ce que c'était à peu près le même
nombre de militaires qu’elle avait ?
K
-Non. Les ministres avaient je crois deux, deux gendarmes, comme garde. Sauf le ministre de
la défense et moi-même.
MD - -C’était les, vous aviez les gardes les plus importantes. _- roue
JK
MD
-Oui.
-Vous dites qu’elle était responsable de la pacification dans notre région. Elle m’accompagnait
avec son véhicule et ses gardes. Est-ce que vous êtes allé heu, on l’a, je pense qu’on a, on a, on a revu
quelques, quelques actions qui ont été prises à cet effet-là, heu, quand vous voyagiez avec elle, est-ce
qu’elle avait aussi ses gardes et son véhicule ?
De JXK -Oui.
PD -Elle demeurait plus souvent que vous à Butare ?
JK -Plus souvent ?
| PD -Que vous à Butare, disonsheu… D
TK Qui
PD -.… vous vous êtes demeuré quelques fois à Butare, après, après les obligations
professionnelles.
JK -Moi, je suis, j’y suis, oui.
PD -Mais elle, ça pouvait arriver que elle se joigne à vous pour aller faire des visites puis après ça
elle retournait coucher chez elle...
JK -Oui.
_ PD -C’est ça ?
JK -Oui.
PD -L'assignation du capitaine par Monsieur Ndindilimana, a-t-il, est-ce que Ça a une association
quelconque à un moment donné, son remplacement est-ce que ça a coïncidé avec d’autres décisions
concernant Ndindilimana ou quelque chose comme ça ?
JK
-Non, c’est que au cours des discussions les gens notamment de chez moi, du sud, me
demandaient si je ne me méfiais pas de ce capitaine, puisque le capitaine, comme je l’ai dit, avait été,
T2Kk7#42 du 05/10/97. -I5 janvier 1998 (15h55) 24
+»
4909
il travaillait au ministère de la défense, en tant que secrétaire du ministre de la défense, au ministère,
donc avant qu’il ne soit assigné à ma garde, lui c’était quelqu'un qui travaillait au ministère de la
défense. Alors certaines personnes qui m’étaient proches me demandaient si Je n’avais pas l’inten..
l'impression que ce capitaine avait été assigné à ma garde pour me surveiller, pour savoir ce que je
fais. . ee eee LR CLR MERE ie ce
PD -Des gens, des gens ont tenu à vous souligner ce fait-là ?
K -Oui.
PD -Vous ça l’a, ça l’a éveillé [sic] des soupçons chez vous ça ?
JK -C’est à dire j’avais des difficultés puisque je, je, je ne pouvais pas dire, je ne veux pas de ce
capitaine, alors qu’il n’a, il n’avait, je n’avais aucune preuve de ce qu’on avançait. Et il s’était montré
relativement correct par rapport à ce qu’il avait à faire. Donc moi je leur disais que je ne lui reprochais
rien, le fait qu’il soit du nord et que, et qu’il ait travaillé au ministère de la défense, que moi je ne le
connaisse pas, n’est st pas une, suffisant, donc den mon point dev vue je OU qu ils soit it remplacé. Mais la,
disons le débat a avec quelques amis a eu lieu.
PD _-Ok, puis ça l’a amené son remplacement ?
JK -Non, lui il n’a jamais été remplacé, on a remplacé.
PD -Lui même, lui même n’a jamais été remplacé ?
JK__-On a remplacé les équipes mais pas lui.
PD -Ce Monsieur-là donc, c'était, est-ce que c’était comme un adjoint de Monsieur Bagosora ?
JK -C’était son secrétaire. Donc il travaillait, il était le chef du secrétariat au niveau du ministère
de la défense. C’est pour cela peut-être que les gens faisaient cette association.
PD -Est-ce que vous avez eu à vous entretenir avec le, le capitaine Bikweno ?
JK -Oui.
PD -Vous vous êtes entretenu avec lui ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez appris certaines choses de lui, est-ce que c’est, c’est, c’est un Monsieur
qui avait une discussion ouverte et franche avec vous ?
+
JK -Heu, peut-être il ne pouvait pas tout me dire, mais ce que je, disons, je, je le respectais parce
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 25
%
1.490097
que je trouvais que c'était quelqu'un, l’un des rares militaires qui était en plus, qui avait en plus de la
formation militaire, qui était instruit. Parce que lui il était licencié en psycho-pédagogie. Donc ce
n’était pas quelqu’un qui avait fait l’école militaire, il avait fait d’abord l’université. Il avait fait l’école
militaire après. Donc c’est, sur le plan intellectuel, c’est quelqu’un avec qui je pouvais discuter. Et qui,
qui me semblait être bien informé sur la, bien entendu la situation et sur le ministère au niveau de, du …
fonctionnement du ministère de la défense.
PD -A titre d’information, est-ce qu’il a été plus précis sur certains événements précédant la
période du, d’après la mort de Monsieur Habyarimana, Habyarimana ?
JK -Non, je ne me rappelle pas de...
PD -Est-ce que c’est un sujet que vous avez abordé avec lui ça ?
JK -Oui, mais c'était des, les sujets qu’il n’aimait pas qu’on aborde, c’est des sujets qu’il n’a
Jamais voulu qu’on précise quoi. J’ai essayé bien entendu, mais je n’ai jamais eu, pu avoir une
information. Et puis je ne voulais pas éveiller son soupçon. Pour qu’il aille rapporter que je suis en
train de, de le sonder.
- PD.-_ _-Est-ce que vous vous sentiez épié par lui 2
JK -Je ne pouvais pas ne pas le sentir. Je le sentais.
PD -C’était, c’était évident à ce point-fà ?
JK.___-C'était évident, je. ce n’était... je savais que ce n’était pas un hasard si c'était lui qui, qui était
mon garde du corps, je sentais que ce n’était pas un hasard.
PD -Etant un employé de Monsieur Bagosora, est-ce que vous croyez qu’il faisait toujours rapport
à lui, c’était son responsable ?
JK -J’en suis convaincu.
PD -Vous êtes convaincu que vos actions, vos gestes, vos discussions étaient rapportés à Monsieur
Bagosora ?
JK -Oui. Oui.
PD -Quel intérêt à ce moment-là de... c’est un colonel Monsieur Bagosora ?
JK -Oui, c’est un colonel. |
PD -Quel intérêt Bagosora, le colonel Bagosora pardon, pouvait-il avoir à tout savoir ce que vous
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 26
KL 490908
faisiez ?
JK -C'est.. ça lui, ça le, ça le, ça faisait un certain contrôle sur, sur moi. Donc je ne pou... il, il,
de cette manière-là il s’assurait qu’il y aura jamais disons de, de trahison de ma part, ou de quelque
chose comme ça.
PD -Est-ce que vous aviez envie de le trahir; est-ce que vous avez déjà mentionné que vous vouliez -
le trahir, est-ce que c’est déjà quelque chose.
JK -Non, mais lui en m’assignant quelqu’un qui était son secrétaire, j’imagine que lui il pouvait
le penser et le soupçonner. ‘ |
PD -Ok. Est-ce que ça le... de posséder des informations particulières et privilégiées sur vous, est-
ce que ça pouvait lui donner aussi un certain pouvoir ?
_. JK -Probablement. Mais je faisais tout pour que je puisse faire le maximum dans la transparence
pour que je ne sois pas obligé d’avoir des choses à cacher.
PD -Mais on peut avoir des activités personnelles, est-ce qu’à ce moment-là vous aviez des
activités personnelles ou des activités privées au cours desquelles heu... vous aviez pas d’escorte ?
—ÎJkK Je n'ai pas eu une seule activité où je n’avais pas d’escorte._ 2
PD -Ok. Lorsque vous allez n’importe où, l’escorte vous suivait ?
JK -Oui.
——PD _ -Alors il, il avait un contrôle sur vous 24 heures par jour ? _
JK -Oui.
PD -Effectivement cette garde-là s’appliquait 24 heures par jour ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous deviez informer votre garde où vous alliez ou si vous pouviez décider vous-
même ? |
JK -La seule fois où je ne l’ai pas informée c’est quand nous sommes allés à Butare voir le... le
bourgmestre de Nyakizu. À ce moment-là je lui. on est parti et puis je, je lui disais au fur et à mesure
qu’on avançait. Mais les autres fois je lui donnais un plan de voyage et c’est lui qui décidait comment
on devait voyager.
PD -La fois que vous avez rencontré le bourg... le préfet, le bourgmestre ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 27
F8
JK -Le bourgmestre de Nyakizu, à Butare.
PD -De Nyakizu.
JK -Oui.
PD -Il a accepté de se plier à ça, un voyage sans, sans plan de, plan de voyage ?
JK -Oui, mais après il m’a dit que pour la sécurité ce n’est pas comme ça que ça se fait.
PD -Il vous a fait un reproche ?
JK -Oui. Alors j'ai.
PD -Vous avez dû vous plier à ses directives.
JK -Oui.
PD -Etil vous exigeait un délai de combien de temps avant de... est-ce que, vous savez est-ce qu’il
vous demandait de soumettre un plan de voyage deux jours d’avance, trois jours d’avance, une
semaine à l’avance ?
JK -Non, généralement le, le, c'était fait la veille d’un voyage, je lui disais ce qu’on ferait le
lendemain, et lui il notait ça, et il organisait ses équipes en fonction de ce que je lui avais dit.
CARS
PD-_-Ok . | : LU
MD -Est-ce qu'il a été avec vous pour la durée de votre mandat ?
JK -Oui. _
MD.__ -Est-ce qu’il vous a suivi heu à Bukavu ?
JK -Oui, après il est retourné à Goma.
MD _ -Et après il est retourné à Goma ?
JK -Oui.
MD -Etest-ce que vous avez eu des nouvelles de lui depuis ?
JK Je sais que au début de la guerre il était toujours à Goma, où il était plutôt assez actif au niveau
de l’armée à cette époque-là.
MD -Il était actif au niveau de ?
JK -De l’armée, à cette époque-là.
MD -Cest assez heu... il était actif dans quelle, de quelle façon qu’il était actif ?
JK -Puisque ils ont, quand la, il y a eu la guerre au Zaïre, l’armée, les anciennes FAR se sont joints
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 28
1#
C2
— à
nn)
à l’armée zaïroise, donc lui il a dû être actif à ce moment-là. fi) 490
MD -Avec l’armée zaïroise ?
JK -Oui.
MD -Il a dû être actif... est-ce que vous avez des, des, des informations précises qui vous, qui vous
ont confirmé ça, ce fait-là 2 D
JK -Non, on m’a juste dit que il s’était joint à l’armée zaïroise mais on a perdu ses traces.
MD -Vous savez pas qu'est-ce qu’il est devenu ce Monsieur ?
JK -Non.
PD -Si, à titre de précision, si vous deviez vous déplacer avec le ministre de la défense en
+
hélicoptère.
JK -Oui.
PD -Est-ce que le responsable de votre garde, j’imagine que toute la garde embarquait pas dans
l’hélicoptère, vous aviez pas des appareils suffisamment gros pour ça ?
CIK -Non.
PD _-Est-ce que lui embarquait quand même ?
JK -En principe lui il était là.
PD -Lui c'était vraiment votre ombre ?
JK -Oui, oui.
MD -S'il était toujours avec vous dans le véhicule, ça veut dire qu’il pouvait suivre, il suivait les
conversations, vous deviez être très prudent dans vos propos ?
JK -Dans le véhicule, j’étais tout seul. Donc les conversations c’est avec lui.
MD -Est-ce que c’est arrivé que vous avez voyagé par exemple avec Pauline dans votre véhicule
?
JK -Non.
MD -Avec d’autres ministres ?
JK -Non.
MD -Jamais ?
JK -Non.
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 29
49011
MD -Quand vous, quand vous alliez sur une, sur une mission, sur une visite, ici on mentionne que
vous avez heu, à trois ou quatre reprise dans la région de Butare avec Pauline, et à chaque fois vous
étiez dans votre véhicule et elle était dans son véhicule ?
JK -Oui.
MD -Il n’est jamais arrivé que vous êtes voyagé ensemble 7... - Li
JK -Je ne m’en rappelle pas.
MD -Quand vous étiez sur les lieux d’une visite, qu'est-ce, quel était son rôle à lui, le, à Célestin?
JK -Ï] était toujours à côté de moi. |
MD -I] était toujours à côté de vous ?
JK -Oui.
MD -Alors si vous rencontriez d’autres personnes il était toujours là ?
JK -Il était toujours là.
MD -Quand vous aviez des conversations avec les ministres, ou avec il se tenait là
continuellement à vos côtés ?
IK Oui
MD -Alors il était en mesure de savoir exactement ce que vous disiez, en tout temps.
JK -[l savait tout.
PD__"_-Est-ce que vous avez un... est-ce que vous avez été capable de dépasser le stade des soupçons,
à l’effet qu’il rapportait vos propos à Monsieur Bagosora ?
JK -Pardon ?
PD -Est-ce que vous avez été capable de dépasser le stade de soupçon ?
JK -Oui, je me suis efforcé de faire ça, que je, je sois normal et tranquille.
PD -Oui, ce que je veux dire, est-ce que vous croyez, est-ce que vous avez, disons, laissez filtrer
une information que vous saviez fausse ou quelque chose comme ça, face à lui pour que vous ayez le
retour, pour savoir si Bagosora le savait ou... vous savez confirmer qu’effectivement il était le porte-
parole, il était le, l’oreille de Monsieur Bagosora ?
JK -Je ne pense pas avoir essayé ça.
PD -Vous avez pas essayé ça ?
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 30
JK -Je, je trouvais que c’était inutile. fL,49017
PD -C’était inutile ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez quelque chose qui vous confirme ?
JK -Non, parce que j'ai, j’ai quand même travaillé dans l’administration, je sais ce que ça veut dire
un secrétaire.
PD -Oui.
JK -Je sais le rôle du secrétaire, je le connais.
PD -Mmm {affirmatif]
JK -Le secrétaire ne fait pas que de recopier les rendez-vous, il écoute aussi pour le patron. C’est
connu, c’est comme ça. Donc le meilleur agent de renseignement c’est le secret. la secrétaire ou le
secrétaire. Alors c’était inutile de vouloir refaire la roue comme on dit.
MD
-Est-ce qu’il a été secrétaire jusque, jusqu’à la formation du gouvernement de crise ? Est-ce
qu’il était encore à ce moment-là dans le bureau de, du ministère de la défense, de Bagosora ?
JK "Oui. D. D LL LL
MD -Jusqu’à la dernière heure ?
K -Oui.
MD -I] vous a, il vous a été assigné à quelle date ?
JK -Le, le jour où nous avons quitté Kigali.
MD -Et jusqu’à ce jour il était.
JK -Ilétait avec moi.
MD -..secrétaire de Bagosora ?
JK -Oui.
PD -Vous nous entretenez sur un front de Nyanza, où des militaires qui s’y trouvaient venaient
d’être repoussés sur 300 kilomètres depuis le Mutara. À ce moment-là c’était qui le commandement
? Et vous avez changé de commandement de qui pour qui, est-ce que vous avez en mémoire ça ?
Lorsque vous dites nous avions, première des choses, c’est nous, c’est qui ça ?
JK
-C’est le gouvernement, donc le gouvernement avait été informé que le, il y avait eu des
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 31
changements, c’est pas le gouvernement qui change les commandements au niveau des camps mais
le ministre de la défense nous avait informé du changement sur les, ce front. Parce que il s’en plaignait.
Et puis tout le monde s’en plaignaïit, en réalité il faut dire que même au niveau du gouvernement,
_c’était un front qui était évoqué même au niveau des co. chaque fois que le ministre terminait sa
présentation, c’était la question qu’ils lui posaient, donc chacun voulait s'informer sur comment allait
ce front. Donc il y a eu trois.
PD -De combien de kilomètres il avait reculé dans la journée ?
JK -Oui. Donc il y a eu trois changements, le premier c’était Rundye [phonétique], je crois c’est
un lieutenant-colonel, le deuxième c’était le colonel Ndengyehinga [phonétiquel, le troisième ce fut
le, le lieutenant-colonel Gasaragwe [phonétique].
PD -Est-ce c’est la... vous dites que le dernier a... ça l’a fait des progressions, c’est ça que ça l’a...
JK -I] n’a pas fait de progressions mais il a fait la stabilisation.
. PD rire] C’est... ils ont, ils ont arrêté de reculer ?
JK -Oui. _ Lu
JK -Oui.
PD -C’était, si on situe ça géographiquement, ça, c'était le, c’était le front le plus près de ?
-—}ÎK De... Butare et de Gitarama, c'était entre Butare et Gitarama.
PD -C’était donc le front le plus près du gouvernement ?
JK -Oui.
… PD -Ça.. c’est pour ça probablement que les ministres vous entretenaient de ça à chaque conseil
des ministres, j’imagine, parce que c’était le front qui les touchait le plus, ou qui était le plus
susceptible de les toucher ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’effectivement c’est par là que est venu tellement de pression que vous avez été
obligés de quitter Gitarama ?
JK Oui, c’est par là, parce que une partie s’est dirigée vers Nyanza et une autre partie s’est dirigée
sur Gitarama.
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 32
æ
KL .49014
PD -Ok. Donc, ils ont pas été capables de contenir... complètement le...
JK -Lui, lui il a été assigné sur la, la région de Nyanza même, tandis qu’on a nommé quelqu’un
d’autre, le commandant de, du bataillon para-commando, sur la région de Gitarama.
PD -C’était qui ça, c’était le commandant qui ?
JK -C’était le Major Ntabakuze. ne ee ee nn ee
PD -Ok. Puis ils ont pas pu contenir les attaques du FPR...
JK -Non.
PD -Etle FPR a continué sa progression jusqu’à Gitarama ?
JK -Oui.
PD -Vous avez heu... vous avez visité ça, puis vous avez dit, ce front-là pardon, vous avez dit que
vous avez, vous avez trouvé des jeunes qui étaient démoralisés ?
JK -Oui.
PD -Fatigués ?
JK -Oui.
.….….PD___-Puis comment, comment avez-vous pu constater ça, qu’au lieu d’engager le combat ils
fuyaient?
JK -Non, c’est, c’est ce qui, c’est ce qui nous était rapporté.
.. PD ___ -C'était le rapport ça ? _
JK -Le rapport et puis, comme moi j’ai, j’ai eu des discussions avec eux, le, le lieutenant qui les
dirigeait il a exposé cette situation-là.
PD -Est-ce qu’ils avaient des armes pour se défendre ces gens-là ?
L JK -Oui, ils avaient des armes mais la plupart des armes qu'ils avaient ils les avaient même
laissées derrière eux. Beaucoup d’armes et de munitions.
PD -Iis avaient laissé les armes derrière eux.
JK -Beaucoup d’armes et de munitions.
PD -Ona décrit heu, les actions qui étaient posées par ces gens-là pendant qu’ils fuyaient. C’est,
c'était quoi ? Pendant qu’ils retraitaient [sic] là ? Ces gens-là participaient à des actions ? |
JK -Oui. La plupart d’entre eux, comme ils ne se battaient pas, ils faisaient les pillages et les
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 33
L.
massacres, en, Chaque fois qu’ils se retraitaient de, d’une position. 4LU 49075
PD -Est-ce que c’était une information que vous connaissiez ça au gouvernement ?
JK -C’est une information qu’on connaissait.
PD -Que ce groupe, ce groupe de soldats-là, est-ce que c’était nombreux ça, est-ce qu’on parle d’un
- gros groupe de soldats ? | |
JK -Ils étaient nombreux au départ, mais comme ils, la plupart des déserteurs provenait des ce
groupe-là, rendu à cet endroit ils étaient plutôt en groupes plutôt réduits.
.
PD -Ok.
JK -Par rapport à ce qu'ils étaient auparavant.
PD -On peut parler de combien peut-être de soldats, de militaires là, est-ce que vous avez une
_ approximation, ça vous a été fait ?
| JK -Non.
PD -Ça vous a jamais été fait. Il est 16 heures 08 minutes, est-ce que vous voulez heu, vous avez
besoin de vous absenter ? A
..JK -Non. _
PD -On va sceller ce ruban-là, puis on va poursuivre.
Fin de la face B de la cassette # 42.
un
T2k7#42 du 05/10/97. -15 janvier 1998 (15h55) 34
