Citation
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Face A de la cassette # 35. HLD48741
PD -Toujours le 3 octobre, 11 heures 17, on reprend l’entrevue. Où on avait laissé. Après avoir
scellé pendant la pause le ruban numéro 34 dans une enveloppe où on a tous apposé notre signature
à l’en-dos.
MD -Dans les propos que vous teniez...
JK -Oui.
MD -...là, lors de ce discours, est-ce que, est-ce que on, ça aurait pu être identifié, vos propos
auraient pu être identifiés, heu, qu’on ident.. qu’on parlait d’une ethnie versus l’autre ethnie, est-ce
que ça pouvait être identifié de cette façon-là ?
JK -Je me souviens pas de ça mais ça me surprendrait puisque justement j’insistais pour qu’on,
pour que ça ne soit pas identifié comme tel. Peut-être, quand, à force de trop insister les gens ont peut-
être, compris l'inverse, mais j’ai, j’ai essayé de trop insister, de beaucoup insister sur le fait qu’il ne
fallait pas justement confondre les, les, l’ethnie, que, avec, disons, le FPR en tant qu’ennemi, une
force armée, de ne pas confondre le voisin, des choses comme ça. Peut-être qu’à force d’insister les
gens ont plus été sensibilisés que ils n’ont été convaincus.
MD -Le résultat, est-ce que le résultat a pas démontré cette chose-là ?
JK -Oui.
PD -C'est ça.
JK -Le résultat, le résultat a été que ça, ça a plutôt été, été une confrontation inter-ethnique.
PD -Est-ce que vous vous êtes servi de termes comme, je sais pas moi, la majorité, la majorité,
heu, la minorité, est-ce que c’est des termes que vous employez ça, quand on parlait de majorité parce
que on doit dire que le peuple, heu, l’ethnie hutue était majoritaire, là, non ? Dans le pays. Est-ce que
c’est quelque chose à laquelle vous avez référé ?
JK Je ne sais pas si je l’ai, jen ai référé, mais il est probable que dans un des discours que j'ai
tenus, peut-être pas directement, j’en ai, je l’ai utilisé, parce que c’était un terme qui, comme je l’ai
dit, qui est revenu, dans la bouche de la plupart des politiciens à cette époque-là.
MD -Oui. Heu...
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‘#
PD -Moi j'en étais, tantôt à, je vous demandais s’il y avait d’autres grandes paroles que vous
auriez pu dire dans votre discours, où je voulais faire référence, moi, c’était heu, à la question qui
vous avait été posée. Par un, par quelqu’un du panel, ou je sais pas quoi, comment on peut appeler
ça, un, comment vous appeler ça des gens qui assistaient à ça, à ce moment-là, est-ce que c’est. ?
JK -Ceux-là c’est, quelqu’un de l'assistance mais...
MD -C'’était un participant, on dit un participant ?
PD -C’était quelqu'un de l’assistance..
MD -On l’identifie comme un participant la personne.
PD -Si on décrit l’assistance, justement, tant qu’à en parler, de quoi était composée l’assistance,
de qui était composée, non pas de quoi, mais de qui pardon ?
JK -J’ai essayé de, de décrire les gens qui étaient invités. Il y avait...
PD -Non, je parle pas des invités, je parle de l'assistance vraiment, le, est-ce que, vous, les gens
qui étaient devant vous, est-ce que ces gens-là étaient assis, est-ce que ces gens-là étaient debout.
?
JK -Ils étaient assis. C’était dans une grande salle de la préfecture, où les gens étaient assis.
PD -Ils étaient assis. Ça pouvait contenir combien de personnes approximativement une salle
comme ça ?
JK -J’ai aucune idée, mais c’est, c’est une grande salle.
PD -C’est une grande salle. Est-ce qu’on parle de plusieurs centaines de personnes ?
JK -J'ai, je n’ai aucune idée.
PD -Vous êtes incapable...
JK -Mais la, ce que je peux confirmer c’est que je me rappelle que c’était une grande salle, qu’il
y avait beaucoup de gens devant moi.
PD -Est-ce que vous vous rappelez quelle était cette salle ?
JK -C’est la salle de la préfecture, donc dans toutes les préfectures, à ma connaissance, peut-être
à part la préfecture de Kigali-rural, il y avait de nouveaux bâtiments, et une grande salle, pratiquement
partout. Ça pouvait être la salle qui avait été conçue au départ pour le, ce qu’on appelle le palais du
MRND, quand c’était encore le parti unique ou alors la salle de la préfecture, mais je crois, si ce n’est
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pas la salle de la préfecture c’est le, l’ancien palais du MRND. C'était pratiquement le même plan
dans toutes les préfectures.
PD -Mais, à Kibuye précisément vous vous rappelez que c’est dans la salle, dans la grande salle...
JK -C'était dans une grande salle.
PD -De la préfecture ?. Do un ou ee .. ——
JK -De la préfecture.
PD -Ok. Vous êtes là, la salle est-ce qu’elle est, est-ce que, elle est... remplie de gens ?
JK -Oui. Il y avait beaucoup de gens. Et je pense qu’il y a eu, il devait même il y en avoir à
l'extérieur.
PD -Il y avait même des gens à l’extérieur. Quand la personne vous pose la question, celui qui est armé là, je lui demandais de pas confondre avec le voisin, il m’a rétorqué est-ce que celui qui est armé on le considère comme FPR ou comme voisin, je lui ai répondu que celui qui est armé, il est un FPR parce que son voisin ne peut être armé. Là vous dites, c’est à cette phrase-là moi que je voulais référer, cette réponse a sûrement eu des conséquences sur les massacres des réfugiés de cet endroit de Bisesero. Cette phrase-là, est-ce qu’elle a été reprise ailleurs ? Je crois, je crois que c'est cette phrase-ci là, si on retourne au début du texte, je crois que c’est la phrase en kinyarwanda qui était ici, c’est ça ?
JK -Ça j'avais déjà, je crois que c'était celle-là oui.
PD -C'était celle, c'était celle-là que vous repreniez ?
JK -Oui.
PD -Qui se lit comment, je m'excuse, parce que vous savez mon...
JK -Umwanzi arazwi : ni FPR, si umuturanyi. Je dois dire que c’est mal écrit.
PD -Oui, encore une fois mon... [rires]
MD -f[rires]
PD -Encore une fois mon, je, je, le, c’est parce que vous m’avez, vous avez corrigé à partir du
texte original que j’avais fait, puis j’ai eu parfois de la difficulté à vous relire, je sais que vous dans
vos textes, vous les avez corrigés comme il faut. Heu, cette phrase-là est-ce qu’elle a été reprise
ailleurs ? Est-ce que c’est une phrase ça qui a pu être utilisée, disons, ailleurs comme à la radio ou des
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choses comme ça ?
JK
-Je pense que cette phrase a dû être reprise à la radio, parce que, dans mon discours de Kibuye,
je ne sais pas à partir de quand, et qui a donné l’ordre, les gens ont repris une partie du discours qu’ils
faisaient passer à la radio, juste avant les informations.
PD
JK
PD
JK
PD
TK
PD
JK
MD
PD
JK
Juste avant les informations.
-Oui. De, comme publicité.
-Comme publicité ?
-Oui.
-Alors, avant chaque bulletin de nouvelles.
-Oui.
-Comme publicité, on reprenait votre discours ?
-Oui.
-On entendait votre voix ?
Oui.
-En intégralité ou... ?
-Non, c'était un extrait, Mais je ne me rappelle plus de quel extrait. C’est à dire c’est, c’est une
coutume qu’ils avaient prises du temps du parti unique où avant les informations on faisait passer un
morceau du discours du président Habyarimana. Alors pendant la guerre, ils ont repris des morceaux
du, du, je sais que ils ont repris un morceau du discours de Kibuye qu’ils ont fait passer à la radio
avant les informations.
PD
-Ok. Cette partie du discours là, qui était reprise, est-ce que c’était une partie du discours
modifiée, arrangée ?
JK
PD
JK
-Non...
-Ou si c'était l'intégralité ?
-C'était l'intégralité, mais, si vous, vous le coupez du contexte dans lequel il l’a dit, il peut,
il peut vouloir dire autre chose. Si vous prenez un discours...
PD
JK
-Dans son ensemble.
=... dans son ensemble et que vous extrayez une phrase, avec la voix de la personne qui l’a
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À
à TTL E
prononcée, ça peut vouloir tout, ça peut vouloir dire l’inverse de ce que la personne avait l’intention
de dire.
MD -Sur quelle station que c’est passé ?
JK -Ça passait sur la radio nationale.
MD -Sur la radio nationale seulement ? TT TU D
JK -Oui. C’est là où je l’ai entendu, où on m’a rapporté que ça passait.
PD -La Radio télévision libre des Mille Collines est-ce qui... ?
JK -Non, j'ai, j'ai. |
PD -Ils utilisaient pas ça eux ?
K -Ils utilisaient pas ça.
PD -C'était pas leur forme de diffusion ça ?
JK -C’était, ce n’était pas leur forme de diffusion.
PD -Ok. Est-ce que vous avez en mémoire, est-ce qu’il vous a été rapporté, quelle partie de votre
discours était utilisée ? A Co
JK -Non. Je n’ai pas en mémoire le, la partie qui a été utilisée, mais je sais qu’il y a une partie de
ce discours qui a été utilisée, là c’est certain, mais laquelle je ne sais pas.
PD -Ok. Le but de l’utilisation de cette partie de discours était quoi ?
JK -C’était, disons, la sensibilisation, la propagande de, on peut appeler tout ce que, dans le but
de la [inaudible].
PD -Ok, la propagande, à ce moment-là, la propagande touchait le conflit ethnique qui existait au
Rwanda ?
JK -Oui.
PD -Donc l'élimination de la race tutsie ?
JK -Je ne crois pas que il y ait eu quelqu'un qui ait pu faire de la propagande officiellement à la
radio pour l’élimination de l’ethnie tutsie, en disant c’est ça le, le thème que je vais développer à la
radio.
PD -Mais ce que les gens pouvaient interpréter de ça c’était quoi ?
JK -Oui. Ça, ça les gens pouvaient peut-être interpréter ça, mais publiquement personne n’aurait,
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n'aurait pu prendre cette responsabilité.
MD -Quel terme qu’ils pouvaient interpréter, le terme ‘l’ennemi’, quand on parlait de l’ennemi,
de quelle façon ? Qu'’est ce que vous dites qu’on pouvait interpréter à la, dans la population ? Les
termes qu’on se servait, de, de, les termes du discours ?
JK _-J'ai pas bien compris votre question.
MD -Vous dites que la, le peuple pouvait interpréter, on ne parlait pas de Tutsi comme tels, vous
dites qu’on identifiait pas l’élimination des Tutsi comme tels, mais que il pouvait avoir une
interprétation.
JK -Moi je dis que personne au gouvernement ou un officiel n’aurait pu prendre le risque de
prendre sur lui une propagande à la radio pour dire “éliminons les Tutsi, c’est le bon moment et puis
qu’il n’en reste plus aucun”. Donc ça, c’est ça que je dis, que ce, ce, ceci n’est pas possible. Que ce
soit passé.
MD -Oui, aussi clair, de cette façon-là, de parler comme ça...
(JK -Mais que, il y ait une insinuation qui puisse être interprétée par les gens, c’est possible.
MD -Ok.
PD -C'’est ça que je voulais dire, je voulais dire que la partie du discours, je dis pas que vous,
l’utilisation que, mais l’utilisation qui en a été faite, c’était dans ce but-là. L'utilisation, pourquoi,
pourquoi diffuser ça sur les ondes ?
| JK -Non, j'ai, je ne suis pas en train de dire que ce n’est pas pour ça, parce que je me suis
expliqué, c’est juste pour ça.
PD -C'est juste pour ça ?
JK -Si, si les gens ont utilisé ce discours, c’était pour la propagande et pour la sensibilisation. Et
si ils ont choisi l’extrait du discours que moi j’avais prononcé, c’est parce qu’ils savaient que c’était
plus convaincant pour les gens. Maintenant ce que j’explique c’est que le discours en lui-même, tel
que moi je l’ai prononcé, ne me semble pas prêter de confusion. J’ai peut-être un peu trop insisté, ça
peut avoir été interprété, en insistant un peu trop, comme une, disons, les, les, les gens, ça a peut-être
sensibilisé les gens à l’effet inverse sur lequel, que, quand, que, sur lequel je voulais insister.
Deuxièmement, le fait qu’on ait extrait une partie du discours peut avoir contribué à, à la
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désinformation et à la propagande.
PD -Ok, là j’en suis pas à votre discours, jen suis à l’utilisation que des gens en ont fait. Vous
comprenez ?
XX -Oui, c’est, c’est.
PD -Vous vous avez émis un discours, vous nous avez très bien-expliqué comment vous avez fait
votre discours, comment vous avez conçu votre discours, comment vous l’avez rendu votre discours.
Moi je vous parle de l’utilisation que les gens en ont fait, l’utilisation des gens à radio et télévision
n’avait qu’un but c’était la propagande.
JK -Oui.
PD -La propagande visant à inciter les gens.
JK -Oui.
PD -C'est ça que... c’est là-dessus que j’en étais, j’en étais pas, vous, que vous étiez, vous étiez,
vous aviez pris spécifiquement, c’est pas vous qui avez fait ça le découpage de votre discours.
JK -Non.
PD -C’est quelqu'un à la radio...
JK -Je sais même pas qui l’a fait et comment il l’a fait.
PD -A ce moment-là, est-ce qu’on devait vous demander une autorisation pour faire ça ?
JK -Non.
PD -Est-ce qu’on vous en a demandé une, en tant que premier ministre ?
JK -Non.
PD -Parce que là on se sert de votre discours à vous, est-ce qu’on, est-ce qu’on dit “Monsieur
Kambanda, regardez on va, ce qu’on va diffuser là, tous les jours, avant les informations...”, c'était
combien de fois par jour ça ?
JK -Je ne sais pas combien de fois, et, si, les informations on en avait trois fois par jour.
PD -Trois fois par jour.
JK -Je peux présumer peut-être que c’est à chaque fois ou alors au moins une fois par jour.
PD -Ok. Au moins une fois par jour, on va vous entendre donc sur, il y a personne qui vous a
demandé la permission ?
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JK -Non. HLLD48 749
PD -Vous, de votre côté, est-ce que vous vous êtes objecté à ça, non plus ?
JK -Non.
PD -Non plus. Bon. Alors, on a modifié, on a pris des parties de votre discours qu’on utilisait
comme propagande pour viser les massacres ethniques, pour augmenter les massacres ethniques. Je
dis pas que c’est vous qui avez fait ça, je dis qu’il y a des gens qui ont fait ça.
JK -Non, je, je, c’est ce que je, je, j’accepte que je dis que si on prend une phrase dans le discours
que j’ai prononcé et que on l’arrange de la façon, on la découpe de la façon qu’on veut, on peut
l'utiliser de différentes manières.
PD -Ok, puis l'interprétation que vous, vous en entendiez de votre discours à ce moment-là, est-ce
que vous avez eu la chance vous de l’écouter à la radio ou ce qu’il vous a été rapporté ?
JK -Ça, je crois que je l’ai écouté peut-être sans trop m'y attarder mais ça m’a été rapporté plus,
ça m'a été plus été rapporté que le fait d’avoir entendu moi-même.
PD -Vous, le fait qu’il a découpé puis qu’il a pris un petit morceau comme ça...
JK -Oui.
PD -Vous, ça vous faisait, ça vous faisait comprendre quoi de votre, de cette, de cette, de cette
nouvelle-là ? Ça vous faisait comprendre que c’était de la propagande ?
JK -Oui. C’était la propagande.
PD -Bon.
JK -C’était la propagande.
PD -C'est ça, c’est à cette, c’est cette question-là que je voulais vous poser.
JK -Oui.
PD -C'est, vous, qui avez personnellement entendu, vous, vous avez prononcé un discours.
JK -Oui.
PD -Ona pris une partie de votre discours, on a décidé de le diffuser à la radio régulièrement, sans
votre consentement, ou en tout cas, vous, vous vous êtes pas objecté mais vous avez pas consenti non
plus.
JK -Non. ‘
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PD -Puis on a pris seulement une partie de ce discours-là, puis vous ce que vous en concluez, à
ce que vous avez entendu, vous personnellement, c’est que c’était de la propagande ?
JK -Oui.
PD -Cette propagande-là, ben, on a dit que c’était une propagande visant à éliminer l’ethnie tutsie.
JK - --Oui. D — me
PD -Ce que les gens comprenaient. Ok. C’est ça que je voulais, c’est ça que je vous demandais,
s’il y avait d’autres choses dans votre discours qui avaient, vous savez, qui avaient été aussi
marquants, s’il y avait une partie qui était aussi demeurée très marquante.
JK -Mais ça j'en avais déjà parlé.
PD -Oui. Je voulais insister.
MD -Les massacres existaient, on avait établi que les massacres, dans cette partie, à Kibuye,
c'était, c’est quelque chose qui était, qui était en marche depuis un bon bout de temps ?
JK -Oui, les massacres existaient.
MD -Ils existaient. Quand vous invitiez les gens à à se joindre aux forces armées ou aux groupes
qui, qui, qui combattaient déjà l’ennemi, heu, est-ce que vous... votre intention était de, de, de, de,
d’amplifier, de, de, de, de, d’avoir des forces qui étaient plus nombreuses, quel était le but ?
JK -Je n’ai pas. je n’ai pas bien compris où vous avez tiré ce que vous venez de me dire.
MD -Est-ce que, est-ce qu’il y a pas, est-ce qu’il y a pas eu, heu, est-ce que il y avait pas, une, une
invitation qui était faite aux gens de, de, de sortir et d’aller combattre l’ennemi, de combattre
l’ennemi, de l’identifier et de le combattre, est-ce que vous avez pas, est-ce qu’il y avait pas des, des
mentions à cet effet, dans votre discours ?
JK -Je ne, je ne me souviens pas si il y avait un, un, une part du discours qui disait que les gens
devaient se joindre aux forces armées pour aller combattre, que les gens devaient soutenir les forces
armées, Oui.
MD -Ils devaient soutenir les forces armées ?
JK -Oui.
MD -Ok. Dans le sens, qu’a voulu appeler...[?], qu'est-ce que, c’était quoi le. ?
JK -Moi j'étais, j'étais premier ministre d’un gouvernement et donc, lequel avait une armée, et
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on devait de sensibiliser la population que, qu’elle soutienne le gouvernement et qu’elle soutienne
l’armée.
MD -Mais est-ce que vous, est-ce que vous dites de combattre l’ennemi, est-ce que vous disiez pas
de combattre l’ennemi ?
JK -Les, à la population ? UD OS
MD -Oui, à la, aux gens dans votre, dans ce discours-là ?
JK -Je m’en souviens pas si j’ai dit aux gens de combattre l’ennemi. Parce que les, les... j’ai dit,
peut-être c’est le terme ‘confondre’, mais combattre, je me souviens pas d’avoir dit que les gens
devaient combattre l’ennemi.
MD -L’ennemi, heu, l’ennemi avec, de pas, de pas mélanger l’ennemi avec.
JK -De confondre.
MD -De pas le confondre.
JK -Oui.
MD -Dans, dans cette, vous, on ajoutait que il y avait, on avait invité le, le, il y a une mention
religieuse, sachant que cette préfecture était sensible à ces problèmes, est-ce qu’il existait heu, est-ce
qu'il existait des, des, des, des discordes assez sérieuses entre les groupes religieux ?
JK -C’est un problème qui existait depuis déjà plusieurs années, parce que ça a toujours été une
préfecture difficile à ce, sur ce point de vue. Et, comme je l’ai expliqué, les gens ont profité des
troubles en 94, pour, non-seulement s’attaquer, pour réveiller les vieux problèmes, j’ai parlé des
problèmes régionaux, j’ai parlé des problèmes ethniques, mais même des problèmes religieux,
religieux au niveau de cette préfecture existaient. Et les gens, [inaudible] par exemple des protestants
ont, ou des catholiques ont engagé des, disons, de, un front contre les catholiques ou contre les
protestants [inaudible], dans cette préfecture précisément. Ce n’était pas nécessairement le cas partout,
mais dans cette préfecture.
MD -Dans cette préfecture ça existait ?
JK -Oui.
MD -Ça allait jusqu'où ces confrontations-là ?
JK -C’était, je n’ai pas eu des cas où il y a eu des, des morts, mais c’est, c’était ça qu’il fallait
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peut-être prévenir, pour éviter que ça ne puisse dégénérer jusqu’à des, des massacres. Mais, ce qu’on
a, on me disait, ça allait jusqu’à la destruction des édifices religieux.
MD -Mais vous avez pas, vous avez pas connaissance que ça aurait été, heu, jusqu’à, aux
assassinats ?
JK. -Je n’ai pas connaissance que ça a été jusqu'aux assassinats mais qu’il y ait eu des édifices qui
ont été détruits sous ce prétexte-là, oui, il y en a eu.
MD -Oui. Quelle, quelle référence faite-vous à... à Bisesero, vous dites qu’il y a eu, il y a eu une,
une conséquence directe sur les réfugiés de cet endroit, Bisesero, comment faites-vous le lien entre
ces deux... ?
JK -Puisque la question qui était posée était relative à cette région, où la population rapportait avoir vu des gens armés au sein des réfugiés. Et, à cette question je n’ai pas donné une réponse qui, appropriée puisque j’ai, j’ai dit que la, les gens armés ne peuvent être tenus pour être des, des voisins, ils doivent être considérés comme ennemi à combattre. Donc le FPR armé. Donc, la conséquence a été que les, les, les réfugiés qui étaient à Bisesero ont été considérés comme des ennemis à combattre et non pas comme de simples réfugiés.
PD -Prenons, justement, vu qu’on en parle de Bisesero, est-ce que vous pouvez nous décrire vous ce que vous savez de la situation de Bisesero ?A cette époque-là, là, qu'est-ce que vous saviez de Bisesero, par qui ça vous avait été rapporté. ?
JK -Bisesero, je, ce que je savais, je ne savais pas grand chose à cette époque de Bisesero. Je savais qu’il y avait eu, il y avait des gens, des troubles dans la région, mais je ne connaissais pas spécialement le, le cas spécifique de Bisesero ou pour dire Bisesero c'était, c’était tel, tel, tel, mais le bourg... le préfet en avait déjà parlé à, le, le 11 avril, et quand la question a été posée c’est que, ça ne faisait que confirmer ce que nous savions de la région.
PD -Ok. Parce que vous décidez de commencer par Kibuye, parce que c’est une région qui est
vraiment affectée par les massacres.
JK -Oui.
PD -Des grands massacres dans Kibuye, ils sont où ?
JK -Le, le, là, ils ont été d’abord décrits le long du lac.
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PD -Le long du lac, ok.
JK -Mais, à cette époque, je crois qu’il y avait toutes les régions de Kibuye qui étaient, qui étaient
touchées. |
PD -Vous a... c'était général ?
JK C'était général
PD -Vous nous avez informé, dans votre déclaration, que en juin les ministres ont commencé à
se plaindre de cette situation-là. De la situation, au conseil des ministres, au mois de juin, vous, votre,
vous, ils vous ont saisi, des ministres vous ont saisi de, du problème du front non-reconnu. Puis qu’il
y a aucune réponse adéquate avait été donnée, même si vous, vous aviez été informé de ça au début,
là on fait référence que lorsque vous étiez allé en, faire votre, la mise en place des choses, ou la,
appelez ça, mission de pacification, y a quelqu’un qui vous avait posé une question relativement à
Bisesero, c’est ça ?
JK -Oui, oui.
PD -Là on vous dit “Monsieur le premier ministre, vous êtes informé depuis au moins la fin avril,
ou mai, on le sait pas là, après, vous êtes informé après le 27 avril qu’il y a ces problèmes-là qui
existent” ?
JK -Oui.
PD -Eux disent “on est rendu en juin, puis il y a rien qui est reconnu encore”.
JK -Oui.
PD -Vous, les informations que vous aviez c'était quoi ?
JK -Les informations que j’avais c’est que les, les, d’après le ministre de la défense et selon ce
que m'avait dit le service de, mon service de renseignement, c’est que les informations qu’ils avaient
c’est que le FPR tentait d’aller jusqu’à Bisesero. Eux, ils disaient que c'était un front qu’ils avaient
à Bisesero.
PD -Ok. Qui était à Bisesero ?
JK -Il y avait des réfugiés.
PD -Oui.
JK -Mais, on disait qu’il y avait également une présence de gens armés.
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PD
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PD
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-Ok. Parmi les réfugiés il y avait des gens armés ?
-Oui. ne
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-OK. Et, qui était, qui vous informait de ça ?
-C’est….. j'ai, jai eu cette information par mon service de renseignement, par le ministre de
la défense mais aussi par, disons, le, d’autres gens qui voyageaient dans cette région.
PD
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PD
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JK
-C’est quelque chose qui vous avait été informé ?
-Oui.
-Qu’à Bisesero, il y avait des gens armés là ?
-Oui.
-Est-ce qu’il y en avait beaucoup ?
-Il m'est difficile de, d’en déterminer le nombre.
-Ok. C'était pas, ça c'était pas une information qui était connue ?
-Non.
-On vous donnait pas cette information-là, on vous disait y a des gens armés à Bisesero.
-Oui.
-Est-ce qu’on vous disait si il y a beaucoup de gens qui ont trouvé refuge à Bisesero ?
-Oui. On me disait qu’il y avait beaucoup de gens qui avaient trouvé refuge à Bisesero.
-Il y avait un grand nombre de personnes qui avaient trouvé refuge à Bisesero ?
-Oui.
-Puis, on vous dit qu’il y avait, sur les lieux, des gens armés.
-Oui.
-Est-ce qu’on vous a déjà informé s’il y avait eu des attaques menées à partir de Bisesero ?
-Oui.
-Oui.
-J'ai dit que le, au début, vers le, vers, tout au début de, des massacres en avril les gens de
Bisesero avaient tenté de mener des attaques sur Gisovu.
PD
JK
-Puis ?
-Et qu’ils ont été repoussés vers leur endroit où, vers leur refuge.
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ds
ji 58751
PD -Ok. Après ça est-ce qu’il y a eu des missions là qui ont été menées vers, vers les gens de
Bisesero ?
XK -Oui, il y a eu des missions qui ont été menées vers les gens de Bisesero.
PD -Par qui étaient menées ces actions-là, si on retourne à... à la déclaration où on dit que
- Monsieur Eliezer, puis Monsieur Edouard Karamera étaient les ministres qui, qui auraient organisé
ou mené des missions contre, heu, contre cette, cet endroit où il y avait des réfugiés ?
JK -C'est entre autres oui, parce que c’est, eux, on m’a dit que, on aurait vu leur propre présence
sur les lieux, mais...
PD -Qui vous a dit ça, ‘que on” ?
JK -Je ne peux pas préciser c’est qui, parce que les, de telles informations ne pouvaient pas, ce
n’est pas tout le monde qui peut venir vous dire le ministre a été vu en train de, de faire des massacres.
PD -Justement.
JK -Mais au, au niveau de mon service de renseignement, eux ils étaient informés que ça a eu lieu,
mais ce n’était pas dans, dans les rapports. L
PD -Ok. Ok.
JK -Deuxièmement, il y a d’autres personnes qui, qui se rendaient sur, dans la région qui a, qui
pouvaient discuter avec des, des gens qui, de la région, qui pouvaient mn’informer de ça.
PD -Disons que, les, les, cette information-là, la, votre source première est votre service de
renseignement ?
JK -Oui.
PD -Ilya des confirmations ou des corroborations qui vous viennent d’autres personnes qui ont
discuté avec vous ?
JK -Oui.
PD -Quiontété là puis qui ont vu ces ministres-là.…
JK -Qui ont été là ou qui ont discuté avec...
PD -Entendu ?
JK -..avec des gens qui ont été là.
PD -Ok. Qui ont entendu des gens dire que le Monsieur le ministre... Est-ce qu’il ÿ a déjà
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Hi ER TERS
quelqu'un qui est venu vous dire qu’il avait vu le ministre là ?
JK -Non.
PD -Il y a jamais personne qui vous a dit qu’il avait vu le ministre ?
JK -Non.
PD -Les gens vous ont dit “on a entendu dire que le ministre...”"?
JK -Oui, oui.
PD -Que les ministres pardon, non pas que le ministre. Que les ministres. Parce que c’était deux
ministres importants ça ? |
JK -Oui.
PD -Très importants.
JK -Oui.
PD -C’était des ministres, je sais pas si vous utilisez ce terme-là, c’était des ministres-senior du,
de votre conseil des ministres ça ?
JK -Senior je ne sais pas, mais c’est des ministres importants, oui.
PD -Monsieur Edouard Karamera, c'était qui ça ?
JK -C'était le ministre de l’intérieur.
PD -Qui était aussi, auparavant ?
JK -Premier vice-président du MRND.
PD -Qui a assisté à la mise en place du, par le comité militaire de crise de votre gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Ok. Monsieur Eliezer, c’était qui ça ?
JK -C’est le ministre de l’information.
PD -C'était pas n’importe qui non plus.
JK -Non, puisqu'il était porte-parole du gouvernement.
PD -C'était… c'était deux, deux ministres de haut rang. Ces gens-là eux, comme... ils se
plaignaient qu’il y avait pas de, de... en plus qu’ils étaient vus, qu’ils étaient vu là là, les propos vous
rapportaient qu’ils étaient vus là, ils se plaignaient à vous qu’il y avait, votre, leur front était pas
reconnu.
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#
JK -Oui. LLUE8TSA
PD -Est-ce que vous vous considériez ça comme un front ?
XK -J'étais ambigu.
PD -C’était ambigu.
K C'était ambigu, je ne pouvais pas me prononcer pour dire c’est un front ou ce n’est pas un
front, et aussi ce que j’ai essayé d'expliquer, dans la mesure où je savais qu’il y avait beaucoup de,
de réfugiés, ce n’était pas un front. Et dans la mesure où on me rapportait qu’il y avait des gens armés,
je ne pouvais pas justifier que ce n’était pas un front.
PD -Si, mais. un front est-ce que ça comporte des réfugiés ça ?
JK -Je ne peux pas dire non. Parce que un front, si, si les, parmi les réfugiés il y a des gens armés,
il m'est, je n’avais pas la réponse aussi tranchée.
PD -Ok. On, on établit qu’en avril ces gens-là aurait mené une attaque sur Gisovu ?
JK -Oui.
PD -Çaçaaété confirmé ?
JK -Qu’ils aient mené une attaque, oui.
PD -Oui. Bon ça c’est confirmé. Après avril, ça savez vous à quelle date qu’ils auraient mené une
attaque ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non.
PD -Est-ce que c’était avant votre visite ?
Le -Je n’ai pas la date en mémoire, je n’ai pas la période en mémoire.
PD -Mais quand vous êtes allé là, c’était déjà quelque chose qui était arrivé ça ?
JK -Je ne sais pas.
PD -Vous savez pas.
JK -Personnell.….. je ne crois pas que à cette époque-là j’avais cette information.
PD -Ok. En avril, ces gens-là ont mené une attaque contre Gisovu, après ça est-ce qu’ils en ont
mené des attaques ?
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ï
KL DE8767
JK -Jen’ai pas ça en mémoire, je n’ai pas eu connaissance de, d’une attaque qu’ils auraient menée
après celle-là.
PD -Vous avez jamais eu d’information concernant ça ?
JK -Non. de
PD -Est-ce qu’ils ont été attaqués ?
JK -Oui, ils ont été attaqués.
PD -Savez-vous à combien de reprises ?
JK -Je n’ai pas, je ne sais pas à combien de reprises mais ça ne doit pas être une fois. Ça doit être
plusieurs fois qu’ils ont été attaqués.
PD -Plusieurs fois. Est-ce qu’il y a des gens qui ont perdu la vie dans ces attaques-là ?
JK -Certainement.
PD -Oui. Est-ce qu’il y a des gens qui ont perdu la vie, est-ce qu’il a été porté à votre connaissance
qu’il y avait des gens qui avaient perdu la vie lors de l’attaque de Gisovu ?
JK -Non. | . | L a |
PD -Y a pas personne qui a perdu la vie lors de l’attaque de Gisovu. A ce que vous savez vous.
C’est ça ?
JK Oui.
PD -Bon. Puis si, si disons, si les Tutsi avaient, les Tutsi armés avaient, avaient eu une, une
grande, une grande réussite à Gisovu, heu, j’imagine qu’on s’en serait servi comme propagande non
? Ça aurait pas été utile, vous savez là, on, on se replace dans le contexte, à ce moment-là, en 94, si
les Tutsi armés ont mené une attaque contre un endroit, puis qu’ils ont tué beaucoup de gens, est-ce
qu’on va utiliser cette information-là ?
JK -Certainement.
PD -Certainement. Est-ce que, si, vous avez jamais utilisé cette information-là ? Ça a jamais été
porté à votre connaissance cette information-là ?
JK -Non, jamais.
PD -Ok.
MD -L'’attaque avait été contre des civils ? Cette attaque-là à laquelle on référait ?
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JK -Je n’ai pas l’idée si c’est contre les civils ou pas, on m'a dit que il y a eu une attaque.
MD _-Alors si un groupe armé, si un groupe armé avait attaqué un groupe de civils non-armés, on
peut supposer qu’il y aurait eu des, qu’il y aurait eu des morts.
JK -Oui.
PD -Puis on peut aussi supposer par le fait même qu’ils auraient peut-être eu de la difficulté à les
repousser ? Parce que la conséquence de leur attaque, la finale de leur attaque, c’est qu’ils sont
retournés à Bisesero, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Bisesero, géographiquement, pourquoi on se réfugie là ?
JK -Parce que c’était, sur le plan géographique c’était une région que, qui était relativement facile
à protéger, donc où les, les gens pouvaient aller entre deux grandes, deux grandes collines, et les gens
qui les protègent se mettaient au-dessus des collines, les plus faibles se mettaient dans la vallée, entre
les collines, c’est ce qu’on m’a expliqué, je ne connais pas bien cette région.
PD -Vous connaissez pas vous personnellement la, la, la morphologie de, de cette région-là.
JK -Non.
PD -Mais, ce qu’on vous a expliqué c’est que c’est une vallée profonde entre deux montagnes ?
JK -Je sais que c’est une région de montagnes, ça je le sais. Mais Bisesero, comme point
stratégique je ne connais pas.
PD -C’est pas quelque chose... est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -..tourner le ruban.
MD -Le café il était pas prêt tout à l’heure, si vous désirez un café, non ?
PD -Où j’ai mis mon cadran ? Il est 11 heures 37.
Fin de la face À de la cassette # 35
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Ds
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Face B de la cassette # 35.
PD -Toujours 11 heures 37, 57 secondes, on reprend. Alors, c’est, c’est probablement pour ça que
cet, cet endroit-là aurait été choisi pour se réfugier ?
JK -Oui.
PD -Ok. Vous, à votre connaissance, est-ce que la, la commune de Kibuye, c’est une commune
où il y avait beaucoup de population tutsie ?
JK -Vous voulez dire la préfecture ?
PD -Oui, pardon, excusez, oui, la préfecture.
JK -Oui.
PD -C'était beaucoup ?
JK -D’après les statistiques, ils devaient représenter un bon pourcentage dans cette préfecture.
PD -Est-ce que vous êtes capable de donner une approximation du pourcentage ou si c’est quelque
chose qui est. ?
K -C’est quelque chose que je ne connais pas.
PD -Vous connaissez pas exactement ?
JK -Non.
PD -C'était reconnu comme une...
JK -Une des préfectures où il y avait le plus de Tutsi.
PD -Oùil y avait le plus de Tutsi dans le pays.
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -Est-ce qu’on a pu établir si des, des gens des autres préfectures aussi s’étaient réfugiés à cet
endroit, que des gens étaient venus d’autres endroits ?
PD -Çaa pas été établi.
MD -Çaa pas été établi. Dans les, heu, quand on parlait de front, est-ce que, vous dites que ça n’a
pas été confirmé, que vous avez, vous avez pas pu identifier comme tel un front mais vous avez pas,
vous pouvez pas dire que c’en était pas un non plus ?
JK -C’est ça.
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MD -S’il y avait eu des combats armés, entre deux factions, si on s’était battu, si on avait combattu,
est-ce que, heu, ça aurait pas été aussi dangereux pour les réfugiés de rester entre deux feux, de rester,
de rester là, que de... que de, que de fuir, que de s’en, d’aller ailleurs ?
JK -C'est pas, c’est pas prouvé que, c’est pas sûr que, heu, s’il y a deux comb... des combats, la
solution aurait été de, disons, de se départir des gens qui combattaient pour fuir, c’est pas prouvé.
Parce que, dans ces conditions, je crois que il était préférable d’être près d’une personne prête à
combattre pour vous, que de, de prendre l’aventure de s’en aller.
MD -Ok.
PD -Le, l’armée a un service de renseignement, au Rwanda, à cette époque-là ?
JK -L’armée a un service de renseignement.
PD -Est-ce que l’armée, via son ministre de la défense, vous a déjà dit, il y a un front à Bisesero,
puis on va établir un front là ?
JK -Non, les, les, l'information que le ministre m’a, m’a donné c’est que, il pensait, au niveau de
l’armée, que le FPR va essayer de rejoindre les. son front, comme il l’appelait, de Bisesero. C’est
comme ça qu’il a donné l’information.
PD -Ok.
JK _-Donc ils ont des informations selon lesquelles le FPR est en train de tenter de partir de
Gitarama pour aller rejoindre.
PD -Etablir une ligne ?
JK -Oui.
PD -Etablir une ligne là, qui permettrait d’avancer tous ensemble... mais... lui comme ministre de
la défense est-ce qu’il vous a informé si les FAR ont décidé de faire une ligne de front eux-aussi
devant... parce que si il y a un front militaire, c’est... un front parce qu'il y a, un front c’est pas parce
que il y a combat entre deux factions ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que les FAR ont établi un, un front eux, de leur côté ?
JK -Sur ?
PD -Sur Bisesero.
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7
i1.48761
JK -Non.
PD -Jamais ?
JK -Non. Je n’ai pas, je n’ai pas eu connaissance de, de, de, d’un front ou de, disons, de, de
combats sur Bisesero.
PD. -Jamais qu’il a été question d’un front militaire : autorisé à Bisesero ?
JK -J’ai pas eu cette information.
PD -Les stripes militaires {?], vous savez, vous informaient des fronts existants ?
JK -Disons, pas directement, c’est le ministre.
PD -Pas vous là ?
JK -Le ministre de la défense nous parlait lui, selon les informations qu’il avait à sa disposition,
nous informait sur la situation.
PD -C’est ça. L’Etat-major connaissait, disons, l’état de ses fronts.
JK -Certainement.
PD -Puis via le ministre de la défense, s’il y avait eu un front à Bisesero, vous l’auriez connu ?
JK -Je, c’est.
PD -Puisque….
JK -Pas nécessairement puisque on ne nous informait pas sur le détail de tous les fronts.
PD -Oui mais puisque, cet, à cet endroit-là, on vous demandait les mêmes, des ministres du même
parti que celui du ministre de la défense, vous demandaient de reconnaître ça comme un front, si
vraiment les forces armées avaient reconnu ça comme un front, s’il y avait jus... eu, trouvé
justification de faire un front, le ministre de la défense, je suis sûr qu’il aurait dit à ses confrères du
même parti politique, enfin vous avez votre front, non ?
JK -Non, de toutes façons, les fronts ce n’était pas au ministre de les ouvrir ou de les identifier.
Ça a pas, ça n’a pas été, question de, d’ouvrir un front par des ministres.
PD -C'est pas ça que je dis. Moi ce que, je me suis probablement mal exprimé. Le, le ministre de
la défense, Monsieur Bizimana ?
JK -Oui.
PD -Siil y avait eu l'information via l’Etat-major, qu’il y avait un front ouvert par les FAR à
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* L1148767
Bisesero, il en aurait sûrement fait part à Monsieur Karamera ?
JK -Pas nécessairement, parce que c’était pas au ministre de, justement, d’indiquer au ministre
de la défense où il doit ouvrir un front ou il ne doit pas l’ouvrir.
PD -Ok.
JK -Je crois l’armée était sensée mieux connaître CE oo
PD -Moi je parle pas de l’ouverture du front.
JK -Oui.
PD -Je parle pas si, je dis pas Monsieur le‘ministre a dit à l’armée “vous allez aller ouvrir un front-
là”, c’est pas ça que je dis.
JK -Non, c’est, c’est ce que je dis aussi...
PD -Je dis si le front avait été existant, si les FAR avaient pris la décision via l’Etat-major, si lui
avait eu l’information via l’Etat-major que les FAR avaient pris la décision d’ouvrir un front là, au
conseil des ministres vous en auriez été informés ?
JK -Je ne dis pas nécessairement. Parce que, tous les fronts que les FAR ouvraient ne nous étaient
pas nécessairement connus.
PD -Ok.
JK -Comme on, c’est pas systématique, on nous disait “soyez informé aujourd’hui, les FAR ont
ouvert un front à tel endroit ou ont ouvert un tel, un front à tel endroit”, lui, il recevait toutes les
informations, il les triait à sa manière, et il nous informait de ce qu’il voulait bien nous informer.
PD -Ok, c’est parce que vous nous dites qu’au conseil des ministres, Karamera puis Eliezer, les
deux ministres, les deux Messieurs les ministres, réclamaient, avec Madame Agnès, réclamaient
l’ouverture d’un front à cet endroit-là.
JK -Oui.
PD -C’est ça ? Ça c’est exact ?
JK -Oui.
PD -Ok. Monsieur Karamera est en contact régulier avec l’Etat-major ? Il se rend régulièrement
à l’Etat-major ?
JK -Qui?
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PD -Monsieur heu, Bizimana ?
JK -Oui.
PD -Monsieur Bizimana se rend régulièrement à l’Etat-major ?
JK -Oui.
PD s'il avait connu l'existence du front, la reconnaissance d’un front à Bisesero, j’imagine qu’au
conseil des ministres lorsque ces trois ministres-là auraient, en auraient parlé de la reconnaissance de
leur front, il aurait été en mesure de les informer que leur front était reconnu ?
JK -Je ne peux pas confirmer ça, c’est probable mais c’est pas certain qu’il leur ait dit “écoutez,
vous avez le front”, c’est probable mais je ne peux pas dire c’est certainement qu’il l'aurait dit, parce
que je, je, comme je le dis, les, ce n’est pas aux ministres de demander.
PD -Adireça.
JK -. au ministre de la défense de, d’ouvrir des fronts à tel ou à tel, à tel autre endroit, et ce n’est
pas au ministre de la défense d’aller informer chaque ministre s’il y a ouverture d’un front chez lui
ou pas. _ LL
MD -Par contre, officiellement, dans ce cas-là, au conseil des ministres de juin 94, ce problème,
le problème spécifique de Bisesero est soulevé par les ministres ?
JK -Oui, oui il a été soulevé.
MD -Alors entre, est-ce que le ministre de la défense n’a pas le devoir, est-ce qu’il ne doit pas
prendre la parole pour expliquer la situation ? Soit qu’il la connaisse ou qu’il la connaisse pas. Et s’il
connaît la situation est-ce que c’est pas son devoir de, de, d’informer le conseil des ministres des
mesures qui sont prises à ce moment ?
JK -Si, si l’en est, ou, dans ce cas oui. Il aurait peut-être pu informer maïs il ne l’a pas fait.
MD -Iine l’a pas fait ?
JK -Ine l’a pas fait.
MD -Heu.…
JK -Il n’a pas donné d’information qu’il y avait un front à Bisesero.
MD -Qui, qui a pris la parole pour, pour, après l’intervention de Karamera et des ministres qui se
sont, qui ont fait la, qui ont soulevé le problème de Bisesero, qui a pris la parole au con$eil des
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4
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ministres pour, pour expliquer ce qui se passait ?
JK -Je ne me souviens pas. Je ne sais pas, je ne me souviens pas si c’est le ministre de la défense
ou si il y a eu, comment on est arrivé au con... à la décision de contacter le, le, le commandant
militaire de la région.
MD -Le commandant militaire de ia région, vous avez dit, heu, icï on dit “j’ai dit au ministre de
l’intérieur, Karamera, de voir à contacter le chef militaire de sa région, le colonel Anatole”, est-ce
que c’est à l’occasion de cette réunion ?
JK -C’était à l’occasion de cette réunion.
MD -C'est dans la réunion.
JK -C’était à l’occasion de cette réunion.
MD -Alors ce serait, vous, vous avez, vous êtes celui qui aurait fait les interventions à ce moment-
là?
JK -Je ne pouvais pas faire les interventions, disons, la décision, en tant que responsable du
gouvernement, je dois l’apporter. Et cette déci.….. la décision a été que lui, il aille voir le commandant
militaire de la région, c’est lui qui doit savoir si c’est un front ou si ce n’est pas un front. Donc en fait
c'était, c’était dans ce sens-là. Le gouvernement ne pouvait pas se prononcer pour dire “ok, c’est un
front, nous allons le, nous en occuper”, non, il faut aller voir le militaire qui s’occupe de la région
pour discuter avec lui.
MD -Oui.
PD -Ok. Par contre, il y a une information que vous avez eue concernant cet endroit-là, c’est que
le FPR tentait de joindre Gitarama-Bisesero.
JK -Oui, oui.
PD -Via un front ?
JK -Oui.
PD -Ok. Puis l'information que vous n’avez jamais eu en contrepartie c’est l’existence d’un front
des FAR ?
JK -Oui.
PD -Ok. Puis vous avez aussi eu l’information qu’il y a eu des gens qui ont été, des réfugiés qui
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ont été éliminés à Bisesero ? Hit
JK -Oui.
MD -Mais normalement, comme dans la réunion, on parle dans la réunion de Kibuye, que les, les
ministres étaient là pour, pour répondre aux questions qui les touchaient, qui touchaient leurs secteurs,
c'était dans ce but-là. . D s D
JK -Mais ça c’est pas la réunion de Kibuye, la décision a été prise.
MD -Oui, oui, mais je parle là, dans le principe-là, on le mentionne, à cette, lors de cette occasion,
l’ensemble des ministres était là, pour qu’ils puissent.
JK -C'est pour cela que je n’ai pas été catégorique en disant, il est probable que la plupart des
ministres ait été là, dans la mesure où les questions étaient référées au ministre s’il était présent. Donc
il n’est pas impossible, moi je ne peux pas confirmer si le ministre de la défense à cette époque était
là. Je n’ai pas la confirmation, je ne peux pas confirmer d’autres ministres qui étaient présents, je sais
qu’il y avait la plupart des ministres.
MD -C’est ça, alors, alors, moi c’est dans le but de, de, d’établir que, en principe, le ministre
responsable d’un secteur était celui qui devait donner une explication, qui devait répondre si une
question était posée qui le touchait.
JK -Ce n’est que logique.
MD -Ouais. Alors dans, dans, par contre dans le cas de, du conseil des ministres du mois de juin
94 où est-ce que le problème de Bisesero a été soulevé, vous ne vous souvenez pas si...
JK -Je ne me souviens pas qui a donné la réponse, disons, le, qui est intervenu mais je me souviens de la décision finale, la décision finale a été que le ministre qui, qui s’était fait le porte- parole des autres ministres de la région devait contacter le colonel Anatole Nsengiyumva, qui était responsable militaire de la région pour discuter avec lui si il y avait un front ou pas. C’est ça la décision finale qui a été rendue et je sais que cette décision est vrai, dans la mesure où le ministre a écrit une lettre au colonel, au colonel Nsengiyumva Anatole en faisant référence à la décision du gouvernement.
MD -Qu'’est-ce qu’il lui demandait dans cette lettre ? Qu'’est ce qui... qu'est-ce qu’il... quel était
.
le propos de la lettre ?
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JK -Je ne me rappelle pas des propos que, disons, des, des, des info. de ce qu’il lui demandait
mais je sais qu’il lui a écrit.
MD -Etest-ce qu’il y a eu une suite à ça ? Quelle est...
JK _-Je ne connais pas la suite.
MD -Vous ne connaissez pas la suite. Est-ce qu'effectivement les forces armées ont ouvert un
JK -Non.
MD -Dans cette, à cet endroit ?
JK -Je n’ai pas eu cette information et je n’ai jamais entendu parler de front là-dedans.
MD -In’y a pas eu de front d’ouvert, à votre connaissance il y a pas eu de front d’ouvert ?
De JK -Non, non, il y avait...
MD -Les forces armées sont jamais été [sic]...
JK -Elles n’ont jamais, elles n’ont jamais ouvert un front de ce côté-là.
MD - [inaudible]. Est-ce que ça pouvait confirmer le fait que les militaires ne jugeaient pas que
c'était, c’était à ce point, heu...
JK -Je présume que oui.
MD -Vous présumez que oui. Vous dites que le, la, le, quand on vous a souligné ce, ce problème-
là, on dit “je connaissais la difficulté de cette région, du fait même, du point de vue purement humain,
les Tutsi s'étaient repliés pour défendre les leurs, par contre politiquement, face à la pression de ces
ministres je ne pouvais défendre la présence des gens armés à cet endroit”, lesquels gens armés, vous
référez à quels, qu'est-ce que vous voulez dire ?
JK -J'ai, c’est ce que je viens d'expliquer, que dans, parmi les réfugiés il était, il m'était rapporté
qu’il y avait des gens qui avaient des armes, qui étaient armés. Donc une partie des réfugiés, moi je
ne peux déterminer le nombre, était armée.
MD -Oui, armée oui, ça c’est ce qu’on vous rapportait ?
JK -Oui.
MD -Par contre du point de vue purement humain, vous trouviez que les Tutsi étaient peut-être,
dans, dans une position pour essayer de se défendre ?
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Si
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JK -De se défendre oui.
MD -Le, la question de Bisesero, vous nous disiez que même au, à la réunion du 11 avril, le préfet
vous en avait, en avait déjà parlé, quelle information à ce moment-là, qu'est-ce qu’il donnait sur la
situation ?
JK -Jene me rappelle pas s’il a donné une information spécifique sur la région de Bisesero, mais
je sais que il nous a parlé des troubles dans sa préfecture et notamment dans cette région. Mais pour
nous, à l’époque, c'était plutôt général comme des troubles dans la préfecture de Kibuye, il a cité des
endroits où il y a, où, où, où il y avait des, déjà des, des, des massacres, il a cité cette région, mais à
l’époque c’était, il a cité cette région comme il a cité celle de Mubuga [phonétique], comme il a cité
d’autres régions, donc ce n’était une particularité de cette région-là.
MD -Mais cette région-là était, a été quand même active, très très.
JK -Oui.
MD -Dès le début de, des hostilités.
JK Oui.
MD -Ona commencé tout de suite. Alors, quand on est rendu là, à ce moment-là, on peut supposer
là, au moment de votre visite, le 24 avril, il y avait déjà pas mal de dommages de fait, c’est, il y a eu
des, des massacres qui sont, sont, sont bien connus, sont avancés, il y a eu, il y a beaucoup de monde
qui a perdu la vie.
JK -Ça je ne peux pas le dire, peut-être que, beaucoup moins qu’ailleurs, dans la mesure où eux
étaient déjà réfugiés, qu’ils n’étaient plus dans les, dans la population. Parce que eux ils s'étaient
rassemblés quelque part et ils, qu’ils n’étaient plus à l’intérieur de la population pour se faire
massacrer un à un, mais plutôt regroupés.
MD -Alors c’est ça, ils sont regroupés, ils étaient tous ensemble ?
JK -Oui.
MD -Alors on pouvait identifier facilement là, les Tutsi, là où ils étaient, la région, cette région-là
c'était connu par tout le monde, on savait là qu’une grande concentration de Tutsi était dans cette
région.
JK -Que, que, que cette région soit une région où il y avait beaucoup de Tutsi c’était connu, c'était
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À
une information qui était connue de tout le monde, c'était géographiquement connu.
MD -Vous avez été mis au courant de. à quel moment des interventions de, de certains ministres,
les ministres, les deux ministres mâles auraient fait des attaques armées contre les réfugiés avant et
après leur demande de juin, faisant des victimes lors de ces attaques. Vous avez été informé de quelle
façon sur ces ministres ? - — on —— D
JK -Je n’ai, je n’ai pas les dates précises en mémoire donc, ou quand j'ai été informé parce que
ce n’est pas une information qui m’a été transmise par une note écrite en me disant “sachez que untel
c’est rendu à telle date à tel endroit”, c’est des informations qu’on reçoit comme j’ai essayé
d’expliquer par des sources, disons, anonymes, plus ou moins anonymes ou, quand vous discutez, ou
alors quand vous entendez des gens discuter, vous pouvez avoir une information qu’untel à fait ça.
MD -Est-ce que vous avez tenté d’en savoir un peu plus sur..., parce que c'était quand même des,
c'était quand même, heu, des informations qui devaient, vous comme premier ministre, qui devaient
vous toucher de très près. Que certains de vos ministres, que certains des ministres s’impliquaient
eux-même ? |
JK Tentez d’en savoir plus, c’est aussi délicat que d’essayer de ne pas en savoir. C’est à dire que
si vous, si c’était un de vos collègues, vous ne pouvez pas poser de question, de peur que justement
les questions ne vous, ne lui soient communiquées, vous êtes en train de faire des rapports ou des
investigations sur lui, donc c'était un exercice plutôt difficile.
MD -Avez-vous pris des mesures suite à ces informations-là ?
JK -Non.
MD -Vous avez pris aucune mesure ?
JK -Non, aucune.
MD -Est-ce que vous avez discuté avec ces ministres, est-ce que vous leur avez posé la question,
si c'était le cas ?
JK -Je ne, je ne me souviens pas leur avoir posé directement la question pour savoir si eux ils se
rendaient directement sur, à Bisesero.
MD -Est-ce que vous croyez que ces informations-là étaient fondées ?
JK -Qu’ils se soient rendus là-bas, moi j’y crois, oui.
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KLL48769
MD -Vous croyez qu’ils se soient rendus là-bas. Et qu’ils aient participé ?
JK -Participé peut-être non, mais qu’ils se soient rendus sur place, oui.
MD -Qu’ils étaient présents lors de, lors des massacres, ça vous croyez que c’est une chose de
plausible ?
JK Oui. _-
MD -Les interrogations que vous avez faites, lorsque je les interrogeais sur les événements de leur
région, ils me répondaient que le front de leur région n’était pas reconnu. Et qu’ils devaient défendre.
Alors c'était, eux justifiaient leurs interventions par le fait qu’ils n’avaient pas pu avoir un front et
qu'ils étaient obligés de prendre part eux-même ?
JK -Ça c'était une, disons, de, de, une réponse type générale, que le front n’était pas reconnu,
qu’ils ont dû défendre les leurs, des choses comme ça.
MD -Alors d’une façon ils considèrent...
PD -Je vous demanderai, je vous demandera de parler plus fort parce que le vent qu’on a qu’on
a ce matin fait que c’est sûrement difficile d'enregistrer. _
MD -Alors ils confirmaient, de cette façon-là ils confirmaient quand même le fait qu’ils
participaient à ces missions ?
JK -Si... on le prend comme tel, oui mais le fait qu’ils étaient au courant oui. Certainement. Ils
confirmaient qu’ils étaient au courant qu’il y avait des, des, descentes de gens pour aller massacrer
les populations à Bisesero. |
MD -Mais vous nous, que vous nous dites aussi qu’ils se sont rendus, vous savez qu'ils se sont
rendus sur les lieux même.
JK -Ce sont des informations que j’ai reçues, non-confirmées mais dont, pour lesquelles je me
dis que c’est probable, que moi j'estime que c’est possible qu’ils se soient rendus effectivement sur
ces lieux.
MD -D’accord. Est-ce qu’ils auraient pu se servir de leur heu, de leur influence pour amener des
groupes armés sur les lieux ? Dans le cas de Karamera, qu’on sait qu’il avait quand même un certain
pouvoir sur les Interahamwe par exemple, sur la défense civile, est-ce que vous savez si, heu, si lui-
même aurait organisé des équipes ?
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Le d
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Ki LéB/, n
JK Je n’ai pas les, disons, d'informations si lui-même a organisé les équipes, mais je me dis qu’il
n’avait pas besoin nécessairement d'organiser lui-même les équipes. Parce que les, les Interahamwe
étaient relativement bien structurés pour pouvoir s'organiser sans nécessairement la présence du
premier vice-président du parti.
MD. -La mission Turquoise est arrivée à quelle, dans cette région-là la mission Turquoise s’est
établie à quel moment ?
JK -Je n’ai pas les, les dates en mémoire mais c’est fin mai, début juin qu’ils, qu’ils ont débarqué.
Et ils seraient arrivés, parce qu’ils ne, ils ne, ils n’ont pas débarqué dans, partout en, au même
moment, ils allaient progressivement. On m’a rapporté qu’ils étaient dans Kibuye vers la mi-juin.
MD -Les mouvements de réfugiés vers l’usine de thé, près de l’usine de thé, en avril, heu, les Hutu
les, heu, avaient repoussé, alors c'était, c'était à cette, c’est ces gens-là qui s’étaient réfugiés dans les
montagnes ?
JK -Oui.
MD -C’est une situation qui vous a, que vous considérez difficile pour vous ?
JK -Oui.
MD _-Et, heu, dans votre recherche de solution, vous n’avez pas, vous n’avez pas pu heu...
JK -Je n’ai pas pu trouver une solution.
MD -Le fait que vous n’avez pas pu trouver une solution est-ce que c'était, c’était parce que c’est,
c’était quand même politiquement c’était heu, c’était une situation délicate ?
JK -C’était une situation délicate et difficile à expliquer.
MD -Quand, quand ja Turquoise s’est présentée dans, dans cette région, il y a, il y a une partie du
problème qui a été solutionné. Est-ce qu’il restait. s’il y avait des survivants à ce moment-là ?
JK -Jene les ai pas vus, mais c’est ce qu’on m'a dit.
MD -Il restait, il y avait des survivants.
JK -Oui.
MD -Mais les attaques avaient eu lieu, à ce moment-là les attaques sur les réfugiés avaient été,
s'étaient produites.
JK -Les attaques avaient été, avaient eu lieu, mais il y avait des survivants.
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1h
MD -Il y avait des survivants. ALLÉE 177
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous savez heu, si ce nombre était important ?
JK -Je n’ai, je n’ai aucune idée. Comme je n’ai pas idée du nombre de gens qui, qui, qui avaient
trouvé refuge à cet endroit. De même que je ne connais pas le nombre de gens qui-ont été massacrés.
sur cet endroit-là.
MD -Turquoise, ils sont, ce sont, heu, de quelle façon Turquoise ont pris position dans cette région-
là ? Est-ce qu’on s’est. est-ce que c’est ce qu’on a essayé de faire, de séparer les, les, les ethnies ?
De quelle façon ont-ils agi ?
JK -Je n’ai pas eu d’information où ils ont essayé de séparer les ethnies, mais là où leur, on leur
rapportait qu’il y avait des survivants, et ils s’y rendaient, et ils les protégeaient soit sur place ou alors
on, à un endroit qu’ils avaient prévu. On m’a dit que ceux qui étaient à Bisesero, on été, auraient été
amenés à Kibu.. à Cyangugu, mais c’est une information que je n’ai jamais pu vérifier.
MD -Vous avez, jamais, Vous avez pas pu faire dire heu le nombre de survivants ?
JK -Non.
MD -Ça, est-ce que c'était important ?
JK _-Non. Je n’ai pas pu l’établir ou je n’avais pas accès à cet endroit, je n’avais pas eu d’autres
informations après que les, la Turquoise se soit rendue sur les lieux.
MD -Est-ce que vous connaissez l'importance de ce massacre ?
JK -C'’est ce que je viens d’expliquer.
MD -Le nombre de victimes qu’il y a eu ?
JK -C'est ce que je viens d’expliquer, que je ne connais pas l’importance des massacres comme
je ne connais pas l’importance des réfugiés qui étaient là sur place au début.
MD -Lors de la réunion, est-ce que... est-ce qu’il y a eu beaucoup de questions de posées, Jors de
cette réunion-là, par les gens, par les heu, les invités est-ce que, est-ce que toute la, la, les, les, les gens
qui étaient présents pouvaient poser des questions à la réunion, ou c'était réservé à certains groupes,
aux invités par exemple ?
JK -Je m’en souviens pas, mais je sais qu’il y a eu beaucoup de questions...
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MD -Il y a eu beaucoup de questions. not 48777
JK -. qui ont été posées.
MD -Les questions allaient dans quel sens ?
JK -C’étaient toutes les questions [inaudible], c’était, ça avait un rapport avec les, la sécurité, ça
_ avait un rapport avec les salaires, ça avait un rapport avec les études, c'était toutes, les toutes .
[inaudible] questions.
MD -Toutes les inquiétudes qui pouvaient rester ?
TK -Oui.
MD -Est-ce que vous aviez des, heu, des, heu, est-ce que vous aviez un micro pour vous exprimer,
est-ce que les gens à l’extérieur pouvaient suivre aussi tous les discours ? Vous souvenez-vous ?
JK _-Je m’en souviens pas. Mais je, je pense qu’il devait y avoir un micro dans la mesure où j’ai
en mémoire qu’il y avait beaucoup de monde dans la salle.
MD -Mais vous dites qu’il y en avait aussi beaucoup à l'extérieur ?
JK -Oui. Et ça me surprendrait qu’on ait pu avoir une voix qui porte suffisamment pour parler
sans micro.
MD -Vous même vous avez parlé environ une heure ? C’est. votre intervention à vous a duré
heu.…..?
JK -Je ne peux pas être aussi précis, je, je me rappelle pas si j’ai parlé pendant une heure, mais
j'estime que ça a dû prendre autour d’une heure.
MD -La réunion comme telle, est-ce que ça a été très long ?
JK Je sais que la partie des questions a pris plus de temps, que le, que le discours lui-même.
MD -Et c’est un discours qui avait été, heu, une partie de ce discours a été repris, c’est un discours-
là qui a été repris après ça dans d’autres, heu, est-ce que vous en avez fait beaucoup de discours liés
à la pacification ? D’interventions ?
JK -Non. Non, dans les discours qu’on a repris, dans les mots, les phrases qu’on a repris c'était,
heu, je crois principalement de cette, lors de cette réunion de Kibuye. Ailleurs où j’ai été c’est à
Gikongoro, mais ce discours, je ne crois même pas qu'il y avait un reportage à la radio, et ce discours
n’a pas été nécessairement repris.
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MD -Alors une réunion de pacification ça consistait à un discours suivi de questions, toutes les
réunions que vous avez faites on, on eu la même, heu, la même présentation ?
JK -Oui.
MD -As-tu quelque chose toi ?
PD -Ouais, j'aimerai revenir moi à ta Turquoise. La Turquoise c'était, c'était des militaires de où —
ça ?
JK -De la France.
PD -De la France. Qui avait fait la demande pour que la Turquoise intervienne ?
K -Personne.
PD -Est-ce qu’ils vous ont demandé s’ils pouvaient intervenir chez vous ?
JK -Non.
PD -Non. À ce moment-là vous étiez le gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a quelqu'un d’autre au pays qui pouvait diriger, à ce moment-là ?
JK -Peut-être le FPR qui avait une partie du pays.
PD -Peut-être le FPR qui avait une partie du pays. Est-ce que il est à votre connaissance, si on
demanda à quelqu’un pour intervenir chez vous ?
K -J'ai pas été informé de ça.
PD -Vous avez pas été informé de ça. Est-ce que c’est une demande internationale ?
JK -J'en ai aucune idée.
PD -Aucune idée. Ça a jamais été, c’est jamais une interrogation qui vous a, heu, qui vous a
deman... qui vous a tracassé de savoir heu, comment se fait-il que la mission Turquoise prenne place
dans le pays comme ça ?
K .Certainement, on était assez faible pour pouvoir réagir à une, à la force française. Donc on,
politiquement on était faible, diplomatiquement on était faible, militairement on était faible, ils étaient
là, ils étaient là comme ils le voulaient.
PD -C’est une autre situation de fait que le gouvernement a été...
JK -Oui.
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PD -Est-ce que vous savez s’ils ont demandé au FPR pour venir ?
K -Nous avons, je n’ai jamais eu de contact avec le FPR pour savoir si ils l’ont demandé.
PD -Je comprends, mais vous savez, dans vos lectures, disons là, heu, ou les, vos services de
renseignement vous rapportent que le FPR a fait le demande heu... ?
JK -Je n’ai pas été informé de ça. -
PD -Ok. La Turquoise, vous les, est-ce que vous les considériez comme des alliés ou comme des
ennemis ?
JK -Ceux qui n'étaient pas bien informés les considéraient comme des alliés.
PD -Vous?
JK -Moi, je les considérait comme des gens qui avaient leurs intérêts à défendre.
PD -Quel était l'intérêt qu'ils défendaient eux ?
JK _Je veux dire, c’est des intérêts, c’est vague, ça peut être des intérêts hégémoniques, des
intérêts stratégiques, des intérêts politiques mais je ne, il n’y avait pas d’intérêt nécessairement
économique ou autre pour le Rwanda. Mais c’était leurs intérêts que nous nous ignorions. Parce qu’ils
n’étaient pas venus pour nous.
PD -Ils étaient pas venus pour vous ?
JK -Non.
PD Est-ce... je ne sais pas, On Va, On Va s’arrêter quelques minutes, on va vérifier où en est le
repas pour savoir si on poursuit immédiatement, j’ai encore quelques questions sur la Turquoise, de
toutes façons il faut sceller le ruban, je crois, celui-là.
MD -Oui.
PD -C'’est ça. On va s’arrêter quelques minutes puis on verra si on reprend.
MD -L’heure ?
PD -Il peut être. 12 heures 06.
Fin de la face B de la cassette # 35.
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