Citation
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[Face A]
PD Bonjour. Nous sommes le 2 octobre, à 9 h 58. Nous continuons l’interview de M. Jean
Kambanda. Nous allons débuter comme d’habitude par la lecture de la directive pour
l’enregistrement des interrogatoires.
« Cet interrogatoire est présentement enregistré. Nous sommes dans une salle d’interrogatoire à
Dodoma. Je répète que...que nous sommes le 2 octobre 1997 à 9 h 58. Les personnes présentes,
euh, seront priées de décliner leur identité après que leur nom soit enregistré :
JK Jean Kambanda.
MD Marcel Desaulniers. .
PD Pierre Duclos.
Après l’interrogatoire, comme à l’habitude, on scellera la cassette dans une enveloppe et nous
signerons à l’endos comme on fait habituellement. Dès que possible, nous vous donnerons une
copie de cet enregistrement, à vous ou à votre représentant. Je vais maintenant vous lire l’ AVIS
DES DROITS DU SUSPECT, la copie que vous avez devant vous :
Avant de répondre nos questions, vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles
42 et 43 du Règlement de Preuve et de Procédure du Tribunal Pénal International pour
le Rwanda, nous devons vous informer que notre entretien est présentement enregistré
et que vous avez les droits suivants :
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir
les services d’un avocat sans frais si vous n’avez pas les moyens
financiers de payer les services d’un avocat ;
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais si vous ne
pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l’entrevue :
3. Vous avez le droit de garder le silence si vous le souhaitez ;
4. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de
preuve contre vous ;
5. Si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence d’un avocat,
vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un
avocat.
Je vais lire la partie qui... encadrée, qui est RENONCIATIONS AUX DROITS :
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ré
fi: ÉBSO?
J'ai lu ou on m’a lu dans une langue que je comprends l’énoncé de mes droits. Je
comprends l’étendu de mes droits. Je comprends également que ce que je dis est
présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée lors du présent
interrogatoire soit directement, soit par l'intermédiaire d’un interprète qui m’a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme, en
toute connaissance de cause, que je ne désire pas d’avocat en ce moment. Aucune
promesse ni menace ne m’a été faite et aucune pression n’a été exercée sur moi.
Si vous renoncez à droits, il faudrait que vous signiez si vous acceptez ce paragraphe-là ; la
lecture du dernier paragraphe que vous...que vous comprenez dit « Signature du suspect, Nom
du suspect, la date, l’heure et le lieu ». +
Marcel, si tu peux signer, euh, comme témoin, s.v.p.
MD Oui.
PD Pendant ce temps-là, M. Kambanda, vous vous rappelez hier soir en terminant, on a fait
le scellé du ruban numéro 29 ainsi que le scellé des ru...29A, et nous avons fait aussi scellé des
rubans 28 et 29 de la journée d’hier dans des enveloppes.
JK Oui.
PD Vous avez signé à l’endos.
Nous en sommes rendus à nouveau Ministre qui était, M. Prosper ?
JK Oui, Prosper Mugiraneza. Au niveau du discours, je n’ai pas entendu ses discours
publics. Je ne l’ai jamais vu utiliser la radio. Au Conseils des Ministres, il avait des propos
toujours conformes à la majorité. Il évitait tout confrontement [sic] [sic]. Il ne prenait jamais de
position pouvant animer de débat ; peut-être parce que certains le soupçonnaient d’être tutsi dû
à son physique. Au niveau des armes, il avait une...un Uzi, qu’il transportait avec lui. Je n’ai
jam...je n’ai jamais été informé qu’il ait distribué des armes. Treillis : je me souviens pas l’avoir
vu en treillis. Sur le plan militaire, je ne lui connais pas de passé militaire non plus, pas de
relations particulière avec ceci pendant la période de 1944. Au niveau de sa connaissance, en plus
des faits généraux, comme les autres Ministres, il était présent le 11 avril 1994 ; il connaissait
le camp de Kabgayi. Il demeurait avec Callixte Nzabonimana. Il était donc témoin des actions,
de ses actions. Mes rapports d’information ne l’associent toutefois pas aux randonnées nocturnes
de Callixte Nzabonimana. Il s’est rendu à Gisenyi avec les autres Ministres, où il constaté les
destructions d’habitations confirmant les rapports des préfets. Au niveau de la ligne de conduite,
je le considère comme quelqu’un de conformiste. Il semblait faire abnégation de ses idées
personnelles pour adhérer à la philosophie et aux idéaux du MRND afin d’en pas déplaire.
PD Ça termine les notes qu’on avait faites concernant dans votre déclaration.
Je vais débuter en vous demandant de spécifier : aux Conseils des Ministres lorsque vous dites
qu’il avait des propos toujours conformes à la mé...à la majorité, est-ce que vous avez en
mémoire certains de ses propos ?
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1; ip nm ES
Ki 48602
JK Ab, je n’ai pas en mémoire certains de ses propos, mais je n’ai en mémoire non plus, euh,
des...des propos qui l’auraient distingué de...de la majorité des membres du Gouvernement.
PD C’est pas quelqu’un qui vous avez remarqué spécifiquement pendant le...comme activité
au niveau du Conseil, c’est pas quelqu’un qui était...
Si on fait un peu le même exercice qu’on a fait avec tous les autres à partir du schéma, on dit que
Monsieur, euh, M. Prosper était responsable de la Fonction publique et de la Formation
professionnelle ?
JK Oui.
PD À ce moment-là, la Fonction publique est-ce qu’elle existait encore ? Est-ce qu’il...vous
aviez une Fonction publique à ce moment-là, des employées, des choses comme ça ou si la
plupart des gens étaient ….?
JK Les employées existaient même s’ils ne fonctionnaient pas mais ils é...ils étaient toujours
là. Ils étaient payés, donc ils existaient.
PD Ok. Quand vous dites qu’ils étaient payés, [toux - Pardon, excusez-moi] Quand vous dites
qu’ils étaient payés, est-ce que c’était dans la mesure du possible ou …?
JK C'était dans la mesure du possible, euh, de..depuis...étant donné que les déplacements
étaient difficiles voire impossibles à cette époque-là.
PD Est-ce que vous avez en mémoire comment les employées étaient payés ?
JK Je n’ai pas suivi particulièrement cette activité mais je sais que mes....ceux qui l'ont pu
ont, euh, via leurs gestionnaires de crédit ont été payés à Gitarama.
PD À Gitarama ?
JK Oui.
PD Lui, on remarque qu’il avait suivi le Gouvernement jusqu’à Gisenyi ?
JK Oui.
PD Ensuite, est-ce que vous savez ce qu’il a fait ?
JK Je ne sais pas.
PD Vous savez pas ? Vous l’avez complètement perdu de vue, lui, lorsque le Gouvernement,
euh, a pris l’exil ?
JK Je L’ai rencontré une fois à Nairobi, euh, en...fin 94.
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4
PD Enfin ‘94, vous l’avez rencontré à Nairobi ?
JK Oui.
PD Mais, la période moi, ce que je veux dire, c’est la période après Gisenyi. Donc, entre
Gisenyi et le moment où les gens décident de-se rendre à l’exil, euh, du côté du Zaïre. Est-ce que
lui a suivi pour une journée ou deux ?
JK Il a dû passer quelques journées à Goma avant de...certainement, de se rendre, euh, à
Nairobi où je l’ai rencontré.
PD Avant de se rendre à Nairobi ?
JK Oui.
PD Ok. Ce Ministre-là occupait la même fonction dans un....antérieurement ?
JK Oui.
PD Ok.Il est originaire de Kibungo, c’est ça ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous croyez qu’il avait une responsabilité, lui, au niveau du...des...des...des
missions de sécurité ?
JK Je m’en souviens pas, mais comme il était toujours avec Calli..Callixte..….euh, je ne sais
pas si officiellement on l’avait nommé pour assister Callixte ou pas. Je ne m’en souviens pas,
mais il était toujours avec lui et il logeait avec lui chez lui à la maison à Nyabigenge
[phonétique].
PD Antérieurement, est-ce que vous savez ce qu’il...quelle fonction occupait ce
monsieur-là ?
JK Je ne le connaissait pas.
PD Son passé, vous ignorez complètement son passé ?
JK Oui.
PD Ok. C’est à peu près un individu de quel âge ça, environ ?
JK Quarante-cinq ans.
PD Quarante-cinq ans, environ ?
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Ki Lago
MD Dans les Conseils des Ministres, est-ce qu’il arrivait que pend...que un Ministre par
comme lui, par exemple, propose à poser des questions qui devaient...qui devaient rendre, euh,
donner des..des..des situations..Est-ce que c’est quelque chose qui se produisait ?
JK Non.
MD Ça arrivait pas ?
JK Non, si..si...si.si un Ministre ne voulait pas se faire remarquer, personne ne lui posait
de questions.
MD Mais si on discutait, par exemple, de...de...de..de...propos qui, euh, qui étaient reliés à
son travail, par exem...on s’occupait de la formation, c’était...c’était peut-être pas le temps qu’on
le demande à parler à ce moment-là, mais est-ce que ça avait arrivé qu’un autre...qu’un Ministre
s’adresse à un autre Ministre et qu’il lui...lui pose des questions spécifiques sur un sujet ?
JK Oui, si c'était quelque chose qui le regarde, par exemple pour lui, pour les salaires
des...des fonctionnaires, c'était son affaire. Ça on pouvait lui poser des questions sur les salaires,
sur comment il compte organiser les...la paie, des choses comme ça, ça pouvait lui être posé
comme questions.
MD Est-ce que c’est lui qui admi...le...le...le budget, est-ce que lui il administrait le budget
de la fonction publique ?
JK Lui, il administrait le budget de la fonction publique, mais j’ignore comment ce budget
était élaboré parce que je n’ai...comme je l’ai dit, je n’ai pas eu affaire à des budgets.
MD Vous n’avez pas eu affaire à des budgets ?
Mais c’est pas une. quelque chose qui était...c’est pas quelqu’un qui était, euh, qui fai...qui se
faisait remarquer ?
JK Non.
MD Au Conseil des Ministres, euh, il était.….vous vous souvenez pas d’interventions sur..qu’il
aurait fait, qu’il aurait ..?
JK Non.
MD Est-ce...pas de prise de position. Il était toujours...il était paraît du côté de...
JK De la majorité.
MD De la majorité. Quel...son association avec Callixte, ça vient de...de quoi ? Est-ce que
c’étaient deux personnes qui se connaissaient ça depuis longtemps, qui qui...
JK Ça j'ignore complètement, complètement pourquoi ils étaient ensemble... s’ils étaient des
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# î . ü
amis, si c’était.….parce que peut-être sa préfecture avait été occupée dès...dès le...le mois d’avril.
J’ignore totalement pourquoi ils étaient ensemble.
MD Est-ce qu'ils ont été ensemble, euh, à partir de...dès leur arrivée à Gitarama ?
co
FN
mu —JK- "Moi, je ne peux pas préciser. J’ai dit...quand j’ai fait ce constat, ils étaient ensemble.
C'était vers la..la fin du mois de, de mai.
MD Quel genre de..de..d’habitation ils avaient ? Est-ce que c’était une maison, c'était une...
JK Une maison particulière puisque [inäudible] dans sa commune.
MD À la maison, c'était à la maison de Callixte ?
JK Oui.
7 PD On va s’envoler. Ce matin il y a beaucoup de vent.
MD Je ne sais pas.
PD Il suffit de réduire le...l’entrée du vent un peu.
MD On vous a jamais fait de rapport, euh, à l’effet que il aurait vu avec ceux qui...qui...qu’on
aurait avec.…..en compagnie de Callixte, euh...
JK Non.
MD lors de sorties.
JK Non, on ne l’a jamais associé.
_ MD On ne l’a jamais associé ?
JK Non.
MD Euh, par contre, on peut supposer que le fait qu’il demeurait dans sa maison, ils...ils
devaient forcément avoir des.…..,euh, avoir des activités ?
JK Je présume.
MD Ouais, c’est ça.
PD Là, ce que vous dites, on l’a soupçonné parce que « certains le soupçonnaient d’être tutsi
dû à son physique ». C'était quoi qu’il avait ? C’est...il avait vraiment le profil identifiable à cette
ethnie-là ?
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JK Non, mais vous savez quand les gens sont ensemble, ils parlent de tout et de rien. Mais
ce que cette phrase-là m’est..m’est un jour arrivée, qu’on se demandait si..si c’était un vrai Hutu
ou pas. On a dit que ce n’était un problème, disons, du...majeur, comme tel.
PD C’est pas vraiment grave ?
JK Oui.
PD À ce moment-là, est-ce qu’il y avait beaucoup de gens comme ça qui doutaient s’il
étaient hutu ou si...eub, ils étaient tutsi.
JK Enfin, beaucoup de gens, je ne peux pas le dire puisque je...je ne peux même pas
déterminer ou...quand j’ai..moi, j’ai a...j’ai...j’ai appris ça et par qui. Mais si c’est une
information qui m'est parvenue, je ne peux que la mettre en balance ou...ou peut-être
expliquer..peut-être expliquer son attitude.
PD Est-ce que c'était la seule personne que vous connaissiez qui avait des doutes quant à
sa.…..quant...quant à son origine ethnique ?
JK Non, j'ai expliqué que ce n’était pas la seule. Y a..quand j'ai parlé d’Agnès
Ntamabyaliro, j'ai parlé de sa belle-famille et de...de...de...de...de...de..de...de certains...de
membres de sa famille qu’on soupçonnait aussi. Il faut dire que il...même parmi les Ministres,
il y avait des...des Ministres qui étaient mariés à des Tutsi. Ce n’est pas le bon moment de dire
que c’étaient leurs femmes. Des choses comme ça.
PD Ok. Mais à ce moment-là au Gouvernement, c’est...c.c’était quelque chose comme
un soupçon ? Qu’on le soupçonnait d’être tutsi ? C...C’était pas quelque chose qui était
acceptable ?
JK Je ne sais pas si au Gouvernement ce n’était pas acceptable. Personne du Gouvernement
ne m’a jamais parlé de ça, même il s’est jamais de questions. D’autant plus que c’est quelqu'un
qui était du MRND très longtemps. Donc, il devait être très connu par ses...notamment les
membres de son parti politique. Donc, c’est peut-être les gens de l’extérieur qui le voyaient, qui
ne le connaissaient pas suffisamment dans la mesure où...où...où c’était la première fois que le
Gouvernement fonctionnait à Gitarama.
PD Ah,Ok.
MD Donc, ça pouvait amener par exemple même la méfiance ? Est-ce que vous avez pu sentir
la mé...la lec...est-ce que ça a amené une certaine méfiance de la part des autres membres du
Gouvernement ? ‘
JK Non, je vous ai dit que le soupçon ça n’a rien à voir avec les membres du Gouvernement.
C'est...c.….c.…c….c.…..le fait que le.….certains le soupçonnaient d’être tutsi, ça n’a rien à voir avec
les membres du Gouvernement.
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D
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D
MD Bon.
PD f[inaudible]
[Toux] Pardon. Le...quand on dit que il prenait jamais de position pouvant amener des débats,
ça j'imagine que c'était au Conseil des Ministres ?
JK Oui.
PD Alors...
JK Mais ce n’était une attitude, il paraît, propre à lui, comme je l’ai dit cette... [hésitation]
d’autres Ministres prenait la même attitude. Ce que j’ai.…..j’essaie d’expliquer c’est que peu...peut-
être que lui-même était au courant que des gens le soupçonnaient [hésitation] que ça pouvait
expliquer son attitude au niveau du Conseil des Ministres, mais c’est...c’est pas suffisant comme
argument.
PD Parce que là on dit « ….au Conseil des Ministres, il avait des propos toujours conformes
à la majorité »..
JK Oui.
PD Ça on voit que c’était au Conseil des Ministres.
JK Oui.
PD «...l évitait tout affrontement ». C’est au Conseil des Ministres ?
JK Oui.
PD «il ne prenait jamais de position pouvant amener de débat ». C’est au...C’est au Conseil
des Ministres ?
JK Oui.
PD «Peut-être parce que certains le soupçonnaient d’être tutsi dû à son...dû à son
physique » ?
JK C’est ça.
PD Les soupçons dans la populations, il...il était pas soupçonné par la...
JK Non...
PD le Conseil...
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hié8Lan
JK …mais….mais ça pouvait lui faire un complexe de..de..de...de...de dire...de se dire peut-être
même qu’au niveau des Ministres, il y en a qui le...qui le soupçonnent, s’il..s’il savait que les
gens le soupçonnaient.
PD Ok.
JK Etil y a pas que les gens que si...si moi je le savais, lui, il ne puisse pas savoir qu’on le
soupçonne de..de cette manière-là.
PD Ok. Est-ce qu’il y a beaucoup...est-ce que au niveau du Conseil des Ministres, vous, est-
ce que vous avez entendu parler de gens, cornme vous ; disons, vous, est-ce que vous avez à un
moment donné vérifié votre origine ethnique pour être assuré que vous étiez pas tutsi ?
JK Je..de toutes façons, je...je le savais ; donc, je n’avais pas besoin de vérifier si je n’étais
pas tutsi ou pas.
PD C’est une chose que vous saviez ?
JK Oui.
PD Depuis quand vous saviez ça ?
JK C'est depuis que je suis...je suis né ; je n’ai jamais entendu dans ma famille dire que nous
étions des Tutsi.
PD Est-ce que cela aurait été impossible ? Ça aurait été quelque chose d’impossible ça ?
JK Non, ça n’aurait pas été impossible dans la mesure où.. [hésitation] ; les gens savent, ils
connaissent leur ethnie.
PD Vous connaissez votre ethnie ?
JK Oui.
PD C’est quelque chose...
JK Tout le monde connaît son ethnie.
PD c’est connu ?
JK Tout le monde connaît son ethnie. Ÿ a pas un Rwandaïis qui ne connaît pas son ethnie,
même s’il peut le trafiquer, il connaît bien son ethnie.
PD Les gens le connaissent.
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hi E8s0on
JK Oui.
PD Ils savent..ils sont de mère de telle ethnie, de père de telle ethnie ?
JK Ils le savent.
PD Est-ce que ça remonte à plusieurs générations ?
JK Ça remonte à toujours pour moi.
PD À toujours pour vous ?
JK Oui.
MD Durant la période de la guerre, ça pouvait quand même...si cette rumeur-là était lancée,
ça pouvait apporter un peu d'inquiétude parce qu’on ne savait pas la façon dont les gens allaient
réagir.
JK Ça pouvait pro...euh, faire un peu d’inquiétude, oui.
MD Bon.
JK Mais là vous..à cela vous ne pouvez rien. Ce n’est pas en vous expliquant que
vous... vous... vous..vous empêcheriez aux gens de penser ce que vous êtes tutsi ou hutu. Ce n’est
pas par une explication que vous pouvez les...les convaincre.
MD Mais est-ce que c’était fréquent dans la population connaissant les membres du
Gouvernement, mais que...que...qu’on lançait, par exemple, qu’on laissait planer certains doutes
sur le...sur le. l’origine ?
XK Peut-être dans les villes mais à la campagne, non, puisqu’à la campagne tout le monde
se connaît. Les gens se connaissent, ils savent qui est fils de qui, le Cr... petit-fils de qui ; donc,
c’est pas possible que les les gens se...laissent planer des doutes. Ils connaissent tout le monde.
En ville, puisque les gens viennent d’horizons divers, on ne connaît pas exactement d’où ils
viennent. Ça pouvait arriver pour les gens qui vivent en ville.
MD Par contre là, au niveau physique, ça pouvait...on pouvait, euh, ça pouvait amener des
doutes : certains...certains, euh, personnes pouvaient avoir des traits qui ressemblaient...qui
portaient plus vers les Tutsi ?
JK Je crois que le niveau physique est valable uniquement pour les gens qui ne se
connaissent pas. Pour les gens qui se connaissent, le physique ne compte même pas.
MD Mais dans ce cas ici, on en a un exemple ici qu’on soupçonnait d’être tutsi, euh, dû à son
physique.
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LL eg 91
JK C’est qu’on le connaissait pas. Donc, ce n’était pas chez lui ; c’était à cause de ça qu’il
arrivait. Donc, la seule..le seul critère qu’on pouvait..sur lequel on pouvait se baser c’était son.
MD C'était son physique.
JK c'était son physique. Mais ailleurs, sur les collines, personne n’a jamais soupçonné
quelqu’un parce qu’il avait un physique d’un Hutu, un physique d’un Tutsi ; ils se connaissent
parfaitement.
PD C'est pas le premier critère, les gens le savent depuis ….
JK Oui, ils le savent.
PD Côté des armes...côté des armes, « portait une arme Uzi » ?
JK Oui.
PD Est-ce que vous vous souvenez si vous l’avez vu au Conseil des Ministres, lui, avec son
arme ?
K Je m’en souviens pas mais la première fois que je l’ai vu quand j’ai été nommé Premier
Ministre, lui, j’ai vu son arme.
PD La première fois que ..?
JK J'ai été nommé Premier Ministre, que je l’ai rencontré, il avait une arme.
PD C'est..c’est...c’est quand cette rencontre-là ?
JK C'était déjà à partir de Kigali.
PD Ok. C’est pas lors de votre nomination ?
K Non.
PD Ok. La première rencontre du Conseil des Ministres, …
JK Oui.
PD lui, avait déjà une arme.
IK Oui.
PD Votre première rencontre c’est le 8 au soir ?
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JK Je ne me souviens pas si c’est le 8 au soir que j’ai vu son arme, mais c’est dans la période
où on était encore à Kigali.
MD Est-ce que beaucoup de personnes transportaient des armes à ce moment-là ?
q P
JK Je ne m'en souviens pas, je me...je...je me souviens des...des personnes pour lesquelles
j’ai vu des...l’arme, notamment lui. Pour les autres, si jam...si je m’en souviens, j’en ai déjà parlé,
j'ai passé en revue.
MD Puisqu’on parle du Conseil des Ministres à ce moment-là, est-ce qu’il y a beaucoup de
Ministres qui ont des armes ? "
JK Non.
PD Non?
JK Non. Mais ça ne veut pas dire que il n’en...n’en ont peut-être pas.
PD Non, non, non. Mais on s’entend, vous, vous aviez une raison d’en avoir une auparavant
parce que vous étiez directeur de banque.
JK Oui.
PD Mais les autres personnes...?
JK Ils étaient Ministres.
PD Ilyen a qui étaient pas Ministres. Est-ce que ce sont des Ministres qui ont été
reconduits ?
JK La plupart.
PD La plupart, c’est ça. Alors, c’est tous des gens qui étaient en mesure d’avoir eu une arme
auparavant, dans..par le Gouvernement antérieur.
JK [Silence].
PD Ok. Vous n’avez en mémoire que vous l’av...qu’il était...de l’avoir vu en treillis ?
JK Non.
PD Ok. Si on retourne aux armes, je m'excuse, est-ce que vous savez si cet homme-là
participait [éclaircissement de la voix - Pardon !] à des achats d’armes ou des...des négociations
pour des achats d’armes, des voyages lui disant d’acheter des armes ?
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JK Non, il n’a pas participé à ces négociations, ni aux achats d’armes.
PD Est-ce qu’il a fait des missions extérieures, lui, M. Prosper ?
JK Non.
PD Nonplus ?
JK Iln’a pas fait de missions à l’extérieur.
PD Côté militaire, vous voyez pas de relations spécifiques avec les militaires. Est-ce que,
comme certains autres du MRND, il semblait avoir une connaissance approfondie du passé
militaire de chacun ou il était plus général, lui ?
JK [Hésitation] Les connaissances que j’ai vu qu’il avait, je les ai attribuées à sa fonction de
Ministre de la Fonction publique ; qu’il a reçues dans sa fonction publique les...les officiers. Il
avait quelques connaissances ou quelques règles.il connaissait quelques règles sur des
promotions, des choses comme ça. Moi, je les ai attribuées à sa fonction de..de Ministre de la
Fonction publique, et pas à une spécificité.
PD Est-ce que c’est comme lui qui a expliqué au Gouvernement que les généraux devaient,
euh, être promus ou...par le.…par le Gouvernement, par le Conseil des Ministres ?
JK Je ne m’en souviens pas mais je sais que lui il connaissait les règles de la fonction
publique.
PD Ok. Lorsqu'on dit dans la connaissance, on peut lui attribuer la connaissance des
massacres ethniques au Rwanda en 94. On dit « en plus de faits généraux, comme les autres
Ministres », pouvez-vous être juste un petit peu plus spécifique sur les faits généraux, c’était quoi
qu’il pouvait connaître, lui ?
TK C’est que il...dans les réunions du Conseil des Ministres, il y avait des rapports qui sont
des rapports des...du Ministre de l’intérieur ou des rapports du Ministre de la défense qui
parlaient d’autres choses mais également des...des massacres. Ça c’est un fait qu’on ne peut pas
identifier à un Ministre. Le fait que, euh, le...de d’être à une réunion avec tous les Ministres,
avec les, donc, les. à la réunion des préfets du 11 avril, ça c’est un fait général. Le fait qu’il y
ait eu le camp de Kabgayi qui était tout proche de...de notre site de Gitarama, ça c’est un fait
général.
PD Ok. Le fait qu’il..le fait qu’il demeurait aussi avec un autre Ministre, M. Callixte, qui
lui... pour lequel vous avez eu des plaintes.
JK Ça j’ai pas décrit. J’ai dit que c’est un fait particulier.
PD Ouais mais c’est ça, mais je dis si ça fait là en plus, donc vous avez énuméré les faits, et
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le fait que il demeure avec M. Callixte, un homme pour lequel vous avez eu des plaintes, et le
fait qu’il commettait des crimes à...à cette époque-là..
JK Jedis…
PD devait faire une chose, devait faire que cet homme-là devait être un peu avisé plus que
les autres, non ? |
JK Je dirais que même s’il n’avait...s’il ne m'avait pas été rapporté que Callixte
fais.….commettait des massacres, le fait d’être dans une commune où il y a eu des massacres qui
étaient assez suffisants pour connaître qui..qui..que des massacres se faisaient dans les
communes. Le fait de voyager, d’aller jusque là.
PD Mmm {affirmatif].
JK Ça pouvait être en soi un indicateur de..de la connaissance des massacres.
PD C’est une chose qu’on avait justement omis [sic]. Je trouve que c’est bon qu’on précise.
Si on prend le...l’endroit au siège….ou siégeait, pardon, le Gouvernement à Gitarama, et l’endroit
où M. Callixte devait se rendre accompagné de M. Prosper le soir pour demeurer, parce que je
crois pas qu’il demeuraient même...à la même...exactement à la même endroit [sic] ou dans la
même cellule, dans la même commune exactement que...où siégeait le Gouvernement.
JK Il lui fallait traverser un certain nombre de communes pour arriver jusque là.
Je...je….je…j’évalue la distance à une trentaine, quarantaine de kilomètres entre le...le siège du
Gouvernement à Gitarama et le lieu où ils logeaient.
PD C’est pratiquement d’un extrême [sic] à l’autre de la commune ?
JK Oui, c'était un peu sur la frontière des communes de...de Gisenyi.
PD De Gisenyi ?
JK Oui.
PD Ils devaient donc se rendre pratiquement de la...la frontière de Gitarama avec.
JK Au centre de Gitarama.
PD Au centre, pardon, au centre de Gitarama jusqu’à la frontière avec Gisenyi ?
JK Oui.
PD Ça est-ce que c’est quelque chose, à votre connaissance à vous, qu’ils ont fait
régulièrement ? Est- qu’ils ont été plus souvent là, disons, prendre leur repos le soir, que ils ont
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pris leur repos à Gitarama même ?
JK Je peux peut-être répondre pour Callixte mais Nzaboni...Nzabonimana mais pas pour
Ngiraneza parce que Ngiraneza je ne l’ai vu que, disons, vers la fin...vers la fin du mois de mai,
tandis que pour l’autre, lui, il a...il...il était plus chez lui à Nyarugenge que...qu'à Gitarama.
PD Que... était plus chez lui. M. Prosper, par contre...?
JK Ça je ne...je ne..j’ai dit que je n’ai pas en mémoire quand...à partir de quand, lui, il était
avec lui.
PD Ouais, mais c’est plus, disons, vers la fin que vous avez vu [inaudible]..
JK Je crois que c’est vers la fin quand vous ne pouviez plus vivre à Gitarama.
PD Quand vous ne pouviez plus vivre à Gitarama ?
JK Oui, quand nous...le..Gitarama avait été pris.
PD Ok. Vous, vous...
MD Il voy...Il voyageait, euh, il voyageait quand même régulièrement, ils ont fait quand
même...ils ont fait quand même ce voyage-là de façon régulière ?
JK J'ai dit que je ne peux pas préciser pour lui puisque je ne sais pas à partir de quand il...il
a logé [?] avec Callixte, mais je peux dire que Callixte, lui.
PD Ok.
MD Est-ce que c'était..le secteur.….au moment où vous savez qu'ils ont voyagé, est-ce que
c’était dans un secteur qui très actif ? Est-ce qu’il y avait beaucoup de barrières qu’ils devaient
traverser pour se rendre d’un lieu à l’autre ?
JK C'était la fin du mois ; il n’y avait plus de massacres dans la région. C’était juste les..les
vestiges de ce... de...de massacres qu’on pouvait voir quand moi j’ai..j’ai.….j’ai été informé ou
quand moi j’ai visité, puisque j’ai été chez Callixte.
MD Vous êtes allé chez Callixte ?
JK Oui.
MD À plusieurs occasions ?
JK Non, à une occasion.
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k
MD À une occasion [affirmatif]. Lorsque vous êtes allé chez Callixte c'était à quelle
période ?
JK C'était le mois de juin.
MD Au mois de juin ?
JK Oui.
MD Et à cette période-là il y avait...vous pouvez dire que les massacres étaient …?
JK Je n’ai pas vu de massacres à cette épo..au lieu de, non il y avait pas de massacres à cet
endroit.
PD Est-ce qu’il y avait encore des barrières ? Est-ce qu’il y avait encore des contrôles ?
JK Pas bcp de barrières. J’ai pas vu...pas vu bcp de barrières dans cette région.
MD Et, euh, sur...qui était sur les barrières...qui...?
JK Je n’ai pas vu bcp de barrières. Donc, j’ai...c’est...c’était une région où je me souviens
même pas avoir traversé une barrière à cette époque-là.
PD Ok. Ce que vous avez dit c’est ce que vous avez constaté c’est des vestiges ?
JK Oui.
PD Qui confor...confirmaient les rapports que vous aviez eus ?
JK Oui.
PD De l'existence des massacres ?
MD Les vestiges c’étaient des choses comme quoi, par exemple ?
JK Je me suis expliqué. J’ai dit on pouvait des bananeraies coupés, on pouvait avoir des
maisons détruites, par exemple.
MD Vous avez expliqué, alors, à ce moment-là le... [inaudible]
TK [Inaudible]. ‘
PD C'était bon de spécifier justement. C’était quoi la politique, les cadavres étaient mis dans
des fosses communes à ce moment-là lors des massacres ? Le...les gens ne laissaient pas de
cadavres joncher seuls partout, disant, qu’il y avait sur le Nyabarongo des cadavres qui...qui
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ce
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coulaient. Mais vous, ce que vous avez constaté lorsque vous circuliez c’était que les cadavres
avaient été enterrés. Est-ce qu’il vous a été démontré que c’était que les cadavres avaient été
enterrés vous avez dû visiter les communes ?
JK C’est dans cette comm...dans deux communes que moi j’ai...puisque j’ai posé des
questions, j’ai été informé que les cadavres avaient été enterrés.
PD Vous, personnellement, dans deux communes, on vous a expliqué que les cadavres
avaient été enterrés ?
JK Oui. °
PD Sion prend Kigali en plus, ça fait une préfecture et deux communes...
JK Oui.
PD où il y avait des fosses communes où on ensevelissait des morts...
JK Oui.
PD C’est ça ? On laissait les cadavres joncher [inaudible].
K Non.
PD Qui avait cette responsabilité-là dans les communes ?
JK Je n’ai aucune idée.
MD Non, vous savez pas.
JK Non.
MD Est-ce que ça faisait.….est-ce que ça portait avec les autorités quand même de...de la
commune ou c’étaient les.….les organismes extérieurs ?
JK Il y a pas d'organismes extérieurs qui étaient là à cette époque. Donc, ça devait être
le.…l’affaire de la population et des autorités communales.
MD C'est pas un sujet..c’est...c’est pas quelque là qui était, euh, ….qui était jamais discuté.
C'était pas, euh, une inquiétude que vous aviez au niveau du Gouvernement ?
JK Je crois que le...à un moment quand nous avons survolé le...la Nyabarongo, nous avons
discuté de cette...de cette question...de...du Gouvernement quand moi et le Ministre Bizimana
avons survolé à Nyabarongo, nous avons discuté de cette question au niveau du Gouvernement
et on...on nous..les mesures qui étaient concernées c’étaient de...la Nyabarongo justement et le
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hi. 48599
lac Kivu.
MD C'était ce.…..c’était ce point-là en particulier ?
JK Oui.
PD Est-ce qu’il a été suggéré d’éviter de prendre des cours d’eau comme sites
d’enfe..d’ensevelissement à ce moment-là,
JK Oui.
PD parce qu’il..ça peut être dangereux pour la population …
JK Iiaété suggéré de...de...de...de...d’enlever les corps...les corps qui étaient...qui flottaient
dans..dans ce..dans le lac Kivu et dans la Nyabarongo.
PD Non seulement ça l’assurait une...une grande visibilité si quelqu'un voulait...voulait
constater les...les massacres, c'était facile à constater sur un cours d’eau mais en plus de ça,
ça.…il y a..de l'avoir... des gens ça doit être un très grand danger de contamination ?
TK Oui. La contamination c’était presque évident notamment au niveau du lac Kivu où...où
les gens ne boivent que cette eau.
PD Ça devait être assez important de retirer les cadavres ?
JK Oui.
PD Mais en plus ça devait être assez facile de constater comme vous, vous l’avez fait, si
quelqu'un survolait le.…le Rwanda, si les cours d’eau les jonchés de cadavres ça doit pas être non
plus..j’imagine qu’un cadavre sur un lac quand vous survolez [inaudible] doit c’est visible ?
JK Ce...Je n’ai pas, euh, je n’ai survolé le lac sur le...la Nyabarongo.
PD Parce que même sur un cours d’eau, euh, des corps humains [?] comme ça c'était..c'était
visible ?
JK C'était visible ; sur le lac comme je n’ai pas été à cette époque, je ne peux pas confirmer.
PD Ok.
MD «ll a...il a constaté les destructions d’habitations confirmant les rapports des préfets ».
C'est des rapports que les préfets faisaient au Ministre de l’Intérieur ?
JK Oui.
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‘#
KL 4899
MD Et, euh, ces rapports-là faisaient état, étaient assez clairs à ce que ils parlaient de la
destructions de...de...de...de certaines parties du pays ?
JK Pour quelqu'un qui était informé, oui.
MD Pour quelqu’un qui était informé ? D
K Comme lui.
MD Qu'est-ce que vous voulez dire que « quelqu’un qui était informé comme lui » ?
+
JK Ça veut dire que si vous savez qu’il y a des massacres dans le...en cours dans le pays que
vous lisez les rapports des préfets, vous pouvez comprendre ce qui est en train de se faire. Mais
si c’est la première fois que vous êtes en contact avec ce rapport, il n’est pas sûr que vous soyez
bien infor...bien au fait de.….de ce qui se passe.
MD Mais dans son cas il y avait pas...il devait pas avoir de problème là-dessus ? Il était
bien...il était assez informé pour pouvoir interpréter ?
PD Bon. Vous avez entendu la...la sonnette. Ça veut dire que je vais devoir vous interrompre.
Il est 10 h 28, 58 secondes. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK Non.
PD On va changer de ruban puis on va reprendre.
[Fin de la Face A]
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1#
[Face B] frs vur
PD Il est 10 h 29. Toujours le 2 octobre. On reprend.
Bon. On va reprend avec beaucoup de vent. Dû au grand vent qui nous.nous balaie aujourd’hui,
si je peux vous demander de parler un petit peu plus fort, s.v.p..
JK Oui.
PD Parce que probablement que le micros doit être affecté par le vent qui entre malgré qu’on
a tenté de réduire le bruit en mettant les.….les stores devant.
On dit que cet homme-là avait une ligne de conduite conformiste. « Il semblait faire abnégation
des ses idées personnelles pour adhérer à la philosophie et aux idéaux du MRND afin de ne pas
déplaire ». Est-ce qu’il vous a été donné, vous, de partager avec lui ses idées personnelles ?
JK Non, ce n’était pas quelqu’un que je connaissais. Je...je l’ai vu au Gouvernement. Je le
voyais au Conseil des Ministres, mais je n’ai pas eu de conversation privée avec lui. Je l’ai vu
peut-être de façon plus au moins privée quand j’ai été chez Nzabonimana Callixte mais je n’ai
jamais discuté de...d’homme à homme avec lui.
PD Ok. Fait-il partie des gens qu’on le...qu’on mentionnait. Cet homme-là fait-il partie des
gens qui avaient été allés [sic] pour voir pour vous demander d’une intervention des massacres
ou de faire de ces...ces massacres ou des choses comme ça, pour suggérer quelque chose face à
ces massacres ?
JK Ça m'aurait surpris puisqu'il ne me connaissait pas, je ne le connaissait pas. Donc, y a...y
avait pas quelque chose qui pouvait nous.faire..qu’il puisse me faire des confidences.
PD Ok. Jamais cet homme-là vous a demandé...au Gouvernement, en public c’est pas non
plus quelque chose qu’il a demandé ?
JK Non.
PD Ok.
MD Quand vous dites qu’il semblait faire abnégation de ses idées personnelles, c’est….est-
que...à quoi référez-vous, euh....?
JK Je me réfère à rien du tout. Je dis que tout sim...chaque...chaque homme a des idées
personnelles. Mais si au lieu de les exprimer, vous...vous essayez de...de suivre la majorité, c’est
que quelque part vous faites abnégation de vos idées.
MD Vous l’avez, euh, vous connaissez pas s’il faisait passer...il a jamais exprimé vraiment
ses idées personnelles ? ”
JK Non, je...je...je me souviens pas avoir en mémoire une fois où il aurait...je pourrais dire
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ça c’est son idée, ça c’est...son..sa personnalité qui personnalité qui s'exprime.
PD C’est bon ? Maintenant, je vais demander si on allait pour le Ministre Jean de Dieu ?
TK Jean de Dieu Kamuhanda. Au niveau du discours, il a assisté à très peu de Conseils de
Ministres après sa nomination. Je ne lui connais pas de discours entre sa nomination à fin mai
°04 ni avant. Au niveau des armes, je ne l’ai jamais vu en armes. Treillis : je ne l’ai jamais vu en
treillis. Sur le plan militaire, je ne lui connais pas de passé militaire ni d’association avec ceci
pendant cette période. Au niveau de sa connaissance, comme j'ignore où le MRND est allé le
chercher et où par la suite il s’est dirigé, j’ai de la peine à qualifier sa conduite. Il a assisté à
quelques Conseils des...des Ministres mais j’ignore s’il a assisté aux rencontres du Ministre de
l'Intérieur concernant le rapport des préfets. Il connaissait le camp de Kabgayi. Au niveau de la
ligne de conduite, j’ai tellement peu côtoyé ce Ministre et il était tellement discret lors de ses
présences au Conseil des Ministres que je ne peux qualifier sa ligne de conduite à l’exception du
fait qu’il appartenait au MRND...
PD Lui, euh, il a été appelé à remplacer, euh, M. Daniel, c’est ça ?
JK Oui.
PD Vous ignorez comment …il était où le... comment le MRND est allé le chercher et de quel’
endroit ils l’ont déniché ?
JK Non, je..je sais que c’est quelqu'un qui était fonctionnaire au Ministère de
l'Enseignement Supérieur et de la Recherche Scientifique qui avait travaillé quelques années à
Butare, je crois, au...à l’Université ou dans un...dans un des instituts qui sont attachés à
l’Université. C’est tout ce que je sais de lui. Je ne sais même pas d’où il vient.
PD Militairement, euh, c’est pas non plus quelqu’un que...que vous pouvez dire ; vous
connaissez pas grand-chose. Est-ce que..comment il vous a été amené, vous savez,
comment...comment le MRND a-t-il présenté ce nouveau candidat à votre Gouvernement ?
JK On l’a présenté puisque c’était [hésitation]... le parti pouvait changer ses Ministres
comme il voulait. C’étaient ses Ministres. Euh, on a fait le constat que le..le...le Président n’avait
pas de...de Directeur de Cabinet. Je crois qu’ils se sont organisés entre eux et ils ont choisi...le
Président leur a dit que c'était Daniel Mbangura comme Directeur de Cabinet, le parti a été
amené à choisir un remplacement à Daniel Mbangura.
PD Ok. Alors, le Président choisit lui-même un de ses Ministres.
K Oui.
PD Suivant le.….le conseil des Ministres d’un Ministre.
JK Oui.
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?
PD Puis le remplaçant par M. Jean de Dieu ?
JK Oui.
PD Qui était un Ministre inconnu pour vous ?
JK Pour moi, oui.
PD Est-ce qu’il semble connu des autres gens du MRND à ce moment-là ? Est-ce que
ça semble être quelqu'un qui...qui..qui était membre de l’équipe vraiment ou si ce semble
vraiment être quelqu’un qu’on...qu’on peut qualifier de « outsider », vous savez, qui est vraiment
pas...qui est vraiment pas membre de l’équipe ?
JK Même s’il est co..s’il était connu, il était visible, quelqu’un qui était connu dans le parti...
PD Ok.
JK Mais le….au niveau du Conseil des Ministres, je ne crois pas que c’est quelqu’un qui a pu
s'intégrer et se sentir réellement Ministre dans la mesure où il est venu un peu tard dans
une..dans des conditions un peu particulières. Donc, je ne l’ai pas senti suffisamment intégré
au.…au sein de l’équipe des Ministres, y compris de l’équipe des Ministres du MRND.
PD Ok. Lui, est-ce qu’il a suivi le...le Conseil des Ministres ? Est-ce qu’à à Kigali, il était
pas là. Il était.
JK À Gitarama.
PD il était nommé alors qu’il était à Gitarama. Est-ce qu’il vous a suivi jusqu’à Gisenyi ?
JK À Gisenyi je crois l’avoir vu une deux fois. C’est tout.
PD C'est tout ?
JK C’est tout.
PD À l'exil, vous connaissez pas son exil non plus ?
K Non.
PD C’est un homme d’environ quel âge ça ?
K Quarante-cinq ans.
PD Quarante-cinq ans aussi ? Vous dites qu’il a un passé de fonctionnaire. Vous m’aviez dit
ici qu’il serait originaire de Gikongoro ?
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JK Non.Ila...c’est...j’ai...ça c’est Mbangura.
PD Bon. Ah, oui.
JK Ça c’est Mbangura. Mbagura, lui, il est.….effectivement il vient de Gikongoro mais lui,
je ne connais pas, mê...je ne connais pas sa préfecture d’origine. EE CT
PD Vous connaissez pas sa préfecture d’origine. On va corriger ça ici.
Donc, vous lui connaissez pas non plus de responsabilité qui auraient pu lui être données ?
+
JK Non.
PD Non plus, c’est pas quelqu'un qui...?
JK Non.
PD Pas du tout ?
Savez-vous où pourrait se trouver ce monsieur-là présentement ?
JK Je n’ai aucune idée. On dit qu’il pourrait se trouver au Cameroun mais je n’ai.
PD C’est pas précis, c’est pas.
JK je n’ai aucune confirmation.
MD Est-ce que les Ministres..quelle est poli...quelle était la politique pour les Ministres ? Est-
ce qu’il devait a...assister au Conseil des Ministres ou est-ce qu’il devait justifier sa.….son
absence ?
JK Ça c’était horrible. Vous comprenez que c’était une période où...où vous ne pouviez
exercer aucun contrôle s..sur un Ministre ou aucune contrainte de par...de quelque nature que
ce soit. Théoriquement, oui. Les...les Ministres devaient assister au Conseil et justifier leur
absence.
MD Un Ministre comme lui qui...qui, vous dites, ce..qui était très peu...assistait très peu de
Conseils des Ministres, euh, même au niveau du parti, est-ce que le parti n’était
pas...ne...ne..n’aurait pas pu intervenir parce qu’il se privait de..de...il se privait d’un
intervenant, il se privait d’une voix à l’intérieur du...du Conseil ?
JK Je dis que, euh, il a assisté à très peu de Conseil. Il faut voir combien de Conseils ils
étaient après sa nomination. Ça...ça...ça au...c’est en rapport. Donc, s’il a assisté à très peu de
Conseils, c’est peut-être aussi qu’il y a eu très peu de Conseils. Ça c’est...lui, il a été nommé à
vers la fin du mois de mai. Tantôt on devait déménager sur Gisenyi et Gisenyi on tenait bcp
moins de réunions qu’on l’a fait de Gitarama.
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1%
hi 148601
MD Alors, c’est..ce n’était pas nécessairement des...des, euh, des absences non motivées
lors….lors des Conseils de Ministres ? ‘ ,
JK Ce n'étaient pas seulement des absences non motivées, c'était aussi dû au fait qu'on
pouvait plus tenir de...de réunions au même rythme.
MD Et vous n’avez eu...vous ne lui connaissez pas de...de passé actif au soin...au sein du
MRND ; vous ne….selon vous, ce n’est pas un membre qui a...qui a eu...qui était très actif dans
le parti ? | oo
JK Non, ce qu’il y a c’est que pour connaître les gens du MRND, soit c’étaient des
responsables au niveau national ou alors les gens de votre préfecture, ou alors des...des...des...des
gens qui ont un passé relativement particulier. Mais si c’est quelqu’un qui était actif soit dans son
milieu professionnel, soit dans sa préfecture propre, il ne m’était...il ne m'était pas donné de..de
savoir ce qu’il était juste.….euh, exactement.
MD Euh, s’il assistait à quelques Conseils des Ministres mais qu’on note il a assisté aux
réunions du Ministre de l’Intérieur concernant le.…..le rapport de préfectures [sic], est-ce que le
Ministre pouvait se lever et quitter le...le Conseil quand il voulait ?
JK Mais il peut ne pas assister.
MD Il peut ne pas assister, mais s’il assistait ?
JK S'il assistait, il assistait à tout.…..je ….je n’ai pas vu de Ministres qui se sont levés pour ne
pas assister à..à...à...à...à...à, disons, à...à...au discours d’un tel ou d’un tel. J’ai pas vu ça. Donc,
s’il était là, il assistait à tout le Conseil.
MD S'ilétait...s’il était au Conseil, il aurait dû y assister ?
JK Oui.
MD Alors, ce que vous voulez dire ici c’est que, euh, vous ne savez pas si, euh, lorsqu'il était
là, il a...il a...il a...
JK Il a eu un rapport.
MD Il a eu un rapport ?
JK Oui.
MD MD C'est ça.
Il connaissait le camp de Kabgayi. Euh, ses connaissances, euh, il demeurait, savez-vous où il
demeurait ?
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;
Et UEB6EOS
JK Le fait qu’il ait été à Gitarama ne...uhm, l’ame...l’a amené impérativement qu’il y a un
camp de déplacés à...à Kabgayi. Ÿ a personne qui a été à Gitarama sans sans qu’il soit informé
qu’il y a un camp de déplacés tutsi à Kabgayi.
PD Moi, j'ai terminé avec lui. On n’a vraiment pas bcp d’informations précises concernant
ce monsieur-là. Ça a pas été, disons, un acteur majeur, c’est ça ?
JK Non.
PD On pourrait faire le..toujours, euh, pour le même Ministère de l'Enseignement Supérieur
et la Recherche Scientifique, il y a eu un prédécesseur à lui ?
JK C’est Daniel Mbangura. Il fut Ministre jusque vers la vers la fin du mois de mai "94.
Donc, pour ensuite, je viens de le dire, être nommé Directeur de Cabinet du Président. Au niveau
du discours, il a dû s’adresser aux gens de sa préfecture de Gikongoro lors de ses visites. Au
sein…au.….au Conseil des Ministres, il n’émettait pas d’opinions fortes se pliant à la ligne de...de
conduite de son parti. En route, je ne l’ai pas vu avec des armes. Je n’ai pas en mémoire s’il en
réclamait pour sa, euh, s’il a réclamé pour sa région des armes. Au niveau d'être [inaudible], je
n’ai pas en mémoire...je n’ai pas en mémoire l’avoir vu en treillis. Sur le plan militaire, je ne lui
connais pas de passé militaire. Je n’ai pas d’informations le concernant relativement à ceci
pendant cette période. Au niveau de sa connaissance, il était responsable de l’équipe de rédaction
de [inaudible] de pacification du 27 avril ’94 intitulé « Directive pour ramener la sécurité dans
le pays » adressée à tous les préfets. Comme tous les autres Ministres, il était avisé des faits
généraux par le Conseil des Ministres et la présence du camp de Kabgayi. Il s’est rendu dans sa
préfecture de Gikongoro, devant traverser les préfectures de Gitarama et de Butare. On peut
ajouter qu’il a également assisté à la réunion du 11 avril avec les préfets. Au niveau de la ligne
de conduite, euh, je le considère comme un exécutant. C’était la personne qui dans parti exécutait
les demandes sans rien de..sans rien dire. Il est facile de le faire changer d’avis aimant mieux ne
pas défendre ses positions, préférant plutôt changer d’idées. Il aime débattre juste pour parler,
faisant de longs discours juste comme ça. Il était conformiste avec la ligne de son parti.
PD Dans le discours, lorsque vous dites « il a dû s’adresser aux gens de...de la préfecture de
Gikongoro lors de ses visites », est-ce que vous avez déjà assisté, vous, à une des ses visites ?
JK Non, j'ai pas assisté à une de ses visites mais je..en tant que un Ministre ancien qui..qui
fut dans le comité central du MRND dans le temps, je sais qu’il s’est rendu chez lui. Ça me
surprendrait qu'il n’ait pas..qu’il ne puisse pas s’être adressé à...aux..aux habitants de...de sa
région ou de sa préfecture. Mais je n’ai pas de...d’informations précises sur ce qu’il aurait dit, sur
ce qu’il aurait fait à cet endroit-là..
PD Lorsque vous...
JK C’est une présomption.
PD Lorsque vous dites que c’est un Ministre d'expérience, depuis quelle date on peut le voir
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1
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D:
à peu près comme...comme Ministre, depuis, vous, que vous croyez l'avoir vu comme Ministre
9
JK Je sais qu’il fut, euh, avant d’être Ministre de l'Enseignement Supérieur et la Recherche
Scientifique, Ministre de l'Enseignement Primaire et Secondaire et ceci avant la coalition...le
Gouvernement de Coalition-des partis politiques. Donc, avant 92 il était déjà Ministre et c’est
à cette époque qu’il était membre du comité central du MRND quand c’était encore le parti
unique.
PD Ok. Lui, euh, c’est un homme d’à peu près quel âge, ce M. Daniel ?
JK Peut-être 50 ans.
PD Peut-être 50 ans. Est-ce que vous savez son passé c’est quoi ?
K Il était professeur d'université.
PD Un professeur d’université ?
JK Oui.
MD À quel moment est-ce qu’il a été nommé Ministre ?
JK Je n’ai pas de date précise mais avant 92, il était Ministre.
MD Avant 92 ?
JK Oui.
MD Ilaété Ministre de *92 à mai 94 lorsqu'il a été nommé directeur /
JK Oui.
MD Et, est-ce qu’il a toujours été au même...au même Ministère ?
JK C’est ce que je viens d'expliquer. J’ai dit que il a d’abord été...il a d’abord été Ministre
de l’Enseignement Primaire et Secondaire avant d’être Ministre de l'Enseignement Supérieur et
la Recherche Scientifique.
MD Dans un même ministère.
PD Est-ce qu’on lui connaît une région où il avait été responsable ?
K Je ne lui connais pas de région où il aurait été responsable. Je...pense qu’il a pu être
responsable de...de Gikongoro mais je...je n’ai pas de confirmation. Je n’ai pas de.disons, de
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18
HLOU4SG07
confirmation de ce que j’avance.
PD Ok. Lui, ce Ministre-là a suivi, euh, le Gouvernement à Kigali, à Gitarama, à Gisenyi et
Bukavu ?
K Oui. LD
PD Est-ce qu’à Bukavu il été repris dans le Gouvernement d’exil à ce moment-là ?
JK Il était toujours considéré comme le Directeur de Cabinet du Président mais il n’a pas
servi. Il est directement parti. +
PD Lorsqu’on Directeur de Cabinet du Président, c’est le Président de la République ?
JK Oui.
PD Ok. Qui devait être un membre du MRND ?
JK Oui.
PD C'est aussi...c’était une fonction politique ?
JK C’est une fonction politique.
PD Est-ce que vous croyez qu’on l’a adjoint à Monsieur...est-ce que vous connaissez la
région …la raison pour laquelle on l’avait à M. Sindikwabo [sic] ?
JK Je n’ai aucune idée.
PD Vous n’avez aucune idée ?
JK Non.
PD Est-ce que M. Sindikwabo [sic] était reconnu pour, euh, avoir des propos, euh, durs,
droits, sans...?
JK Par rapport à quoi ?
PD Par rapport à la ligne de conduite du parti ?
JK C'était quelqu’un qui était plutôt très froid au niveau de.de...comme politicien du.…d’une
très longue expérience, donc qui pouvait sentir, euh, le...le...la volonté de...de..de...te...du chef
de son parti même s’il ne lui di...ne disait pas.
PD Même s’il ne lui disait pas, il sentait ça ?
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8
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JK Oui. HUB ECS
PD C’est quelqu'un qui avait ce...ce...cette facilité-là d'interpréter les...les.….les mouvements
des gens...les.….les...?
JK Oui. D.
MD Comment...comment pouvez-vous déterminer, quand vous dites là qu’il s’a...s’appuyait
à la ligne de de conduite son parti, comment pouvez-vous déter...commen..déterminer là qu’il
sui..suivait la ligne de son parti ? Est-ce qu’il y avait quelqu’un dans le parti qui...qui..qui
était….c’étaient [inaudible] s'occuper des des Ministres ….de quelle façon que...que vous pouvez
le.…le suivre un peu ?
JK Disons, le parti où on le connaissait où ils..ils étaient majoritaires ; donc, si...si...je n’ai
pas comme tous les autres, je n’ai pas vu, euh, c’est une question à laquelle j’ai déjà répondu, je
n’ai pas vu quelqu’un de...dans ce parti faire, disons, une...un moindre..une moindre entorse
à...à...à...à.… à ce qui était avancé par un membre de..du parti MRND, comme si, eux, ils...ils
agissaient toujours de concert. Donc, vous avez toujours eu certaines mêmes vision sur n’importe
quel problème qui était avancé.
MD Est-ce qu’un parti..un parti avait des réunions pour établir sa ligne ?
JK Il ne l’a...on...à ma connaissance.
MD Un parti ?
JK Officiellement, non. Mais...hm, le constat que j’ai fait c’est ça. Moi...
MD Vous, votre parti...
JK .moi je n’ai pas fait de réunions avec les...les membres de...du Gouvernement de
mon...de.….de….de….au niveau du MDR. J’ai eu des entretiens avec peut-être un...chacun d’eux.
J'ai eu des entretiens avec le responsable de mon parti qui était à Gitarama, le Dr. Murego, mais
nous n’avons pas fait de réunion particulière entre les gens du MDR tous seuls de...ce...pour
plusieurs raisons : la première étant que ça pouvait même mal interprété à ce époque-là de nous
voir rassemblés tous seuls en...en...en...au sein de..en tant que parti.
PD Le MRND, eux, s’avoir...se rassembler seuls ça fait...moins bien.….mieux interprété ?
JK De tout.….Eux, ils n’avaient pas de craintes. Donc, ils n’avaient pas à dire ça va être
interprété par qui.
PD Ok. Donc, il y avait un...y avait un acquis là ou un privilège qui pouvait leur être, disons,
un peu réservé... Vous...vous, comme parti MDR et comme les autres partis, vous aviez pas cette
liberté-là de….de.….de….de réunion ou d’association. Ça aurait pu être mal interprété ?
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‘8
HL 48609
JK Non, personne ne nous a jamais interdit de nous réunir. Personne ne nous jamais demandé
de ne pas faire de...de...de réunions à l’aparté mais on sentait que ce n’était pas opportun, qu'il
fallait peut-être mieux ne pas le faire pour la...pour nous-mêmes.
MD Mais est-ce que ce n’est pas important pour un parti politique de...de...d’établir une ligne
de conduite, d’établir;-euh, euh, une ligne de pensée, est-ce que c’est pas quelque chose qui...qui
devrait se faire ?
JK C’est très important pour une..un parti de le faire s’il le peut.
MD S'ille peut ?
JK Oui.
MD Alors, excepté le MRND), les autres partis n’avaient pas ce pouvoir ?
JK J’ai..j'ai dit que je...pour le MRND), je n’ai pas assisté à des réunions, j’ai pas vu de
réunions publiques mais j’ai fait le constat que eux ils avaient une certaine façon
de.de...de..de...de...de communier dans leur pensée. |
MD Je veux...c’est ça alors..c’est ça la...la façon qu’ils avaient de commu...de communier
[sic] dans leur pensée. Euh, quand on dit qu’il s’appuie à la ligne de conduite de son parti, il faut
avoir une... déter.…déterminer une ligne de parti. On a dû en déterminer une.
K Quand ? C’est ça le problème.
MD Au niveau.…..lors du Conseil...lors du Conseil des Ministres, de quelle façon la ligne du
parti était-elle….était-elle, euh, donnée ? De quelle façon ?
JK Le...si….pour les...les point qu’ils inscrits à l’ordre du jour, si quelqu'un du MRND prenait
la parole, parce que j’ai...j’ai expliqué comment les...les...j’ai dirigé les Conseils, …
MD Oui.
TK que je lisais, les points qui étaient inscrits à l’ordre du jour, je lisais les détails qui
m’avaient été fournis sur les points en question et chacun pouvait prendre la parole. Ce que j’ai
constaté c’est que, eux, quand quelqu’un prenait la parole, c'était toujours pour soutenir la
personne qui avait parlé avant, dire « Comme l’a dit un tel, nous ou je considère que...
MD La partie ou bien la...la personne qui avait parlé avant, est-ce qu’on parle...
JK Ça pouvait être n'importe laquelle. Donc, s’il y avait pas, euh, il y avait eu, euuuu, de
places précises, en disant « une telle personne s’assied à telle place, ou c’est telle personne qui
va commencer ». N'importe laquelle qui commençait. Je n’ai pas, euh, senti au niveau de...de...de
l'émission d’élever une dissonance ou une certaine discordance, euh, manque de consécration
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F8
de..de...de ce de…au niveau de la direction du MRND.
MD En principe, parce que le MRND prenait la parole en premier dans les Conseils.
JK Je n’ai pas en mémoire si celui qui prenait la parole en premier est du...Je pense ça
dépendait si c'était...
MD Le fait qu’ils étaient plus nombreux, le fait qu’ils étaient...
PD J'aurai juste une précision, j’aimerais faire rapporter moi. C’est quand vous dites qu’il
y avait pas une note de discordance c’est face aux gens du même parti ?
JK Oui.
PD C'est ça, c’est...ça dit qu’il pouvait avoir une note de discordance face aux gens des autres
partis, mais ça face aux gens du même parti.
JK C’est c’est quand on parle du contexte face aux gens du même parti.
PD C'estça.
JK Ou …
PD C’est juste une précision.
MD C'est ça alors, au niveau de...au niveau de, euh, du Conseil, il y avait pas d'ordre
déterminé. Par contre, le fait que le MRND était quand même, euh, majoritaire, est-ce que
a.….normalement ça s’app...ils avaient le...ils avaient peut-être les hommes les plus forts aussi au
niveau du...du Conseil des Ministres. Est-ce que ça pouvait être [inaudible] qui aurait été le
premier à [inaudible] ?
K C’était les deux à la fois dans la mesure où la...la...pour les autres Ministres, à part peut-
être le PL, il y avait deux anciens Ministres. Les autres étaient tous nouveaux. Donc, vous ne
pouvez pas prendre la parole...
MD C'est ça.
TK le premier sans...sans maîtriser les sujets qu’on développe, sans maî... maîtriser les sujets
qu’on....vous devez d’abord écouter pour savoir exactement qu'est-ce qu’on fait, qu’est-ce qu’on
fait d’...qu’est-ce qu’on faisait d’habitude pour..pour que vous puissiez vous prononcer ou sinon
vous...vous pouvez...vous.paraître peut-être, euh, quelqu’un qui...qui n’est pas...qui n’est pas
conséquent avec lui-même.
MD Oui. Parce que l’ancienneté pouvait jouer une rôle ?
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ré
ALD48611
JK L’ancienneté jouait un rôle certainement parce que si...si tout le dossier, ce n’était...on
a rien eu...on a rien eu à traiter..peut-être qui était tout à fait nouveau, nouveau, nouveau. On
avait toujours des..,disons, des références par rapport à ce qui avait été dans d’autres Conseils
du gouvernement que vous, en tant que personne qui venait d’entrer dans le Gouvernement, vous
ne connaissiez pas du tout.
PD Ça pouvait être une suite ?
à
JK Une suite, ou un...ou un sujet qu’un prend mais avec des informations à...à...qu’on se
rappelait en disant « Vous vous rappelez dans telle réunion, euh, quand on a discuté d’un sujet
qui est...qui est semblable » ils étaient des sûjets, ces deux sujets avaient été prises [sic].
PD Ok. Alors vous...les..les autres Ministres se contentaient plus d’écouter et de regarder...
XK Peut-être du...une fois que tout le monde a parlé de...d’essayer d’émettre une opinion ou
de poser des questions pour en savoir un peu plus.
PD Ok. C’est plus comme ça que se déroulait un Conseil ? Les gens d’expérience discutaient,
parlaient, et puis les gens, des nouveaux s’il y avait des précisions on demandait, s’il y avait des
observations, on les donnait mais c’était comme ça ? |
JK Oui.
PD C'était plus comme ça ? Parce que vous à votre niveau...
MD Tu continues ? Je pensais que tu avais terminé.
PD Pardon. Vous à votre niveau, est-ce que vous..comment étiez-vous. Est-ce que vous
aviez un rôle plus déterminé, plus...
JK C'est-à-dire que dans la direction de...de...de la réunion, je me gardais d'émettre une
opinion avant les autres. C’était, euh, plutôt au niveau de la technique de conduire des réunions.
Donc, je ne pouvais pas commencer, euh, la réunion en disant « moi je pense que ». Je ne pouvais
pas faire ça. Je...je tenais le faits tel que ils avaient...ils étaient préparés puis laisser les autres
parler et je relevais là où il y avait des...des convergences ou des...des...des….des...des….des
discordances.
PD Oui.
JK Et...et je remettais, euh, les...les idées au débat et à la fin quand je constatais qu'il y avait
un consensus, je tirais la conclusion pour voir s’il y a quelqu’un qui...qui n’est pas d’accord avec
le...le.…le consensus qui a été dégagé au niveau du débat.
PD Parce qu’on a...on a expliqué précédemment que ça devait procéder par consensus,
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JK Oui.
HLD4861?
PD à savoir, l’unanimité. |
JK Oui.
PD Il pouvait pas y avoir d’opposant à une décision ou à une directive normalement atteinte.
JK Non.
PD Ok. Ça nous amëène....Pardon, Marcel, tu avais une question auparavant...
MD Non, {inaudible]
PD Ça nous amène justement à parler d’une directive gouvernementale pour laquelle, Jui, a
été, euh, responsable. Je crois que c’est le chapitre qu’on va s’entretenir tantôt. Alors, on va
pouvoir faire ça plus à fond. Mais le fait d’avoir été appelé à rédiger ça en mettant ça au niveau
de ses connaissances, est-ce que là-dedans les gens qui ont...le M. Daniel qui a rédigé ça il fallait
qu’il soit conscient qu’il y avait des massacres au Rwanda pour rédiger une directive comme
ça ?
JK Je crois que c’est la personne qui devait être le plus conscient puisque c’est...la directive
avait comme objet...euh, les massacres. Donc la...c’est quelqu’un qui devait même s'informer
en dehors de...de ce qu’on nous, nous savions, qui devait s’informer pour pouvoir faire cette
rédaction. Ça ne pouvait pas être n’importe qui aurait pu être capable de rédiger la...la directive.
PD Alors, en plus de...comme tous les Ministres, il doit avoir assisté à...à la réunion des
préfets du 11 avril, avoir assisté au Conseil des Ministres dans lequel on dit le Ministre de
l'Intérieur donnait des informations, le Ministre de la Défense lui aussi peut aussi transmettre des
informations. Lui il a eu à s’informer en plus de ça de façon spécifique pour rédiger cette….cette
directive-là ?
JK Oui.
PD Donc, vous dites vous, que ça en fait probablement le plus connaissant ?
JK Sur le plan formel, oui, puisque c’est..c’est..tout se reflétait dans la directive.
PD Hmm Hmm {affirmatif].
K Tous les débats qu’on a eus sur les massacres sont réf...sont reflétaient dans la directive.
MD Est-ce que là..est-ce qu’il a dû..est-ce qu’il a dû, euh, se documenter de façon
particulière pour ça ou s’il a été choisi juste avant parce qu’il était une personne qui était bien
renseignée ?
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ph
D «1
ÉGC6TÀ
JK Moi, je ne peux pas préciser quelles méthodes il a utilisées pour rédiger la...la directive
mais je présume que en tant que Ministre, quelqu’un d’instruit, il ne pouvait pas rédiger comme
ça une directive de cette ampleur en l’air sans avoir, euh, repris des informations ou sans avoir
peut-être approfondi avec les préfets les données que eux ils avaient énoncées au niveau
de..des...des réunions. C’était...c’est ce que je présume. Je ne dis que je sais que c’est comme
ça qu'il a nécessairement, euh,
MD Mais quand même...
PD Sans présumer..…..
MD Oui.
PD Sans présumer..…..
JK Oui.
PD .….le fait d’avoir écrit ça, fait qu’il devait savoir ce qui se passait au Rwanda.
JK Oui.
PD Il devait avoir la connaissance...
JK Non, ça c’est..c’est sans présumer mais je...là je suis en train d’essayer de répondre à
deux questions donc, dans c’est...je dis que s..logiquement la personne qui devait faire ça, qui
faire des instr...qui devait connaître plus que ce qu’il a mis dans..dans la directive.
MD Ila dû être très, très bien renseigné, il a dû savoir...être au fait de tout ce qui se passait.
Euh, …
PD Oui.
MD On va laisser « connaissances », bien entendu, pour le restant mais il connaissait les
camps, il avait connu bcp plus de détails, s’est rendu dans les préfectures, celles...les préfectures
de Gitarama et Butare. Alors, c...ça...ça...ça a peut-être servi justement à sa...pour lui, euh, à
cumuler de l’information et avoir, euh, les choses qui ont servi plus tard pour la...la rédaction de
la...de la lett...la directive.
JK Oui.
PD Dans son parti, vous...vous qualifiez...qualifiez sa ligne de conduite comme étant un
exécutant. Est-ce que...est-ce qu’il vous a été donné de vérifier au cours du...de la période où
vous étiez Premier Ministre qu’il lui a été d’autres tâches que celle-ci, que ramener la
directi.….euh, écrire cette directive-là ?
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#
KL 48611
JK Je...je….directive c’était...ça...ça fut peut-être la tâche la plus importante que nous a...nous
avons réalisée pendant toute..tous les trois mois.
PD Hmmhmm {affirmatif].
JK comme document, c’est...c’est la tâche qui a pris le plus de temps, c’est la tâche de...la
tâche qui, euh, peut-être même plus de temps au niveau de...de l’élaboration...
PD La plus longue ?
JK …la plus longue, ce n’a...ça n’a peut-être pas été un hasard si c’est lui qu’on a choisi et
peut-être que plus tard il sera choisi comme Directeur de Cabinet du Président me...me semble
aller dans le sens.
PD C’est une personne qui était...?
JK C’est le Directeur de Cabin...de Cabinet du Président ; c’est quelqu’un qui...qui fait,
disons, le c’est comme la machine à écrire et à réfléchir pour le Président.
PD Ilétait malléable. C’était….c’était quelqu'un qui était facile à faire changer d’avis, c’est
ça ?
JK Oui.
PD C'était quelqu'un à discuter avec lui on pouvait l’amener à le faire changer d’idée ?
JK Oui.
MD Est-ce que ça peut..c’est à lui que ça...la rédaction de la directive, euh, les gens qui
avaient des idées à passer, euh, pouvaient se servir de lui pour, euh...
JK Je n’ai été informé, mais ce n’est pas impossible.
MD Sion prend son caractère, si on point de [inaudible], sa façon de...de..
JK Ce n’est pas impossible.
PD Il peut avoir eu des influences quant aux délais ?
JK Oui.
PD Oui?
Alors, il est 10 h 59, le 2 octobre. On va s’arrêter quelques minutes avant de reprendre.
[Fin de la Face B]
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