Citation
44 19
185
eee
ES
£
€x°
PD Le27 septembre. 10 heures 37 minutes. On reprend où on s’était arrêté l’interview, après
avoir scellé, euh, le ruban numéro A à 10 h 33, selon la signature qui apparaît dans l’autre qui
était scellé et en même temps, Marcel en a profité aussi pour sceller aussi la rénonciation à 10
h 34.
MD Oui. -
PD (On voit votre signature) dans les enveloppes.
On était à se demander qui, du...des partis politiques avait suivi votre Gouvernement, et... c'était
la question que j'avais posée mais, je crois que vous avez pas terminé le...le point. Est-ce qu’il
vous reste des points à voir ?
JK Non.
PD Qui des partis politiques du par...des partis politiques avait suivi votre Gouvernement ?
JK C’est, disons, pratiquement tous les gens qui avaient été présentés comme représentants
des partis politiques quand le Gouvernement avait été mis en...avait été mis en place, à
l’exception de quelques uns que je vais nommer. Donc, pour le MRND), le...tout l’exécutif du
MRND était à Gitarama, à savoir, Matthieu Ngirumatse, qui en était le président ; Édouard
Karemera, qui et le premier vice-président, et Joseph Nzirorera qui est secrétaire national. Il
manquait Ferdinand Kabagema, qui...qui se trouvait à un endroit que nous ne connaïssions pas
à cette époque, mais on ne l’a jamais durant toute la période de la guerre.
PD OK.
JK Avril et juillet 94. Moi je ne l’ai jamais rencontré. Lui, il était le deuxième vice-président
du MRND. Pour le MDR, dans la réunion de, euh, de l’École Supérieure Militaire, il y avait
Donat Murego et Froduard Karamira. Donat Murego est resté avec le Gouvernement, tandis
que Frodouard Karamira a passé le mois avril et peut-être une partie du mois de mai à Kigali
avant de se rendre dans une mission à l’extérieur du...de...de laquelle il n’est jamais revenu, euh,
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
avant la...la fin de la guerre. Pour le PL...
PD C'est lui...c’est lui qui s’occupait de la Défense Civile.
JK C'était lui qui s’occupait de la Défense civile à Kigali avant son départ pour cette mission
à l’extérieur. Pour le PL, son comité directeur était composé de Justin Mugenzi, qui en était le
président et qui était donc Ministre et par ce fait, resté avec le Gouvernement ; Agnès
Ntamabyariro, qui en était secrétaire exécutive et qui était en même temps Ministre ; donc, qui
est restée aussi avec le Gouvernement. Pour le PSD, euh, ce parti, par le fait que son exécutif
avait été éliminé, ils se sont donné un nouvel exécutif. Je sais que François Ndungutse en était
le président et que au niveau du comité directeur il y avait de...euh, Nsengiyumva Rafiki
Jacinthe et Émmanuel Ndibayizi, dont je ne connais pas les fonctions exactes. Mais les deux
derniers, étant Ministres, ils sont restés avec, ….a..….avec le Gouvernement, bien entendu, et de
même que le président du parti, Ndungutse François. Au niveau, du PDC, il avait été représenté
par Ruhumuliza ; j’ai déjà expliqué que lui, il...à un certain moment, il a fui, il est parti. Donc,
le PDC n’était plus représenté avec le Gouvernement.
PD Alors, si euh,...Si...Si on analyse le...le tableau que vous venez de donner, au niveau du
MRND), leur exécutif est demeuré un exécutif dans lequel on avait pas de Ministre, c’est ça ?
JK Oui.
PD [Soupir].
JK Sauf, à un moment, vers la fin, quand Edouard Karemera sera nommé Ministre de
l'Intérieur.
PD Vers quelle date vous croyez ...?
JK Je n'ai pas de date. J’ai dit...je n'ai pas la date. [Hésitation] On pourrait peut-être
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
x
où
(Se)
]
ur
CT
retrouver ça dans...dans.….dans...dans...dans mes agendas. Mais je n'ai pas la date en tête.
PD Ok. Est-ce que c'était à Gisenyi, est-ce que c'était à Gitarama ?
JK C’est vers la fin quand on devait quitter Gitarama.
PD Ok. Est-ce que ces partis-là, ces gens-là vous ont suivi à Gisenyi aussi ?
JK Oui.
PD Est-ce que c’est...
JK Oui.
PD le mouvement quand le Gouvernement a déménagé, on...on voit qu’il y a beaucoup de
Ministres là-dedans. Alors, ils ont sui...sûrement suivi le Gouvernement.
Chez vous, au MDR, vous aviez M. Murego qui, euh, le Docteur Murego, je crois ?
JK Oui.
PD Qui. euh, qui suivait le...le Gouvernement. Vous avez Karemera, qui était à Kigali. Est-
ce qu'il revenait à Gitarama ?
JK Ïl est venu à Gitarama une ou deux fois seulement.
PD OK. Alors, il suivait pas. On peut pas dire qu’il a suivi
JK Non.
PD … le Gouvernement, lui. Ok. Puis, après, il a quitté pour partir, pour les missions. Quelles
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
HG T8R
missions, en fait, qu’il était parti ? |
JK Lui, il était une mission pour la...la...l’achat d armes, et il n’est jamais revenu.
PD OK. Mugenzi et Agnès se sont des gens qui doivent suivre le Goûvernement ? Ce sont
des... François.
JK Ndungu...
PD .. M. François...
TK Ndungutse.
PD Et, si vous me situez dans le Gouvernement, quel était son...
JK Il n’avait rôle dans le Gouvernement.
PD Il n’avait rôle dans le Gouvernement ?
JK Non.
PD Quel...Il a suivi le Gouvernement à Gisenyi, lui aussi ?
JK Oui.
PD M.Jacinthe et M. Émmanuel c’étaient des Ministres ?
JK Oui.
PD Alors, ce sont des gens qui...euh, le dernier du PDC qui a aucun influence parce qu’il s’est
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
>
ex
_
C2
D
jamais présenté.
Vous, vous voyez quoi, là-dedans. Est-ce que vous voyez quelque chose que….est-ce que vous
analysez quelque chose à voir que la...la présence d’un exécutif d’un parti indépendant des
Ministres auxquels ils ont affaire. Et puis, les autres, ce sont à peu près tous des Ministres. Est-ce
que vous a...ça vous frappait, ça, quand vous...vous analysiez la situation que vous voyiez des
gens suivre comme ça ?
TK Non.
MD Quel était le but de ces personnes, de suivre de près ?
JK Je n’ai jamais cherché à savoir.
PD L'influence sur votre...de ces gens-là sur votre...sur votre Gouvernement. On dit que ces
gens-là, selon les chartes que vous avez fait, étaient supérieures à vous ?
JK Oui.
PD Alors, il y avait pas grand gens qui pouvaient être supérieurs à vous. Il demeurait les gens
du MRND ; il demeurait le Dr. Murego:; est-ce que le Dr. Murego était quelqu'un de très
influent ?
JK Oui.
PD OK.
JK En tout cas par rapport à moi.
PD Par rapport aux gens du MDR ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
ho &8700
JK Par rapport à moi personnellement. Je ne sais si...si...s’il en était ainsi pour les autres.
Moi, je le respectais beaucoup.
PD Ok. Entre le respect et l’influence….
JK C’est ça que je dis. Donc, les autres pouvaient ne pas tenir compte de ce qu’il leur disait.
Moi, j’en tenais compte.
PD Ok.
MD À cause de sa position ?
JK Oui. À cause de sa position, à cause de sa personnalité.
PD Ok. Puis, M. François, lui ? Est-ce que vous croyez qu’il avait de l’influence sur des gens
comme Jacinthe et Émmanuel, sur M. Jacinthe et M. Émmanuel ?
JK Ça, je ne peux pas...Comme je ne connais pas le...l’organisation de ce parti...
PD C’est difficile pour vous de le situer ?
JK C’est difficile pour vous de situer cet homme par rapport à ses Ministres.
PD Ok. Mais on voit que en plus d’avoir le plus grand nombre de Ministres assis sur les….sur
les bancs, le parti MRND avait aussi le plus fort exécutif indépendant qui suivait à côté.
JK Oui.
PD Sïiles partis politiques...Est-ce que les partis politiques en parallèle à votre Conseil des
Ministres, se réunissaient entre eux ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
46191
JK Je ne peux pas l’affirmer mais je pense que oui. Sinon, je ne vois pas ce qu’ils auraient
pu faire pendant trois mois.
PD Mais s'ils avaient une influence sur vous, j'imagine qu’ils devaient influencer des
autres….ils devaient aussi influencer, euh, les les maîtres lignes directricés du parti. J’imagine
que c’est comme ça ?
JK Je n’ai pas bien compris.
PD J'imagine que ces gens-là, leur seule raison d’être c’est d’émettre une ligne directrice du
parti et puis de dire à leurs Ministres, “Vous allez agir comme ça. Vous allez faire comme ça.”
JK Comme je n’ai pas assisté.
PD Non, mais vous...
JK Je ne sais pas s’il y a eu une réunion entre eux et leurs Ministres pour leur dire ce qu’ils
avaient à nous dire au niveau du Gouvernement. Ça je ne peux pas vous le dire.
PD Ok. Vous, est-ce que c'était votre cas, avec M. Murego ?
JK Il nous a jamais réunis en tant que Ministre du MDR. Mais, moi, je...de temps en temps
je discutais avec lui sur certains problèmes particuliers.
PD Ça nous les situe à tout le moins, là. Le..L’interprétation ça, on verra plus tard, si on peut
en faire une autre, on peut en tirer une autre. Pour l’instant, on peut en tirer une plutôt. Pour
l'instant on...on sait qui était là, qui était pas là.
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD On voit qu’il y avait trois personnes du MRND ; une du MDR, indépendant au
Gouvernement là ; zéro du PL; une du PSD.
JK Oui.
-
PD C’est ça qu’on voit, dans les partis politiques que...on voit que...que c'était comme ça
le…si on on fait la quantification, c’est comme ça.
MD Connaissant...Connaissant le pouvoir des partis politiques. Je veux dire, des...des...des
partis, oui, sur le Gouvernement, on peut....on peut comprendre que ces gens-là préféraient être
très près pour voir autour de vous le...ce qui se passait.
JK J'ai jamais fait cette analyse. C’est possible, mais je ne peux pas confirmer ça.
MD Euh, je pense qu’on a établi la...on a déjà établi...
JK Oui, on établi les pouvoirs...
MD Que les pouvoirs des..des partis politiques sur le Gouvernement, c’était...c’était, je pense
que c'était clair...
JK Je n’avais jamais discuté avec eux. Je...je...je n’ai pas approfondi cette discussion pour
dire s’ils étaient là pour nous surveiller, pour nous dire ce qu'il fallait faire.
MD On a dit..on dit quand même que les partis politiques que..avaient.…..avaient une
influence directe sur les partis politiques.
JK Ça c’est...
MD et sur le Gouvernement.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
O0
>
O
#4
JK ….Sans contestation.
PD Bon, avez-vous autre chose que vous aimeriez ajouter sur cette chose-là, Marcel ?
MD Non. s
PD M. Kambanda ?
JK Non.
PD On peut peut-être passer au point suivant qui serait ?
JK Le point suivant c’est « La responsabilité des massacres avant la mise en place du
Gouvernement intérimaire ». Comme on l’a dit, il y a eu des massacres qui ont été opérés avant
que le Gouvernement soit mis en place.
PD Du 6 au 8 ?
JK Du 6 au 8, oui.
PD C’est ça, est-ce que c’est cette période-là que vous touchez ?
JK Oui, c’est cette période-là.
Du 6 au 8 avril *94, correspond, surtout à Kigali, à une période où les massacres ne sont pas
ethniques mais visent plutôt les opposants au régime Habyarimana. Les massacres visent surtout
les dirigeants des partis d'opposition, toutes ethnies confondues. Au même moment, dans les
secteurs contrôlés par le FPR, tels que Remera et Kaciru, les opposants au FPR commençaient
à être éliminés. C’est au cours de cette période que ses rangs notamment assassinaient les
personnalités suivantes dans la Zone alors sous contrôle des FAR : Agathe Uwilingimana,
Première Ministre hutu de Butare du MDR ; Landould Ndasingwa, Ministre du Travail et des
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
Affaires Sociales, tutsi de Kigali-Rural, du PL ; Faustin Ruchogoza, hutu de Byumba, du
MDR ; Frédéric Nzamurambaho, Ministre de l’ Agriculture et de l'Élevage, hutu de Gikongoro,
du PSD ; Michel Sirakera, homme d’affaires hutu de Kigali-Rural, du MDR. Dans la zone
contrôlée par le FPR, on m'a rapporté l’assassinat des personnalités suivantes : Sylvestre
Bariyanga, Préfet de Ruhengeri, hutu de Ruhengeri, du MRND ; Lieuteñant-Colonel Poncien
Hakizimana, hutu de Ruhengeri, sans parti politique connu, mais apparenté au MRND ; Émile
Nyungura, hutu de Butare, homme d’affaires du PSD avec des sympathies manifestes pour le
MRND ; Émmanuel Bahigiki, consultant, hutu de Ruhengeri, sans parti politique connu mais
sympathisant du MRD, tendance POWER ; Agathe Uvwilingimana fut tuée pendant que le
Comité Militaire de Crise était réuni à l’École Supérieure Militaire, soit très près de l’endroit où
habitait la Première Ministre. Il est impossible de que personne ne sache ce qui se passe à ce
moment.
Par ailleurs, des discussions que j’ai eues avec certains membres du Gouvernement, en particulier
ceux du MRND), il ressort que ceux-ci furent évacués de leurs résidences par des équipes de
militaires de la Garde Présidentielle vers le camp GP. Dans la mesure où ces Ministres évacués
habitaient dans le même quartier de Kimuhurura que ceux qui ont été assasinés, il n’est pas
possible que le commandement de ce camp qui ordonnait à certains militaires d’aller évacuer
certains Ministres, n’ait pas été au courant que d’autres groupes de militaires partaient du même
camp pour aller assassiner des gens dans le même quartier, surtout si l’on sait que des
informations concordantes affirment qu’ils ont été assassinés par les militaires de la Garde
Présidentielle. D’autre part, du fait que dès le 7 avril 1994, il fut interdit à tout le monde de sortir
de chez lui, ordre qui ne concernait, bien entendu, pas les militaires, il est évident que seuls ceux-
ci, où d’autres groupes contrôlés par eux, pouvaient se permettre de sortir de chez eux pour aller
commettre ce forfait.
Enfin, mes enquêtes personnelles m’ont permis d’être informé que du côté de Kaciru et de
Kanombe, notamment des gendarmes ou militaires s’étaient adjoints de groupes de jeunes pour
aller assassiner sélectivement des gens au cours de cette période, pas nécessairement des Tutsi,
comme je l’ai dit, mais ceux qu’ils considéraient comme étant des opposants, les plus visés étant
surtout les intellectuels et les gens relativement aisés de l’ethnie tutsie ou ressortissants du Sud
du pays, certains n’appartenant même pas aux partis d'opposition. [l est donc clair, pour moi, que
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
216102
# FF Ê 1 À :
l’ Armée porte l’entière responsabilité des massacres commis avant la mise en place effective du
Gouvernement intérimaire.
MD L'Armée, quand vous dites “l’ Armée porte l’entière responsabilite”, est-ce que vous
identifiez un groupe particulier de l’ Armée ?
JK Au niveau de la responsabilité, non, parce que l’ Armée c’est quand même un corps qui
a un commandement. Donc, c’est...c’est un corps assez organisé. C’est comme si vous...vous
disiez que le...le...le...le..quelqu’un qui est sous le commandement d’un autre a commis une
action que l’autre, la personne qui...qui le lui a commandé n’est pas informée ou ne doit rien
savoir, ou n’a aucune responsabilité dans ce qu'il a fait.
MD Au niveau de l’exécution.
JK Au niveau de l’exécution. Il y a...j’ai identifié les...les...la Garde Présidentielle puisque
j'ai été informé que...de certains actions commises directement par la Garde Présidentielle. Mais
j'ai également identifié d’autres qui ne sont pas de la Garde Présidentielle, notamment des
gendarmes à Kaciru dont moi j’ai été informe, et des informations que j’ai reçues, notamment
des militaires de...de...euh, de Kanombe. Tous...Tous ces militaires-là relevaient du...d’un
commandement qui existait.….euh, au cours de cette période.
MD L'élimination de...des opposants au régime, ça se fait là, à quelle période à peu près ?
Pouvez-vous situer à peu près la….après la...après la mort du...du Président, ça se fait dans...dans
un laps de temps là assez défini, je pense. Est-ce que vous pouvez situer...est-ce que ça a été dans
heures, on peut que ça a été dans les heures suivantes ?
JK Oui, ça a été dans les heures suivantes. Mais je ne peux pas dire « c’est à qu...à telle
heure » puisque c'était des informations qu’on recevait par téléphone...
MD Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
JK C'était le seul moyen de communiquer...
MD Oui. Mais c’est...c’est..c’était la.….c’était...Ce sont les premières...Ce sont...Ce sont les
premières victimes ?
K Oui.
MD Les opposants aux régime ?
K Oui.
PD Avez-vous été, vous, étonné par la rapidité de réaction à la nouvelle de la mort de votre
Président ? On s'entend par réaction, c’est le début des...le débutd des assassinats et des
massacres des gens. Est-ce que vous a...ça vous a étonné, ça, de voir la rapidité avec laquelle il
y a eu une réaction ?
JK Personnellement, non.
PD Ça vous a pas étonné de voir...
JK Non.
PD que des gens le 6, à quelle heure l’avion présidentiel s’était...selon vous ?
JK On dit vers 20 h 30.
PD Ok. A quelle heure, selon vous, les massacres avaient commencé ?
JK En tous cas, avant minuit.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD Avant minuit ? he
JK Oui.
PD Ce qui veut dire qu’en moins de trois heures, des gens ont comméncé d’assassiner.
JK Oui.
PD Ça vous a pas surpris ?
JK Non. Pour quelqu'un qui avait suivi ce qui se passait dans le pays, on devait s’y attendre.
PD On devait s’attendre à quoi ?
JK On devait s’attendre à des massacres.
PD On devait s’attendre à des massacres ?
JK Oui.
PD Pourquoi devait-on s’attendre à ça ?
JK Puisque la situation qui prévalait, comme je l’ai expliqué, ne conduisait qu’à ça. J’ai pris
le temps hier de vous expliquer comment il y a eu un cheminement qui ne pouvait conduire qu’à
des massacres.
PD Alors ce cheminement-là, est-ce qu’il était volontaire, vous croyez ?
JK Il était volontaire. On s’est pas...Il y a pas eu quelqu'un qui a forcé les gens à faire ce
cheminement. Il y a...il était volontaire, oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD
JK
PD
TK
PD
JK
Alors, sciemmment, il y a des gens qui ont fait cheminer... | 1.148109
Oui.
le pays vers ça ?
Oui.
Ces gens-là, on les identifierait comme étant d’un parti politique ?
Pas d’un seul politique. Il y a des gens dans des partis politiques qui ont fait cheminer la
situa..la situation jusque là, puisque je ne veux pas identifier...je ne veux pas coller toute la
responsabilité à un seul groupe, notamment le MRND, comme si d’autres n’avaient pas eu
d’autres responsabilités qui ont conduit au même but.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
Vous me vous me....vous me corrigerez : le MRND aidé...
Oui.
d’autres factions, d’autres partis politiques.
Oui.
…Ont fait cheminer le pays vers ça ?
Oui.
Vers des massacres ?
Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD
JK
PD
JK
PD
Vers des massacres ethniques ?
Je ne parlais pas là de massacres ethniques.
Dans la période de massacres.
Dans la période que je suis en train de...de...d’expliquer, ce sont des massacrs sélectifs.
Ce sont des massacres sélectifs des opposants au régime qui sont des membres du FPR,
identifiés ici en partisans au FPR ?
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
Oui.
Le FPR est identifié à quelle origine ethnique ?
Aux Tutsi.
Aux Tutsis. Bon. Donc, on s’entend là.
Non, parce que les gens qui sont massacrés ne sont pas.
Pas nécessairement d’origine ethnique tutsie.
Voilà. C’est ça...
mais ils sont identifiés.
C’est Sur ça que je veux insister.
Ils sont identifiés comme sympathisants à une faction, qui est le FPR, puis cette faction-là
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
est identifiée comme étant la faction représentant les Tutsi. no Det
TK
C’est ça que je...je...c’est comme ça que je souhaite que soit dit.
PD C'’estça?
JK Oui.
PD Ons’entend c’est comme ça ?
JK Oui.
PD Alors, on va s’entendre que les FPR que c’est des Tutsi ; le MRND, c’est des Hutu.
JK Oui.
PD Dans le sens...dans le sens où on en parle.
JK Oui.
PD Ces gens-là ont fait cheminer le pays. Il y a longtemps qu’ils font cheminer le pays
comme ça ?
JK Oui.
PD Depuis quand, vous croyez ?
TK Ça, je ne peux pas déterminer la date.
PD Ok. Les partis politiques du MRND appuyés des..de bien d’autres factions politiques ont
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
ÿ
Fr
x
F2
DO
fait cheminer le pays vers cette chose-là. Vous étant membre du MDR-POWER, un
JK Oui.
PD est-ce que vous avez aidé à faire cheminer ça ? É
TK Oui.
PD Est-ce que vous avez véhiculé ce cheminement-là ?
JK Oui
PD Vous avez véhiculé ce cheminement-là. faffirmatif] C’était quelque chose...est-ce que
c'était une conséquence que vous aviez prévue ?
JK Non.
PD Vous aviez pas prévu cette conséquence-là ?
JK Non.
PD Tantôt vous nous avez dit que c'était la conséquence logique.
JK Oui.
PD Mais vous l’aviez pas prévue ?
JK Non.
PD Pourquoi les gens avaient pas prévu ça ? Pourquoi, vous, vous ne l’aviez pas prévue ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
h 45207
N'est-ce pas que les gens disent, ‘vous, vous ne l’aviez pas prévue?” Est-ce que vous manquez
q .
les données pour...
JK Non. C’est que les...les solutions qu’on proposait, moi j’ai proposé des solutions.
PD Mmm {affirmatif].
JK Les solutions que moi j’ai proposées n’ont jamais été appliquées. Je suis convaincu que
si ce que je leur avait dit en ‘93, puisque c’est l’occasion, la seule que j’ai eue pour le dire, avait
été suivi, probablement qu’on aurait pu éviter...
PD Qui n’a pas voulu appliquer à ce moment-là les solutions que vous avez émises ?
JK Moi, je me suis adressé à la personne que je croyais la plus haute pour les appliquer,
c'était le Président Habyarimana.
PD M. le Président ?
JK Oui.
PD Vous vous êtes adressé à lui, M. le Président.
JK J’en re...je reviendrai sur ça, mais je me suis adressé à lui personnellement...
PD Donc, à lui ?
JK C'était la personne la mieux indiquée pour pouvoir appliquer ce que moi je ressentais
comme individu.
PD Qui représentais un parti politique, le MRND ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
TK
PD
JK
PD
JK
TK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
Oui. | 4 48207
Qui était l’autorité suprême incontestée et incontestable...
Oui. .
…à ce moment-là du MRND.
Vous vous êtes adressé directement à lui ?
Oui.
Pour l’informer….
Pour l’informer de...
…de la situation qui...qui..était présentement...
…en place.
Oui. Et mettait en place probablement de...de...de gra...de graves conséquences ?
Oui.
Est-ce que vous êtes les seules personnes à voir prévu ça, ou s’il y a des organismes
extérieurs qui ont aussi prévu qu'il pourrait quelque chose comme ça ?
JK
PD
Moi, je.
Est-ce qu'il y a des gens par analyse qui sont arrivés en disant : ‘Si la situation perdure,
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
k 48204
on va arriver à un grand...un grand massacre” ?
TK Les informations que j’ai, c’est que il y a d’autres qui ont...qui ont prévu ça. Et il y a des,
euh...On me dit que même la MINUAR avait prévu ça. Et, moi, j’affirme que quiconque aurait
voulu voir la situation en face et ne pas se...se voiler les yeux, aurait pu le prévoir. Donc, un...un
homme normalement constitué.
PD Oui.
JK … qui était au Rwanda, …
MD Oui.
TK qui avait suivi l’évolution de la situation aurait pu prévoir que dès que il y a une
étincelle, ce sera des massacres.
PD Ce sera des massacres ethniques ?
TK Ethniques, oui.
PD Tout était mis en place pour ça.
IK Tout était en place...
PD Tout était..tout était, euh, encouragé à cela ? Est-ce qu’à votre connaissance, il y a des
gens qui ont, qui ont tenté de...de...de réagir à ça ?
JK À quoi ?
PD Dans le sens, essayer d’arrêter cette...cette...comme ce feu qui couvait là, est-ce qu’il y
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
Fe
x
NO
CD
a
a des gens qui ont tenté d’arrêter le feu ?
JK J’ai pas eu cette impression.
PD Personne n’atenté.….
JK J’ai pas eu...
PD Vous personnellement, est-ce que vous avez constaté quelqu'un qui aurait pu tenter
d’arrêter le feu ?
JK Je n’ai pas eu cette impression. Même la MINUAR ne l’a pas fait, à mes yeux.
PD Ok. Marcel, tu peux lire le texte ?
MD Je vais lire le...une partie du texte, oui. Je reviens la...la...à la mort du Président.
Comment, comment pouvez-vous expliquer que quelques heures après la mort du Président on
est déjà à..à massacrer sélectivement des personnes politiques. Comment pouvez-vous
m'expliquer la rapidité...la rapidité de reaction, si vous me permettez l’expression ?
JK Moi, je ne sais pas vous l’expliquer. Je fais le constat comme vous. Mais, comme je l’ai
dit, c'était prévisible. C'est-à-dire, si on voit ce qui se pa...ce qui s’est passé, peut-être les...les
quatre ou cinq dernières années avant ‘’94, et qu’on suit chaque étape par étape, on ne pouvait
aboutir qu’à ça. C'est ça. C’est la seule réponse que moi je peux donner. [inaudible] de se
référer.
MD D'accord. Pour arriver, pour le résultat, d’accord.
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
Ho RDC
La
À,
PD Pour la mise en place, on va...on va prendre ça en deuxième lieu. Il y a une mise en place.
MD Mais, par contre là, par contre là, ça là, que quelques heures après on soit déjà dans la rue
en train d'éliminer les opposants, ça, ça n’a rien à voir là...avec...Ça la conséquence on l’a vue
venir ça, la table était mise, on...euh, ça ne pouvait peut-être qu’aller jusque là. Mais par contre,
comment pouvait-on prévoir que c'était pour arriver ce soir là et qu’on...que nos équipes étaient,
euh, en attente, et quelques heures on était déjà en train d’éliminer ? Ça, que...quel raisonnement
avez-vous, avez-vous trouvé à cette situation ?
JK Moi, j'ai pas...je me suis pas posé de question là-dessus.
MD Vous ne vous êtes jamais posé de ce...de questions ..?
JK Puisque je trouvais que ça ne pouvait qu’arriver.
MD Ça ne pouvait qu’arriver ?
JK Oui.
MD Mais, vous ne vous êtes pas..vous ne vous êtes pas posé de questions sur la rapidité
d'exécution ?
JK Pas du tout.
MD Pas du tout ? Pour vous, c’était normal...
JK Normal.
MD ..que des...des soldats, qu’une équipe parte et qu’on s’en aille éliminer sélectivement des
personnalités politiques quelques heures après.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
fr ii & 7
TK Oui. h5 7 6620
MD Est-ce que...est-ce que les personnalités….est-ce que les gens qui ont été éliminés, euh,
l’ont été, euh, par hasard ?
JK Non, pas du tout.
MD Ils l’ont pas été par hasard ?
K Pas du tout.
MD Alors, on peut supposer que il existait une liste des personnes à abattre ?
JK Comme supposition, je ne vois même pas pourquoi il faut supposer puisque si on a dit..si
j'ai dit ‘sélectivement”, vous ne pouvez sélectionner que sur...en pointant des gens.
MD
XK Vous pouvez avoir une liste écrite ou une liste mémo...mémorisée. C’est
MD Mais on pourrait...on pourrait quand même...
JK Mais si c’est vraiment l’existence d’une liste sur laquelle vous voulez insister.
MD On pourrait arriver à la conclusion que...avant...avant que le Président meure, y avait déjà
une liste qui existait, parce que la...la période où le Président est mort est la période...est le temps
où on était dans la rue, ça aurait été difficile de réunir des gens, de faire des meetings et d’établir
une liste. On est d’accord là-dessus ?
JK Non, je ne suis pas d’accord là-dessus, puisque je n’ai aucu...je n’ai aucune preuve de dire
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
‘il existait une liste”. Je sais.
F
CO)
Po
CD
UD
MD Vous n’avez pas de preuve qu’il existait une liste ?
JK J’affirme que la situation, la rapidité ne m’a pas surpris, et que des...effectivement des
gens ont été éliminés pour des raisons qui étaient prévisibles et connues par tout le monde qui
était de bonne volonté, qui était au Rwanda qui voulait le voir, et que ils ont été éliminés
sélectivement entre le 6 et le 8. Donc, des gens....ce n’est pas n’importe qui était tué, que
c’étaient des gens connus.
MD Oui.
JK Un tel, un tel...un tel, et pas avec...pas tout le monde.
PD Mais, la rapidité de la mise des actions est la conséquence de la planification à long
terme, ou le cheminement à long terme qui a été fait par les.
K Si vous appelez ça planification, oui. Mais pour moi, c’est le cheminement.
MD C'est le cheminement alors ?
PD C'est le cheminement à long terme ?
JK Oui.
MD C'était nor...c’était normal qu’après...qu’un événement comme ça tout à coup qu’on soit,
qu’on s’attende à ce que ça arrive.
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD
Et puis, qu’on...que la Garde Présidentielle quelques heures après était déjà sur la rue
comme ça en train d’éliminer les opposants ?
JK
MD
JK
MD
JK
PD
TK
PD
Oui. C'était prévisible...
C’était….c’était normal...
C'était normal...
que ça se traduise comme ça
Ca devait se traduire comme ça.
C'’était...c’était quelque chose, c’est une conséquence ?
C’est une conséquence du cheminement qui a eu...
On a tout mis ça en place pour que cela arrive exactement comme ça. Alors, on attendait
le signal, l’étincelle, ce que vous avez appelé vous à une étincelle, c’est ça ?
XK
PD
Oui.
À partir du moment où on eu l’étincelle, tout le monde était prêt, tout le monde était
décide ce qui...C'’était décidé d’avance ce qu’on doit faire.
JK
MD
JK
Oui.
C’est comme si on savait que c’était pour arriver.
Je vous ai dit que, moi, j’ai pas été surpris.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD
JK
MD
XK
MD
JK
MD
ue
MD
L
RO
ns
LD
C’est quand qu’on savait que.
Il y avait qui n’ont pas...qui ont été surpris. Moi, j’ai pas été surpris.
D'accord, mais c’est comme si on savait que le Président ce soir-fà, c’était terminé...
Bon. Ce qui m'a surpris que le Président soit mort à telle date, et telle heure.
Oui.
Bon. Qu'il soit mort tout simplement.
Vous, ça vous a surpris ?
Mais, mais que les massacres aient eu lieu, ça m’a pas surpris.
D'accord. Mais ce que je veux dire, c’est que là c’est comme si on savait que le Président
ce soir-là était pour mourir, et que, euh, on avait..on avait des équipes qui étaient...qui étaient
en attente...
JK
MD
PD
Ça...Ça je ne peux pas confirmer.
Ça vous pouvez pas confirmer ?
Les...On va...on va presser l’étincelle, parce que c’est comme ça que vous appelez ça.
Est-ce que l’étincelle, disons, était attendue ce soir-là, vous croyez ?
JK
Ça je ne peux pas confirmer, je ne sais pas.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
PD C’est quelque chose que vous savez ?
JK Oui.
PD Mais avec la rapidité d’action à laquelle tout s’est mis en place de fâçon précipitée, est-ce
que vous croyez que l’étincelle pouvait être attendue ce soir-là ?
JK Je ne peux pas répondre à cette question.
PD C'est difficile de répondre.
MD Dans les...dans discussions que vous avez eues avec d’autres personnes, on peut pas ne
pas avoir discuté, avoir émis des opinions sur..sur cette situation. Vous avez jamais tiré de
conclusions ?
JK Laquelle voulez-vous...que voulez-vous qu’on tire comme conclusion ?
MD Écoutez, y a quand même des événements là qu’on peut qualifier de majeurs qui
produisent. On discute la....on discute la.…..les actualités de...de....de choses qui produisent dans
certains pays pour voir de quelle façon c’est arrivé et pourquoi. Euh, est-ce que ça n’aurait pas
été normal dans votre pays, que...que vous...que vous ayez...que vous fassiez des associations des
événements ?
JK C'est ce que je suis en train d’expliquer. J’ai fait des associations d'événements. J’ai...je
suis abouti à des conclusions. Je vous les livre.
MD Là, vous avez entendu la tonalité comme moi. Vous savez ce que ça veut dire, le ruban
est terminé. Il est 11 h 07. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter, ou si vous voulez avoir
un café, ou de l’eau ou quelque chose comme ça,. Non ? On va tourner le ruban, puis on va
continuer.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
[Fin de la Face A]
CC)
RO
_—>
LD
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
[Face B]
de
C4
ES
—.2
|
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD Onreprend à 11 h 08 08 secondes.
MD Vas-y. J’ai perdu le fil là de.
PD T'as perdu le fil ? s
MD Oui.
PD Tuétais en train de parler de la rapidité.
MD Oui.
PD avec laquelle...
MD Oui. Mais ça...Il est assez..Je pense qu’il est assez étrange de...de...de constaster...de voir
un groupe...un groupe militaire, euh, de. il y a des gens qui vous ont dit qu’ils avaient été sauvés
par les Gardes Présidentiels ?
JK Oui.
MD Et dans la même...dans le même, il y a d’autres personnes qui étaient assassinées ?
JK Oui.
MD Ces gens-là étaient sauvées, euh, à quelle..à quelle période de ce que...est-ce que c'était
longtemps après...A quel moment [inaudible] ?
JK Si Je..je réunis les informations, ça devait être au même au mê...à la même période que
d’autres étaient en train d’être [inaudible]. Ça devait être plus ou moins simultané.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD Oui. Mais, est-ce qu’on peut situer ça dans le temps ?
JK Je n’ai pas, disons...
MD C'était durant la nuit ?
JK Je n'ai pas. C’est durant la nuit, dans tous les cas. Je n’ai pas d’heure en disant c’étaità 11h
00, c'était à minuit, c’était à O1 h 00, non. C’est durant la nuit après la vérification du fait que le
Président était bien mort.
MD Ok. Est-ce qu’on a...est-ce qu’on identifié des personnes qui...qui auraient été sauvées,
euh, est-ce que ça représente beaucoup de personnes ? Ces personnes c’étaient des membres du
Gouvernement, des Ministres ?
JK Moi, je ne peux pas dire c’est un tel nombre. Moi, j’ai, j'ai eu quelques informations sur
certaines personnalités qui a...qui ont pu être sauvées, maïs je sais qu’il y en avait peut-être
plusieurs. Mais je n’ai pas eu la liste de tout le monde qui a été de cette manière-là sauvé. Ce que
je peux affirmer c’est que, euh, cette opération-là a eu lieu, de sauver des gens...
MD Oui.
JK …à des endroits, et qu’il y a eu également cette opération-là, et tout le monde le sait,
d’aller tuer d’autres.
MD Oui. Est-ce que...est-ce que vous avez...dans..dans..vous avez discuté avec des gens qui
ont été sauvés, est-ce qu’ils vous ont dit qu’il y avait beaucoup de monde, euh, qui auraient été
amené, qui avait été amenés dans...à la Garde Présidentielle ?
JK Oui.
MD Dans les locaux de la Garde Présidentielle ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
[ha
ee
RD
_
#1
Te
Ca
RS
_—
TS
JK Oui.
MD Est-ce qu'il y avait beaucoup de gens ? Est-ce qu’on vous a dit...?
K Ça, ça c'est pas une information que...que j’ai. Je ne peux pas $i c’est beaucoup ou
beaucoup, c’est par rapport à quoi, c’est par rapport...c’est...c’est combien. Je ne sais pas, mais
il y avait des gens. Il y a eu des gens qui ont été amenés par les….par les militaires de la Garde
Présidentielle dans le camp pour les mettre à l’abri.
MD Mais ça c’est une information que vous tenez là …
JK Oui.
MD de sources qui étaient là ?
JK Oui.
MD Mais qui vous a …
JK J’ai reçu une information de Mme Pauline Nyaramasuhuko.
MD De Mme Pauline ?
JK Et de M. Nzirorera Joseph.
MD Eubh, ces personnes ont été amenées à la Garde Présidentielle ?
JK Oui.
MD Elles étaient...
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
s Vie Das
f EGéi7
# on
PD Onditque..On...Vous identifiez dans votre texte que vous avez corrigé ici, ‘Un groupe...”
je ne sais pas c’est ‘un groupe qui a été tué sous..dans des zones contrôlées par le FPR....
JK Oui.
PD .… un groupe qui a été tué dans des zones contrôlées par les FAR.
JK Oui.
PD Ce sont tous des meurtres qui ont eu lieu de façon contemporaine, à savoir entre le 6 et
le 8...
JK Oui.
PD C’est ça ?
JK Oui. D’après les informations que moi j'ai.
PD Ok. Ici Mme Agathe, euh, elle, elle fut tuée du côté des...du...du pouvoir détenu par les
FPR ou les FAR ?
JK C’est...j’ai bien précisé que du côté.…..dans la zone contrôlée par...Agathe ne se trouve pas
de cette…..de ce côté-ci. Elle se trouve sur d’autres pages.
PD Ok. C’est sur l’autre page ?
JK Oui.
PD Donc, Mme Agathe, elle, elle est contrôlée par les….elle était dans une zone contrôlée par
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
00
RO
ee
©
les FAR ?
JK Oui.
PD Dansles gens...Est-ce que vous avez des informations spécifiques côncernant les meurtres
qui auraient été contrôlés dans les zones des FPR ?
JK [Hésitation] Je ne sais pas ce vous voulez dire par informations spécifiques.
PD Ben, est-ce que vous avez des informations plus...plus précises concernant chacun, puis
si oui, si vous voulez passer, disons, comme M. Sylvestre...
JK Non, j'ai pas.
PD Pourles informations justes sont les informations comme suivantes : Monsieur Lieutenant
Colonel, c’est ça.
JK Non, j’ai pas d'informations précises ; j’ai pas d’informations plus spécifiques. Je sais
qu'ils sont morts là, puisqu'ils habitaient ces quartiers-là.
PD Ces quartiers-là ?
JK Oui.
PD Est-ce qu’il était impossible à ce moment-là, vous, est-ce que vous savez ? Est-ce qu’il
était impossible que ces gens-là aient été tués par d’autres factions, à savoir, est-ce qu’il est
possible que des FPR aient pu faire des intrusions du côté du FAR et des FAR du côté des
FPR ? Ou si c'était à ce moment-là assez bien divisé qu’il était très difficile pour l’un et l’autre
de traverser ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:0$am)
46219
JK L’information que j'ai, je sais qu’il était très difficile pour l’un et l’autre de traverser,
d’aller commettre des meurtres dans la zone qu’il ne contrôlait pas.
PD Ce devait être une mission suicidaire ?
JK Peut-être, euh, une mission commando, c'était possible mais c’était difficile.
PD Très difficile.
JK Très difficile [affirmatif].
PD Ok. Est-ce que tous ces gens-là ont été tués du côté du FPR, du côté de Remera, ou s’il
y a...ils détenaient plus grand chose ..?
JK [Hésitation] Non, j’ai donné quelques noms juste pour donner des exemples. C’est pas
la liste exhaustive, comme de l’autre côté c’est pas la list exhaustive.
PD Ok.
JK Mais je sais que lui, il a été tué à Remera.
PD C’est Monsieur ça...?
JK M. Baliyanga.
PD C’est M. Sylvestre.
JK Baliyanga.
PD Ok.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0S5am)
K
Le Col. Pontien Hakizimana habitait également du côté de Remera et Mirinyungura
[phonétique] habitait à Kicukiro, Émmanuel Bahigiki habitait à Remera, mais du côté de
Kicukiro.
PD
JK
PD
JK
PD
Donc, Kicukiro et...
Remera.
….Remera c'était une zone qu’on pouvait dire contrôlée par eux à ce moment-là ?
Oui.
Si on va du côté de...Si on va du côté de FAR, vous nous identifiez qui là qui est décéde,
je m'excuse, j’ai pas..Ok. Vous allez comme ça. Vous allez... Vous commencez par Mme
Agathe...
JK Oui.
PD après vous allez, euh, Mme Agathe, ça c’était dans quel quartier ?
JK
PD
JK
PD
JK
C'était dans centre-ville.
Centre-ville ? Monsieur, euh, moi je prononce Lando, maïs je sais que ce n’est pas ça.
Landouaid Ndasingwa.
C’est..Ça c’est..…..?
Il était à Kimuhurura.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD M.Faustin…
JK Rucogoza.
PD C’était...Ça c’est tous des gens contemporains ou si .…
JK Ah, oui.
PD M. Frédéric.
TK Nzamurambaho.
PD M.Michel..ça c'est le voisin de chez vous, ça ?
JK Oui.
PD Ça c’est très très contemporain...
JK Oui.
PD C’est très...ça, c’est venu très très rapidement celui-là ?
JK Non, pas avant les autres. C’est tout simplement parce que lui je l’ai...je..je...j’étais tout
près.
PD Ouais maïs c’est ça. Mais vous avez été... Vous avez été informé de meurtre-là très très
rapidement ?
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
PD C’est quand que vous avez été informé de ça ?
JK Dans...dans la journée même où il a été tué puisqu’il...on habite le même quartier. Moi,
j'ai vu le feu de sa maison qui brûlait.
-
PD Ok. Ce monsieur-là était positivement identifié à votre parti à ce moment-là ?
JK Oui.
PD Dans votre quartier il y avait des barricades à ce moment-là ?
JK Il y avait...
PD Qui avaient...qui avaient été levées ?
JK Oui.
PD C’est là vous avez constaté quand vous êtes sorti pour rendre que c’étaient des barricades
q
contrôlées par des gens...des...des..des..des /nterahamwe.
JK Oui.
PD Si on revient à Mme Agathe...qui vous croyez ont pu...avaient été réels d’éliminer ?
La raison de son élimination, est-ce que vous pouvez savoir c’est pourquoi ?
JK C'était pour mettre en place le Gouvernement.
PD Qui était impossible à faire tant qu’elle était là ?
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
Lx
NT
27
PD Alors, son origine ethnique apparaît pas dans son élimination, dans son cas à ellle ?
JK Non.
PD C’est plutôt son identification à la faction du MDR qui était associée au FPR ?
JK Oui.
PD Sion prend...Si on reprend les...les.la façon dont vous l’avez apprise pour celle-là, parce
que ça c’est quelque chose que vous avez appris personnellement, qui vous a été rapporté par une
personne, est-ce que ça peut porter à, euh, à interprétation que ça aurait pu être son origine
ethnique qu’aurait pu être tuée ou quelque chose comme ça, ou si c’est vraiment dû à son
opposition ?
JK C’est dû à son opposition.
PD C’est dû à son opposition [affirmatif]
JK Elle n’a pas été tuée parce qu’elle était hutu.
PD Elle n’a pas été tuée parce qu’elle était hutu ?
JK Non.
PD Parce que si on prend les paroles de votre vice-président, lorsqu'il est venu vous chercher,
Je pense pas que ça porte beaucoup, beaucoup, beaucoup à interprétation, même sur les auteurs
; pour celui-là précisément, si on parle du meurtre de Mme Agathe précisément, je pense pas
qu'on puisse cerner un groupe ; je pense pas qu’on puisse avoir de difficultés avec les paroles que
M. Karamera vous a dit à cerner le groupe qui ont l’abattre.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
JK Non.
PD Ok. À ce moment-là, vous vous souvenez ce que M. Karamera vous a dit quand il est
venu vous voir ?
JK Oui.
PD J’ai ici le...le texte qu’on avait fait ensemble là que vous aviez, euh, est-ce que vous
pourriez lire …
JK Out.
PD à haute voix les paroles que il vous étaient dit, puis la traduction que vous, vous en avez
faite, parce que naturellement, je pense que vous en avez fait une.
JK “lbya Agatha byabaye ngombwa ko tubirangiza ngo tubone uko okushyiraho gouvernement.” Traduction libre : « Il était nécessaire d’en terminer avec Agathe afin de pouvoir mettre en place notre Gouvernement. » Je précise que vous l’avez très mal écrit.
PD - [Rires]. Oui, ça, c’est... [Rires] Vous me corrigerez. Je suis sûr que vous, sur votre
copie.
MD - Vous parlez du kinyarwanda ou du français ?
TK - Du kinyarwanda. [Rires]
PD C’est pas la copie, c’est une copie de travail ça. Ok. Si on parle, euh,
Je..malheureusement j’ai pas de connaisssances du kinyarwanda. « Il était nécessaire d’en
terminer avec Agathe afin de pouvoir mettre en place notre Gouvernement. » Quand il vous a dit,
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
ça a dû vous...ça a dû vous secouer ? ;
, F °
F
[x
NS
FO
1
JK Pas autant que ça.
PD Pas autant que ça ? Ça vous a pas... Vous avez pas eu peur, vous aVez un peu, euh,
réagi ?
JK Peur, oui. Mais...
PD Dans ce sens-là, moi, j’aurais.
JK Peur, la peur on l’avait depuis le début. De toutes façons, la peur, moi, je l’avais depuis
le début, depuis que j’ai...j’ai suivi cette situation que je voyais qu’il y avait d’issu, j’avais peur
en permanence. Donc...
PD Vous voyiez une fin...
JK La peur je l’avais peut-être cinq, six mois. Donc, ce n’était pas …
MD Mais est-ce que c'était pas.
PD Est-ce que cette peur-là, cette peur-là, est-ce que ça correspond avec l’aboutissement du
cheminement ?
JK Oui.
PD Quand vous parlez qu’on est en attente d’étincelle…
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD
K
PD
JK
PD
On peut dire que quand vous, vous avez peur...
3
CC
RS
Oui.
Vraiment, que vous..vous ressentez comme...parce que vous êtes du MDR, j'imagine ?
Oui.
Même si vous êtes dans faction qui appuie les...les..les guerres ethniques, vous avez peur
quand même ?
JK
PD
JK
PD
JK
MD
PD
JK
PD
Oui.
Puis ça, six mois auparavant vous vous sentez que tout est en place ?
Oui.
Tout est préparé, tout est en attente, on attend l’étincelle ?
{[Hésitation] J'ai dit six mois, j’aurais pu même dire plus que ça. Bon, moi...
Oui.
Non, mais, vous, ce que vous, vous sentez, c’est six mois avant ?
9 » S
C’est pas seulement six mois. J’aurais pu prononcer, euh, plus que six mois.
Alors, quand vous, sentez-vous Ïà que vraiment tout est en place, tout est.….tout est à point
là, qu’on attend une raison pour déclencher les actions...?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
K. 44997
JK Moi, quand ils ont fait ce que j’ai appelé un coup d’état au MDR, c’est là que j’ai
compris.
PD C'est là que vous avez dit là, s’il survient quelque chose, c’est la catastrophe ?
JK Oui.
PD Ok. Alors, c’est en "93.
JK Oui.
PD Enaoût ? C’est ça ?
JK En juin.
PD En juin ? En juin ‘93 ?
JK Oui.
PD Déjà en juin 93...
JK ‘93, pour moi.
PD tout est mis en place ?
JK Il y avait une situation qui n’était pas normale, qui ne pouvait que conduire à des
massacres.
PD Ok. Est-ce que cette situation-là, vous l’avez vue progresser...
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
JK Oui.
PD de juin 93 à avril 94 ?
JK Oui. -
PD Est-ce que le...ça ne cessait...ça n’a jamais cessé d’être encouragé ?
] £
JK Elle n’a...elle n’a jamais cessé d’être encouragée, elle n’a jamais cessé de progresser, et
d’aboutir là où elle a abouti.
PD La façon dont les gens encourageaient cette situation-là c’était comment ? Par de la
propagande, par...
JK Non seulement la propagande, mais la...les prises de position également, le refus de voir
la vérité en face. Tout ça c’était le, la, euh, un encouragement à cette situation. Puisque les gens
ont refusé d’écouter, de voir. Ils se sont enfermés et ils ont continué à avancer.
PD Ils ont..Quand vous dites ‘les gens”, ça c’est les deux factions chacun de leur côté ?
JK Oui.
PD C’est de là que vous dites qu’il y a eu des gens qui à un moment donné, si je reviens dans
le passé, qui ont signé des Accords de Paix à Arusha sans y croire ?
JK Oui.
PD Les gens se rendaient là en sachant...
JK Oui. Qu'ils n’appliqueront jamais les accords qu’ils venaient de signer.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
9
j:
C
RS
FD
PD Est-ce qu’il manquait quelque chose pour que ces Accords de Paix-là soient reconnus
comme, disons, par tout le monde comme valables ?
JK Oui, il manquait le fond.
PD Quiétait..?
JK Qui était le vrai problème qui avait...qui était à l’origine de la guerre, et qui fut à l’origine
des massacres, qui est le problème de partage du pouvoir entre les deux groupes ethniques, hutu
et tutsi. Cette question-là, je l’ai dit hier, n’a jamais été discutée, n’a jamais été posée. Et tout le
monde savait que c’était ça la question, mais tout Le monde ne voulait….personne ne voulait poser
la question.
PD C'est ce qui rendait caduc le.
JK Oui.
PD cette chose-là ? En, ça me vient une idée. Au Rwanda, il n’y a pas seulement deux
ethnies, hein, je crois ?
JK Oui.
PD Ya, y a une troisième ethnie qui est présente ?
JK Les Twa.
PD Les Twa. Les Twa au niveau du...à ce niveau-là, est-ce que c’est...est-ce qu’il y a quelque
chose que vous pouvez identifier en...ou si c’est vraiment...
JK On les y..on a les tellement marginalisés que..que quand on parle des problèmes
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
#
h 46230
d’ethnies qu’on ne parle de que Hutu et de Tutsi. Depuis...de...depuis que le Rwanda existe, ils
ont...ils sont tellement marginalisés qu’on en parle même pas.
PD Est-ce qu'ils sont...est-ce que les Twa sont une population répartie à la grandeur du...du
Rwanda ?
JK Oui.
PD Ÿ en a partout ?
JK Oui.
MD Quel pourcentage ?
PD De la population ?
JK On dit que c’était 1 pour cent de la population.
PD Un pour cent de la population ? Est-ce qu’ils sont moindres inclus dans une ou l’autre des
grandes ethnies ?
JK Non, ils sont toujour victimes, d’un côté comme de l’autre.
PD D'un côté comme de l’autre, ce sont des souffre-douleur ?
JK Oui.
PD Ok. Alors, dans les Accords d’Arusha, ils n’ont aucune influence ?
JK Non, on n’en parlait même pas.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD Ok. Dans le...dans les partis politiques, est-ce qu’on sent leur influence ?
JK Non.
PD Jamais ? .
JK Aucune.
PD Aucune. C’est pas quelque chose...Il est même pas...il est même pas discuté d’essayer de
recruter, disons, à votre niveau, à votre parti, vous, d’essayer de recruter toutes les voies
de...de..des citoyens twas ?
JK Dans à notre...dans notre parti, nous avions un leader twa. Ça devait être exceptionnel
puisqu'il a...il fut leader dans l’ancien parti ….PARMEHUTU, mais personne s’en occupait en
réalité. Il était, bon, mais sans...sans...sans importance qu’il aurait pu avoir si c’était peut-être un
autre groupe.
PD Ok. Lui, à ce moment-là, est-ce qu’il est devenu MDR-POWER ou MDR-FPR ?
JK Je ne peux ce qu'il est devenu...Je ne peux pas savoir ce qu’il est devenu, parce que c'était
un combat qui ne le concernait pas. C’était une lutte qui concernait pas les Twa, parce que les
luttes….la...la...la...le problème qui...qui a conduit aux massacres, ce n’était plus un problème de
parti politique. C’était un problème irrethnique [?]. Et donc, de dire qu’il est MDR-POWER, lui,
en tant que Twa, il n’est plus concerné quand ça prend cette.
PD Non, mais ce que je veux dire …
JK …cette forme-là.
PD est-ce qu'il suivi sur un côté ou sur l’autre, ou il est simplement...
s
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
mn
JK C’est ce que j’explique qu’il n’avait un intérêt puisque la lutte ne le concernait plus.
PD Mmm.
K Je crois qu’il s’est identifié que c’était un problème entre Hutu et Tütsi ; en tant que Twa
il a intérêt à se taire, à attendre, et je crois c’est ce qu’il a fait.
PD Le nom de ce monsieur-là, c’est... Vous rappelez-vous ?
TK Munya..Munyakugye Laurent.
PD Est-ce qu’on le voit cheminer avec vous, ou si on le voit...
JK Dès que on est entré dans cette phase-là, je crois que il s’est retiré ---progressivement, je
ne...je.…
PD Onne perd de vue complètement ?
JK Oui.
PD Ok.
MD Est-ce que dans le pays il y avait des...est-ce qu’on a pu...est-ce qu’on peut identifier
certaines concentrations de Twa dans le pays dans...dans....dans une région particulière ?
JK Je n’ai pas en mémoire de...de concentrations. Peut-être dans une commune donnée on
pouvait une...de petites concentrations, mais dans le pays, je...je...je n’ai d'informations. Je ne
Sais pas.
MD Ce n’est pas quelque chose en mémoire ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD Ce n’est pas quelque chose qui dans votre finaudible]
MD Moi j'aimerais qu’on revienne un peu au...en arrière, avec les...les assassinats qui ont eu
lieu immédiatement après la mort du Président. Vous dites qu’il y a..des informations
concordantes affirment qu’ils ont été assassinés par les militaires de la Garde Présidentielle. Ça
Ça vous pouvez tirer cette conclusion ?
K Oui.
MD Que la Garde Présidentielle a été, euh, l’outil pour éliminer les...les...les adversaires
politiques. En tous cas, si on parle de la première vague.
JK Pas tous, certains. Parce que de dire que c’est la Garde Présidentielle, je n’ai pas cette
information. Je...je sais que certains ont été éliminés par la Garde Présidentielle, mais je ne peux
pas dire tous les noms que j’ai cités à titre d'exemple...
MD Voilà.
JK Ont été éliminés par la Garde Présidentielle.
MD Mais des premiers, est-ce qu’on peut dire que les premiers...on peut...est-ce qu’on pourrait
dire que la Garde Présidentielle a été le premier groupe à réagir ?
JK Je n’ai pas cette information. Je ne peux pas confirmer ça, puisque les...ces gens sont
morts dans divers quartiers et contrairement [?] pas nécessairement par la Garde Présidentielle,
mais par d’autres groupes...groupes de militaires.
MD À quel...euh, il y a eu un interdit de circuler pour tout le monde.
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:0Sam)
nu
&-
Cx°
ND
€rd
+
MD Cet interdit était.….était mis en place à quel moment ?
JK Je n’ai pas en...en mémoire le...le communiqué, mais ils ont lancé un communiqué ; tout
le monde devait rester chez lui.
MD Çase serait sorti quand même assez...assez, euh, …
JK C’est...c’est pas.
MD rapidement.
K c’est pas le 6.
MD C'est pas le 6.
JK Non, parce que le 6, la radio nationale n’émettait pas à propos de la mort du Président.
Donc, le communiqué n’a pu sortir que le 7.
MD Vous, est-ce que vous constaté …
PD Ça serait de faire préciser si venait de qui. Qui ? De qui émanait le com
muniqué ?
JK Du...du Comité Militaire de Crise.
MD Du Comité Militaire de Crise [affirmatif].
PD Vous là, la mise en place du Comité Militaire de Crise, publiquement vous pouvez le
situer quand ? Est-ce que le 7 au matin lorsque vous entendez, euh, à la la radio nationale déjà
le Comité Militaire de Crise était en place ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
PD
JK
PD
JK
PD
MD
Vous savez pas, vous en souvenez pas ?
Je ne me souviens pas.
Mais le communiqué du 7 émane d’eux, c’est donc qu’ils sont en‘place le 7 ?
Oui.
Ok.
Dans la rue, il y avait un interdit de sortir. Par contre, vous avez confirmé qu’il y avait
quand même des mi...des civils tout à l’heure.
JK
MD
K
MD
K
MD
TK
MD
JK
Oui.
Il y a avait des militaires, mais il y avait aussi des civils ?
Oui.
Est-ce que ces civils-là étaient armés ?
Étaient armés, oui.
Étaient armés [affirmatif]. Est-ce que vous avez pu les identifier à un groupe.
Nous...les informations que j’ai reçues c’est que c’étaient des /nterahamwe.
Interahamwe [affirmatif].
De mon...dans mon quartier.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
489
MD Oui. Ceux que vous avez vus. C’étaient des /nterahamwe ? Ça veut dire que tout de suite
eux aussi étaient dans la rue et avaient la...pouvaient circuler ?
JK Oui.
MD Donc, avaient la...[la...avaient la...la...l’autorité autorisés par les militaires ?
JK C’est ce que...c’est ce que je...je.j’ai conclu.
MD Sinon, vous n’auriez pas pu ?
JK Oui.
MD Vous n’auriez pas pu. Vous dites aussi que ces gens-là auraient été.….auraient été, euh,
employés pour faire des...pour éliminer des, euh, des personnalités politiques ou des opposants
au régime ?
JK Oui.
MD Pouvez-vous situer à quel moment ces gens-là seraient entrés
dans...dans...dans...dans...dans le jeu, eux aussi ?
JK Moi, je ne peux pas situer la.….le….le moment puisque la...le..les….la.….les premières actions
que moi j'ai vu comme témoin, ils étaient là.
MD Oui. Ça c'était à quelle date ?
JK Le 7.
MD Le 7ils étaient là déjà. Le 7, euh, le matin ?
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
Le
34
x
nn. 89237
TK Je ne peux savoir si c’est le matin parce que les premiers que j’ai vus c’est dans l’après-
midi le 7.
MD Dans l’après-midi ?
JK J'ai vu.
MD Maisils étaient...C’était quand même repandu. Ils étaient...ils étaient là. Alors, on peut
supposer qu’ils étaient quand même, euh, quelques uns. Ça là, ça en est rendu à l’après-midi,
c’est, euh. le Président est décédé le 6 vers 8 h 00 ?
K Oui, 8 h 30.
MD 8h30. Alors, on peut dire que...8 heures, 12 heures, 15 heures plus tard, ils sont...
JK Non, c’est 8 h 30 du soir, …
MD Dusoir.
JK 20 h 00.
MD Oui, 20 h 00.
JK 20 h 30.
MD Alors, le lendemain, le lendemain, on les retrouve quand même à finaudible] les
Interahamwe ils sont déjà là ?
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD Ils sont là ? Hi 26738
MD Vous êtes que des gendarmes et militaires s’étaient adjoints des groupes de jeunes. Alors,
vous confirmez ça pour aller assassiner sélectivement des gens au cours de cette période ?
JK Oui.
MD Vous dites que les...les militaires et gendarmes ou gendarmes ?
JK Oui.
MD Alors,çaaété …
JK Moi j'ai vu..moi j'ai vu des gendarmes, mais mes informations...d’après mes
informations, il y a eu également des militaires. C’est pourquoi je dis militaires ou gendarmes.
PD Ok. Qui, de toutes façons, comportent la même direction ?
JK Oui.
PD Que ce soit un gendarme ou un...un militaire, ils ont la même direction, ils ont la même
JK En...en temps de guerre, c’est ça.
PD Où peut faire une différence, ce sont les policiers communaux.
TK Oui.
PD C’est ça ? C’est le seul endroit où il y a une différence. Donc, donc la même...la même
direction.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
F
Q
NO
CN
5
MD Là on...on s’est concentré un peu vite sur les intellections, les gens relativement abusés
des ethnies.
JK Aisés.
MD Aiïsés. Aisés de l’ethnie tutsie.
JK Tutsi ou ressortissants du Sud du pays.
MD Ok.
TK Donc, il faut corriger ça, parce que si vous dites ‘tutsi’ seulement...
MD Oui. ‘Tutsi ou ressortissants du Sud du pays’.
JK Oui.
MD Ok. Mais, euh, à partir de ce moment-là, les Tutsi ont...les Tutsis ont commencé à être
visés d’assez près.
JK Oui.
MD Oui, on peut...on peut affirmer ça aussi. Si je reviens à...au moment où en Burubusheshu
[?] vous amener au Gouvernement, on en a...on a fait...on fait mention de la parole...des paroles
que...des paroles qui avaient été échangées ; est-ce que...sach...sachant lorsqu’on...ce qu’on
venait de vous dire, qu’on avait...qu'’on avait éliminé, euh, Agathe pour...pour faire de la place,
est-ce que vous vous êtes pas senti un peu drôle ? Est-ce que...est-ce que pour vous, vous vous
sentiez pas un peu inconfortable dans cette situation-là ?
JK Je lai expliqué, j'avais peur.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
À
+
MD Vous aviez...vous aviez peur ?
JK Oui.
MD Oui, vous aviez peur, mais vous avez dit que cette peur-là, vous l’aviez avant ?
JK Je l'avais avant, mais...
MD Vous avez dit que cette peur-là vous l’aviez avant ?
JK Mais..bien.….bien entendu, elle est.….elle a augmenté...C’est parce que...je.je.j’avais peur
parce que je voyais la situation qui profilait à l’horizon, mais à ce moment-là, j’avais encore plus
peur qu'auparavant. J'ai expliqué quand j’ai vu un militaire s’approcher de chez moi.
MD Oui.
JK ….je suis allé me cacher, …
MD Oui.
JK et que c’est de ma cachette que j’ai que c’était un homme que je connaissais qui
arrivait.
MD Oui.
JK …et c’est de…..et je suis sorti. Il m'a dit : « Viens, n’aie pas peur, on va. On a tout, on tout
arrangé. » Je l’ai suivi. Mais, c’est pas une procédure normale pour...pour être.….aller devenir
Premier Ministre. C’est pas la joie, puisque c’est pas la procédure normale pour être convoqué
à une réunion où devient Premier Ministre.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
MD
JK
MD
JK
PD
JIK
PD
JK
PD
JK
MD
Vous vous êtes...vous vous êtes senti coincé à ce moment-là ?
Oui.
Vous aviez plus choix ?
Non.
Ok. C’est pas..c’est.….est-ce que vous savez qui pris la décision de nommer Agathe ?
Non.
Qui avait la possibilité de la prendre ?
Oui.
Qui ?
C’étaient les….celui qui avait les armes : les militaires, le Comité Militaire de Crise.
Le Comité Militaire de Crise. Est-ce que le Comité Militaire de Crise avait aussi
la possibilité de, euh, de dresser des listes qui avaient été remis aux GP ?
JK
Ça, je ne peux conf...la possibilité de le faire, oui. II y avait aucune raison de...de ne pas
avoir la possibilité de.
MD
JK
Qui avait l'intérêt ? Qui avait intérêt à éliminer les opposants politiques ?
Je ne peux pas répondre à cette question. Qui...qui...qui avait intérêt ? Le cheminement
montrait qu'il y avait deux factions. Il y avait une faction pro-MRND et une faction pro-FPR.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
Lo 48247
Donc, si vous étiez opposant, la faction qui...de...pour laquelle vous étiez o...opposé, avait intérêt
à vous éliminer.
MD Oui.
JK Y a pas de doute.
MD Ah, ça...ça...ça...ça..la conclusion qu’on peut tirer que la faction pro-MRND est sortie
gagnante ?
JK Ça je ne peux pas le dire. Elle est sorti gagnante, peut-être.
MD Est-ce qu’il y a...est-ce que.
JK Je ne ne vois pas en quoi elle est sortie gagnante...
MD Mais elle est sorti sortie gagnante dans le sens où...au ni...en tous cas, ils ont...ils ont...si
on prend ceux qui sont restés le 7 au matin, les MRND étaient.….étaient plus nombreux.
JK Oui, vu comme ça, oui.
MD Est-ce que...est-ce que la faction pro-FPR, est-ce que vous en connaissez qui ont
survécu ?
JK Ceux qui sont à Kigali.
MD Ceux qui sont à Kigali ? Est-ce que ces gens-là étaient dans le...dans le...est-ce que
c’étaient des gens qui étaient, euh, influents au niveau politique ?
JK Oui.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
k1: 48247
MD Et militaire ?
JK Oui.
MD On...On peut...on peut dire qui là, qui peut-on identifier ? "
JK Non, je n’ai pas les listes des gens qui sont à Kigali aujourd’hui. Je...Si vous me donnez
la liste des...des responsabilités...des responsables qui sont à Kigali, je peux vous dire un tel était
à cette époque-là, un tel était à cette époque-là. Maïs je n’ai pas la liste des...des gens qui
sont...qui occupaient des responsables ou...mais qui sont...
MD Comment vous pouvez expliquer que ces gens-là ont survécu ?
JK Moi, je n’ai pas d’explication. Les gens qui ont survécu, même...même ceux qui n’étaient
pas nécessairement, euh, pro-FPR, certains l’ont été par hasard. Donc, c’est...on peut pas dire,
‘un tel a survécu parce qu’il était plus fort, ou il était plus malin, ou il était plus intelligent.”
MD Oui. Ok. Moi, ça va. On conclut.
PD On conclut.
MD On peut peut-être juste faire la.….la..la mention du demi-paragraphe que M. Kambanda a
ajouté. « Il est donc clair pour moi que l’ Armée porte l’entière responsabilités des masscres
commis avant la mise en place effective du Gouvernement intérimaire. »
JK Oui.
MD Ce sont les seules personnes qui avaient le pouvoir et les capacités de...de...de mener cette
mission.
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
JK Oui. Hi 407244
MD C'est ce que vous vouliez dire ?
JK Oui, c’est ça. -
PD Si on prend...si on prend votre organigramme du pouvoir à ce moment-là, l’ Armée
découle du Comité Militaire de Crise ?
JK Oui.
PD Alors, est-ce que le Comité Militaire de Crise porte une certaine responsabilité de
l’ Armée ?
JK Moi, la...le...le...je ne fais tellement, le...le...le Comité Militaire de Crise est la tête de
l’ Armée, pour moi.
PD Ok. Donc, le Comité Militaire de Crise dans ce paragraphe-là est moindre inclus dans
l’ Armée ?
JK Je crois que ça peut...j’ai expliqué chaque fois que j’ai parlé du Comité Militaire de Crise
j'ai dit que c’était une émanation de !”’ Armée. Done, c’est...il définissait comme tel. Ce sont les
responsables de |’ Armée qui font le Comité Militaire de Crise.
PD Comme l’Armée est supérieure dans votre hiérarchie aux partis politiques, les partis
politiques sont aussi moindres inclus à ça ?
IK Les partis politiques ont été convoqués par l’ Armée et je ne sais pas à partir de quand,
mais je sais que les partis politiques...ce ne sont pas eux qui ont convoqué l’ Armée...
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
sf AGE T
ft L&B7A4r
PD Si on..si on voit ce que M. Karamira vous a dit quand il est arrivé, on voit que les partis
politiques étaient quand même...assistaient à certaines décisions.
JK Oui.
PD Alors, on les met aussi moindres inclus dans l’ Armée à ce moment-là ?
JK Avec...ce que l'expression que vous utilisez ne me semble pas, disons, familier.…familière
s'utilise ce qui...qui...
PD On va changer de rubans. On va mettre de nouveaux rubans. Il est... parce que là on va
encore [inaudible]. Il est 11 h 37. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ? Un café ou un
breuvage ?
MD Moi, je vais devoir m’absenter.
PD Ouais ? Tu pourras me rapporter un breuvage, s. t. p.
MD Qu'est-ce que vous voulez, un café ?
JK Oui.
PD Ok. On va arrêter.
[Fin de la Face B]
T2K7-19 18 November 1997 (11:05am)
