Citation
h. 47878
Face A de la cassette 9.
PD -Ilest 10 heures 58, toujours le 25 septembre, on poursuit l’interrogatoire, on a changé de
ruban pendant la pause, Monsieur Kambanda est sorti quelques minutes pour aller, heu, voir les
choses personnelles, [inaudible] des choses personnelles, on a aussi scellé le ruban contenu dans
l'enveloppe numéro 8, avant de débuter, que vous avez signé à l’en-dos Monsieur Kambanda.
JK -Oui.
PD -OKk. On va continuer avec notre, le sujet, on s’entretenait auparavant, qui était, heu.
JK -Akazu.
PD -L’Akazu. Marcel t'avais, t’as pris le temps de lire le document, tu voulais lire le document,
as-tu des questions à poser ?
MD -Oui. Dans votre, l’Akazu c'était un, c'était le pouvoir de la famille ?
JK -Oui.
MD -C'était ça ?
JK -Oui.
MD -Qu'est-ce que vous connaissiez, heu, vous étiez pas dans le gouvernement à ce moment-là,
c'était, c'était avant que vous arriviez. Et qu'est ce que vous connaissiez, vous, comme homme
politique, c’est à dire impliqué dans un parti, sur les pouvoirs de l’Akazu ? Quel était leur
implication dans l’administration du pays [inaudible] ?
JK -C'est ce que je viens d'expliquer, c'est que, pour nous qui étions à l'extérieur du pouvoir,
nous considérions que pour accéder au pouvoir vous deviez impérativement passer par cette Akazu,
et que c'était par elle seule que revenait les avantages du pouvoir, dans tout le pays.
MD -Au niveau des partis politiques, est-ce que vous aviez... vous aviez joué le jeu, vous aviez
intérêt à avoir des contacts à l’intérieur de l’Akazu Pour avoir accès à la famille ou au pouvoir, est-ce
que pour Votre parti, ou vous personnellement, est-ce que Vous aviez des gens que vous connaissiez
à l’intérieur qui pouvait vous faciliter des contacts ?
JK -Si, si on a créé des partis politiques ce n’était pas pour avoir le pouvoir en passant par
l’Akazu. C’était que justement on voulait se donner un autre moyen d'accéder au pouvoir sans passer
par l’Akazu.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) l
k_ 47899
MD -Est-ce que vous connaissiez des gens qui étaient à l’intérieur de l’Akazu, vous-même ? Qui
était identifiés ?
JK -Personnellement, personnellement je n’en connaissais pas.
MD -Vous connaissiez personne qui était près du pouvoir, qui était près de, près du président ?
JK -Non je connaissais des individus qui pouvaient accéder au président, mais qui n'étaient pas
nécessairement de l’Akazu. Mais qui pouvaient peut-être, eux, accéder aux membres de l’Akazu.
PD -T'as tu autre chose ? J'aimerai, heu, que.…., vous savez le nom de, de son frère qui était
médecin ?
JK -Non, je, je ne l’ai pas en tête.
PD -Ok. Est-ce que vous savez, heu, en avril 94 pendant la période dont nous, nous parlons
présentement où il était lui ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Vous n’avez aucune idée. Présentement est-ce que vous savez où il est ?
JK -On, on, on m'a rapporté qu’il était, qu’il serait au Gabon, mais je n’ai aucune confirmation.
PD -Ok. Sa soeur religieuse ?
JK -Aucune idée...
PD -La même chose, est-ce que vous savez son nom ?
JK -Non.
PD -Ok, vous savez pas son nom. Madame Agathe, est-ce que c’est quelqu'un que vous avez
rencontré ?
JK -Une seule fois, quand je suis allé voir son mari.
PD -Une seule fois.
JK -Oui.
PD -C'est pas quelqu'un que vous avez rencontré par la suite ?
JK -Non.
PD -Vous avez jamais rencontré cette dame-là par la suite ?
JK -Par la suite je l’ai vue à Nairobi.
PD -A Nairobi ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 2
JK
PD
JK
PD
JK
PD
-Oui.
- Vous avez, pendant l’exil, vous avez rencontré cette dame-là.
-Oui.
-En quelle année ça ?
-En 95.
-95, est-ce que c’est quelqu'un avec lequel vous avez tenu des relations ou si c’était des
relations d’affaires, des relations politiques, ou... pourquoi avez-vous rencontré Madame Agathe ?
JK
qu’elle
PD
JK
PD
JK
PD
TK
PD
JK
PD
TK
PD
-Moi je, je vous, je, j’ai demandé à ce que je puisse la voir pour savoir ce qu’elle était, ce
était devenue, ce qu’elle faisait maintenant. A cette époque.
-OK. Son beau-frère Z, en 94 il] était où ?
-Il devait être chez lui à Gisenyi.
-Il était chez lui à Gisenyi ?
-Oui.
-Parce qu’on en reparlera lors du décès de.
-Oui.
-Ok. Aujourd’hui, vous savez où il se trouve ?
-Je l’ai vu à Nairobi.
-À Nairobi aussi. Bon. Le Colonel Elie, lui.
-Il est décédé.
-]i a suivi l'ombre, il a suivi la personne qui faisait ombre, il est décédé avec lui. Son beau-
frère Séraphin Rwabukumba [phonétique], est-ce que vous savez où il était en 1994 ?
JK
PD
JK
PD
-Non.
- Vous savez pas ?
-Je ne le connais pas, je ne l’ai jamais vu.
-C'est quelqu'un que vous ne connaissez pas d’origine, ok. Son médecin particulier est
décédé lui aussi avec le.
JK
PD
-Oui.
-Ça nous amène au Colonel Serubuga [phonétique]. En 94 il était où le colonel ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 3
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Vous avez aucune idée, c’est pas quelqu'un que vous avez pu voir ?
JK -Non.
PD -Ok. Est-ce que c’est quelqu'un que vous entendiez parler ?
JK -En 94, non.
PD -Non, pas du tout ?
JK -Non.
PD -Aujourd’hui vous savez où Monsieur Serubuga pourrait demeurer, où il se trouve ?
JK -Quand j’ai été arrêté il était à Nairobi.
PD -Il était toujours à Nairobi. Ok. Ça nous appelle au Monsieur Joseph Nzirorera, qui occupait
quelles fonctions en 94 ?
JK -Il fut nommé vers la fin du mois de juin, début juillet, président de l’assemblée nationale.
PD -De votre assemblée nationale ?
JK -Oui.
PD -Ok. Auparavant ?
TK -Auparavant il n’a pas occupé d’autres fonctions que celui, que celle de secrétaire national
de son parti, le MRND.
PD -Aujourd’hui Monsieur Nzirorera il est où ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Vous avez aucune idée. Vous nous inscrivez comme membre de l’Akazu, un Monsieur Noël,
j'm’excuse pour la prononciation, là, je vais m’abstenir. Qui, qui est décédé, il est décédé quand
Monsieur Noël ?
JK -Je n’ai pas la date en tête, mais c’est au moins une année avant les massacres de 94.
PD -Ok. Pourquoi vous l’avez adjoint à l’Akazu ?
JK -C'est parce qu’on le citait tout le temps.
PD -C’était cité, ça c’est une personne...
JK -Oui, oui.
PD Est-ce qu’il était parent lui, est-ce qu’il était vraiment de la famille aussi ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 4
EN
h 47837
JR -Moi je ne connais pas leur relation mais il se disait parrain, parrain du président
Habyarimana.
PD -Abh, ok, ok. L'influence réelle dans le pays de l’Akazu, est-ce que c’est quelque chose qui
était caché, ou quelque chose qui était visible vraiment ? Est-ce que les gens, les gens, les gens du,
du, près du président, savaient qu’ils étaient appelés l’Akazu, est-ce qu'ils savaient, quelle réaction
avait-ils lorsqu'ils, s’ils avaient su qu’ils étaient appelés l’Akazu, quelle, quelle réaction auraient-ils
eue ?
JK -C'est la, ils se sont appelés Akazu avec le multipartisme, avant le multipartisme personne
n'aurait osé le leur dire. Même si on savait qu'ils agissaient comme ça, donc si on peut dire, est-ce
que les gens le savaient ? Oui ils le savaient. Mais, du temps où ils étaient encore trop puissants et
trop influents, ils ne s’appelaient pas Akazu puisque personne n’avait jamais donné ce vocable. On
ne faisait que constater ce qu'ils faisaient. Mais ils ne le cachaient pas. Et les gens savaient par quelle
porte il fallait passer pour obtenir des faveurs du pouvoir. Pendant que, on le, le, on, le
multipartisme, alors que le mot Akazu était utilisé, c'était bien-sûr assez irritant de leur part ou de,
qu'on les appelle membres de l’Akazu.
PD -Leur réaction a été …
MD C'était irritant.
JK -C’était irritant oui. Puisque c’était, c’est quand même un vocable qui, qui n’était pas
prononcé de façon positive. C'était... c'était toujours associé aux abus donc ce n’était pas un nom
qui leur faisait nécessairement honneur. Et puis la définition qu’ on à donné au début, ça montre que
c’est pas une définition qui, qui fait honneur, dont on aimerait pas être associé à un isoloir.
MD -Non. C'était vraiment quelque chose qui était particulier, c’était le népotisme dans sa plus
haute forme, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Ok. Moi, pour moi, Je vois pas autre chose à ajouter, Vous est-ce que vous aimeriez ajouter
autre chose ?
JK -Non.
PD -Marcel, est-ce que t’aimerais spécifier ou. Poser certaines questions ?
MD -Est-ce que, est-ce que on associait vraiment |’ Akazu aux abus du gouvernement ? Aux abus
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 5
TE
EF
3
Co
CRI
IN
que le gouvernement pouvait être identifié ?
JK -Pouvait avoir fait, puisque il faut, une fois de plus, placer l’Akazu, quand on a commencé
à en parler, au début du multipartisme. Donc c’est à dire vers les années 91, effectivement, les gens
pouvaient associer les abus à l’Akazu. Moi, personnellement, je les associais.
MD -Vous vous les associez.
JK -Oui.
MD -Cest d’ailleurs, c'est d’ailleurs Pour cette raison que on a, on a identifié ce groupe. Akazu-là
était pour les gens, le signe du pouvoir et des abus du gouvernement ?
JK -C’est à dire que il fallait, il a fallu une analyse assez profonde pour aboutir à Ça, parce que
c'était comme si vous aviez des cercles concentriques. Il y a le tout petit cercle, c'est ça l’Akazu
mais il y a d’autres cercles tout autour. Donc ce n’était pas, ça ne veut pas dire qu'ils étaient les
seuls, mais si on voulait vraiment pointer du doigt là où, d’où ça venait il fallait qu’on en arrive à
l’Akazu. Mais autour de |’ Akazu il ÿ avait peut-être d’autres cercles, d’autres gens. Jusqu’à ce qu’on
arrive.
MD -Est-ce qu’il y avait d’autres personnes que des gens du nord qui étaient dans l’Akazu ou ça
identifiait vraiment le pouvoir du nord ?
JK -Ce n’était pas les gens du nord, c’était les gens de la famille, donc.
MD -Mais les gens de la famille étaient …
JK -Oui, mais, la famille était Jà.
MD -Lafamillétaitlà
JK -Alors on peut pas dire la famille était, était, on ne peut pas déplacer la famille et la mettre
ailleurs. L
MD -Mais je pense, je pense que dans la politique du Pays, on peut dire que la famille du
président avait, avait, était du nord, oui ? D'accord ?
JK -Je n’ai, ça c’est un fait.
MD -C'est un fait.
JK -Oui.
MD -Alors c'était là, c'était un fait. Et, les gens qui gravitaient autour de la famille, est-ce qu’il
y en avait beaucoup qui était de l’exté.… qui n’était pas du nord Jà ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 6
JK -Dans tous les cas, tout ceux qui ont eu accès à des avantages ont dû passer par là. C’est ça,
c'est Ça le, qu’on essaye d'expliquer. Donc même si, même les gens du sud qui ont pu avoir accès
à des postes importants ne l’ont pas nécessairement eu par leur mérite, mais ils ont dû passer d’une
façon ou d’une autre par ce cercle restreint.
MD -Alors c’est une façon de définir que le pouvoir était assez centralisé ?
JK -Ça le définit.
MD -Ok.
PD -Ok. Le chapitre suivant ?
JK -Là c'était la question sur l’escadron de la mort Amasasu [phonétique] ou le réseau zéro. Déjà
en 1991, personnellement je tentais de découvrir les preuves de l'existence de ce que nous appelions
à cet époque l’escadron de la mort. La première fois que j'ai entendu parler de l’Amasasu, ce fut lors
de la démission du ministre de la défense James Gasana. Dans mes recherches, je fus aidé par
Monique Muraramaria [phonétique] qui est présentement résidente au Canada. Selon nos
conclusions cet organisme existait vraiment, il était associé au pouvoir militaire et tenait des
réunions dans une porcherie située dans le camp Kanombe, dirigé par le Colonel Bagosora à cette
époque. Il y avait trop de morts inexpliquées et des menaces à Kigali à cette époque pour qu’un
Organisme ne se soit pas spécialisé dans ce genre d'élimination. On suspectait un groupe mixte, assez
jeune, dont pouvait faire partie des gardes présidentiels qui utilisaient des véhicules du ministère des
travaux publics, direction générale des ponts-et-chaussées, qui puisaient leur argent d’un compte
secret de ce département, d’être Le groupe identifié comme escadron de la mort. J amais nos
recherches nous auront permis d'obtenir plus d’information concernant la composition des gens
travaillant sur le terrain. Par contre, il nous a été dit qu'ils utilisaient les petites jeeps Suzuki de ce
département ministériel des travaux publics pour l'anonymat qu'ils [elles] procuraient. Il existait un
compte créé à partir d’une taxe sur l’essence qui devait servir à entretenir les routes du pays et dont
la gestion était confiée au directeur général des ponts-et-chaussées, le beau-fils du président
Habyarimana, un nommé Alphonse Ntehivamunda [phonétique]. Ce compte était publiquement
critiqué via les médias pour tout les abus que les gens découvraient dans sa gestion. C’est à même
ce compte que les gens s’approvisionnaient Pour payer le carburant de leurs réunions politiques. Plus
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 7
: vo +
4 “4 f 8 2 D
{ FL)
tard, on entendra parler de 1’ Amasasu comme d’un groupe de militaires en désaccord avec la gestion
de leur pays et des accords d’Arusha qui entendaient aider le président de la république à remettre
les choses en ordre ou le remplacer s’ils Je Jjugeaient incapable de redresser la situation. C’était une
perspective d’un coup d’Etat. C’était aussi un groupe clandestin. Quand j'étais à Nairobi, Sebatware
André [phonétique] qui demeurait à Nairobi également, et qui fut ministre pendant la première
république, et qui était, en 1973, au moment du coup d'Etat de Habyarimana, ministre de l’intérieur,
m'en a également parlé. Il est membre du MDR, presque co-fondateur, c’est un homme influent, car
conscendant [?], ministre avec Habyarimana, en contact avec tout le monde dont le président
Habyarimana. Il est le vrai parrain du nord pour le MDR. C’est aussi un ami à moi. À Nairobi, vers
février-mars 1997, il m'a confié des informations. J'étais en contact avec lui car il est vice-président
du MDR à Ruhengeri, il était vice-président du MDR à Ruhengeri en 1994. En 1994, il était menacé,
dans mon agenda il est marqué quelque part qu’il m’a demandé une escorte. Il voulait fuir vers le
sud, car il était considéré comme Opposant au président Habyarimana, il ne pouvait retourner chez
lui, à Ruhengeri. Il refusa de rejoindre l’équipe du président Habyarimana car il le trouvait menteur,
c’est ce qu’il m'a dit.
? - [inaudible]
PD -Yes, ok.
MD -Thank you.
PD -Là c’est quelqu'un qui s’est présenté, là, un des, des gens de la sécurité tanzanienne, qui
s’est présenté dans la, [inaudible]
MD -La fenêtre. |
PD -Qui est ouverte, vu la température, puis qui vient de nous dire que le téléphone sonne, on
l’avait entendu mais On croyait qu’il était plus important de poursuivre l’interrogatoire.
JK -Ï m'a parlé d’une réunion tenue à Masaka, par le président Habyarimana. Sebatware avait
un ami paysan, qui est décédé, un nommé Bashakira [phonétique] du journal Imbaga [phonétique],
lequel journal était connu entre 90 et 94 comme journal du monde rural, Pour permettre aux paysans
de s'exprimer. Je fus personnellement secrétaire du comité de rédaction pendant plusieurs années,
et fus forcé de démissionner en 1993 car le conseil d'administration des banques populaires dirigé,
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 8
{A4 TAzE
Ÿ 4!
nt. F
était dominé par les partisans du MRND. Le journal était menacé de ne pas avoir de financement de
la part des banques populaires si il ne changeait pas de ligne idéologique. Le président
Habyarimana.. était présent dans cette réunion, où il était question d’étudier l’élimination de
certaines personnes notamment un nommé Muterahejuru Alexandre [phonétique], ancien ministre
pendant quelques mois, vers la fin de l’année 91, qui serait présentement en prison à Kigali ou à
Ruhengeri, le directeur de l'OCIR-Thé, Michel Bagaragaza [phonétique] qui se trouve à Nairobi
aujourd’hui. Comme je le disais, l’objet de cette réunion était des gens à éliminer selon la liste
existante, le président et le colonel Sagatwa [phonétique] donnaient des missions. Assignation de
noms à des missions précises, je n’ai pas de détails sur les listes, mais des personnes vivantes en
connaissent plus. Concernant toujours l’escadron de la mort, le capitaine Simbikangwa Pascal
[phonétique] des services de renseignement, un infirme, avait torturé un journaliste-chanteur
Boniface Ntawirushintegye [phonétique], dit Ntagye [phonétique], réfugié à Bukavu, qui était
rédacteur de son journal, son nom, c’est à dire le capitaine, était cité comme ayant participé à cet
escadron de la mort. Certaines femmes étaient citées comme membres de l’escadron de la mort, le
trésorier des Interahamwe, un nommé Dieudonné Niyitegeka [phonétique] , à Nairobi, impossible
qu'il ne sache pas ce qui s’y passait, il est assez proche par sa femme qui est la soeur de Renzaho,
qui est mort avec le président, et qui est toujours demeurée à Butare. C’est lui donc qui avait la caisse
des Interahamwe, et c’est lui qui m’a donné le nom, des noms, de deux femmes qu’il identifiait
comme faisant partie de l’escadron de la mort. Il s’agit de Mutwekarbera Espérancie [phonétique]
qui se trouve présentement au Sénégal, dont il est possible de trouver un numéro de téléphone, le
nom Mutwe c’est le nom de son mari, cette femme était près du président Habyarimana pour faire
du lobbying dans la revue Jeune Afrique, elle a fait des missions comme émissaire spécial auprès
des pays comme la Belgique, pour le président Habyarimana. L'autre dame c’est Chantal
Rushingabibwi [phonétique], son mari qui est le Docteur Rushingabibwi, est décédé à Nairobi en
avril 97. Le nom de famille étant le nom de son mari. Elle se trouve présentement au Sénégal, à
Kigali, elle travaillait pour les ONGs. Je n’ai pas, je n’ai rien de précis. Pour ce qui concerne Je
réseau Zéro, il s’agit d’une invention de Mfizi Christophe [phonétique] qui fut directeur de l’Orinfor
et qui fut par la suite nommé Ambassadeur à Paris, sous le régime du FPR. Lors de sa démission,
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 9
il a motivé son action par écrit, en décrivant les faits et gestes d’un groupe dénommé réseau zéro
mais dont l’action correspondait à celle de ce qu’on, de ce que j’identifiais comme escadron de la
mort. Cet homme, de par ses critiques, ayant vécu en étroite collaboration avec le régime
Habyarimana, ne peut que savoir la vérité sur ce réseau. Voilà donc en ce qui concerne l’escadron
de la mort, l’Amasasu et le réseau zéro. Je, à part, les informations que j'ai cherchées moi-même,
le reste c’est des on-dits, que je ne peux confirmer, tout ce que je viens de dire sur ce chapitre.
MD -Vous n'avez pas des connaissances personnelles de ça ?
JK -Non. A part les recherches que j’ai fait faire moi-même avec Monique Muraramaria.
PD -Les recherches que vous avez faites faire vous-même, vous y prêtez foi ?
JK -Je ne peux pas dire c’est la bible, c’est la vérité comme dans la bible, mais, comme je n’ai
pas eu d’autres vérifications à faire, je ne peux pas dire c’est à 100 % exact.
MD -Monique, elle vous a aidé, Monique vous a aidé, elle était, elle était, est-ce qu’elle était bien
placée pour avoir des informations Monique ?
JK -Elle me semblait bien placée pour avoir des informations. Son mari ayant été lui-même, heu, officier de l’armée. Elle était divorcée mais son mari avait été un haut officier dans l’armée et donc avait dû vivre avec les militaires et dans les différents camps militaires.
MD _-Est-ce que, est-ce qu'elle a gardé, elle a toujours gardé le contact avec les militaires, même
après avoir été divorcée ?
JK -Oui.
MD -Elle, elle vous disait que, elle était au courant de certains faits concernant le.
JK -Donc j’en ai discuté avec elle et puis, à l’époque on était dans.
MD -Avec elle, de, qu'est-ce que VOUS parliez avec elle, de l’Amasasu ou de l’escadron de la
mort?
JK -De l’escadron de la mort.
PD -De l’escadron de la mort.
JK -Amasasu, je l’ai, je n’en ai entendu parler qu’une seule fois, avec le ministre Gasana, c’est
donc parlé avec elle de l’escadron de la mort.
MD -Donc elle c’est l’escadron de la mort.
JK -Oui.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 10
h 5 797Q
1? For Ni.
PD -Donc, Amasa.…. escadron de Ja mort.
JK -Oui.
PD -C'est, est-ce que c’était le terme utilisé par tous ça ?
JK -C'est le terme que les gens utilisaient. Amasasu ça...
PD -C'est le terme à Monsieur Gasana.
JK -Oui. C’est la première fois qu’on a entendu parler de ça.
PD -Zéro ? Ça c’est le terme à Mfizi ?
JK -Ça c’est le terme à... Exactement.
PD -Ok. Est-ce que vous, vous là selon ce que Vous avez comme information c’est tout la même
chose ça ?
JK -Pour moi c’est la même chose.
PD -C'est une appellation différente.
JK -C’est une appellation différente mais Ga tourne toujours autour du même sujet.
PD -Ok.
MD -Alors, est-ce que, est-ce que les trois pour vous étaient des militaires ?
JK -Pour moi les trois impliquent des militaires.
MD -Alors vous dites ici que vos, selon vos conclusions cet organisme a vraiment existé.
JK -C’est que nous avions conclu. Puisque elle, elle m’a fait comprendre qu’elle à vérifié et
qu’elle à su, mais je n’ai pas eu d’autres informations pour confirmer ce qu’elle m'avait dit.
PD -Ses sources, Madame, Madame Monique, ses sources elles venaient d’où ?
JK -Elle, ses sources venaient d’un militaire, puisque elle avait des contacts avec les militaires,
Que moi je n'avais pas. |
PD -Est-ce que vous avez identifié ce militaire ?
JK -Non.
PD -Ok. Mais vous prêtez foi à la, aux propos que tenait Madame Monique.
JK -Je ne, parce que je ne vois pas, à l’époque, des raisons qui l’aurait amenée à imaginer un scénario, et qui n’en était pas une [?], et puis si je regarde ce qui, les informations que j'ai reçues par d’autres personnes c’est que de toutes façons il existait une Structure, qu’on peut l'appeler, qu’on l’appelle Amasasu, escadron de la mort, réseau zéro, on peut donner n’importe quel nom, mais il
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 11
existait une structure qui, qui était opérationnelle.
PD -Est-ce que certaines des informations que Vous ont... qui vous ont été amenées par Madame Monique, ont pu être corroborées par des faits extérieurs ? Vous personnellement, est-ce que vous avez pu prendre une information qu’elle vous a, qu’elle vous a donné et dire, oui, non seulement elle me l’a dit, mais je, j’ai aussi vu... ou identifié des éléments extérieurs à ce qu'elle m’a dit qui prouvent ce qu’elle m’a dit ?
JK -La, la seule confirmation que j'ai eu c’est que les, l'existence d’un compte qui était utilisé au niveau du ministère des travaux publics. Par des, des GP notamment. Pour des missions non- spécifiées.
MD -Ce compte est-ce que vous pouvez l'identifier s’il vous plaît ?
JK -Non je ne peux pas l'identifier parce que c'était un compte que je n’ai, auquel je n’ai pas eu accès, auquel je ne. c’est que tout le monde savait, tout le monde le disait avant avril 94, qu’il y avait un compte au niveau du ministère des travaux publics, nous même au niveau des partis politiques, on a eu à le dénoncer en disant que nous, quand nous allons faire nos meetings politiques nous utilisons notre propre argent alors que le MRND lui va puiser de l’essence au Minitrap.
PD -Ok. C'est, ça c’est une chose, mais l’existence du compte, comment faites-vous pour le.
JK -Le compte existait puisque c'était un compte connu publiquement. Puisque ce n’était pas un compte secret, c'était un compte connu où on savait qu'il y avait une taxe donc sur chaque litre d’essence vendu, il y avait une taxe qui servait à la réparation des routes. Ça c'était connu, donc ça c'était la loi qui l’avait fixé. |
PD -Ok.
JK -Is avaient mis le compte au niveau du ministère des travaux publics qui, lui, avait la
réparation des routes dans ses attributions.
PD -Ok.
JK -Donc ça c’est un fait vérifiable.
PD -Ça c'est, ça c’est pour le compte ?
JK “Oui.
PD L'utilisation du compte, est-ce que vous êtes capable d’en faire une vérification ou est-ce
qu’il y a des vérifications qui ont été faites qui prouvent que effectivement ce compte-là était utilisé
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 12
ho 47EAN
à d’autres fins ?
JK “L'utilisation du compte, ce que nous avons vu, donc là je ne dis pas que on a fait des
vérifications, puisque c'était visible, les dimanches quand il y avait des meetings pour le MRND,
tous les véhicules avant d'aller dans les meetings passaient par le, les ponts-et-chaussées à Kigali,
pour s’approvisionner en carburant. Ça c'était visible, fallait pas être un spécialiste pour voir ça.
MD -Ça vous l’avez vu ?
JK -Tout le monde pouvait voir ça, moi je l’ai vu.
MD -Ok.
PD -OK, alors, ce que vous, vous établissez l’utilisation de ce compte par ce geste-là, quelque
chose que vous vous avez, ça c’est un fait que vous vous avez personnellement vérifié.
JK -Oui, oui.
PD -Et que vous avez vu qu'il y avait des gens qui utilisaient des fonds publics à des fins
politiques.
JK -Oui.
PD -Ok, puis c’est comme ça que vous arrivez à dire que ce compte-là pouvait être utilisé, selon
les recherches que vous avez faites, par eux.
JK -Oui.
PD -Ok. Qui vous a dit que ces gens-là utilisaient les petites jeeps Suzuki du département.
JK -Ça c’est le témoin que j’ai nommé, Niyitegeka Dieudonné.
PD -C’est Dieudonné qui vous a informé que ces gens-là utilisaient les petites jeeps.
JK -Oui.
PD -Est-ce que Dieudonné aurait participé à ces, à ces activités de l’escadron de la mort ?
JK -Ï ne me l’a pas dit. Et je ne veux pas lui prêter une mauvaise foi. Je ne sais pas s’il a
participé, il ne me l’a pas dit mais, je tiens cette information pour sérieuse, dans la mesure où, lui,
non Seulement il était relativement bien placé en tant qu’Interahamwe mais qu’il avait lui-même des
relations de par sa femme.
PD -Ok. Si on remonte un petit peu plus haut, on dit que le camp Kanombe était dirigé par le
colonel Bagosora.
JK -Oui. .
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 13
L 47641
PD -C’est en quelle année ça ?
JK -Quand nous avons fait les recherches avec Monique, je ne peux pas dire c'est en quelle année, parce que je sais que nous avons commencé nos recherches quand, en même temps que nous étions en train de penser la création des partis politiques, donc ça ne peut qu'être après le 1er octobre 90, mais je ne peux pas préciser c’est de telle année à telle année.
MD -A quel moment Bagosora a-t-il pris le commandement du camp ?
JK -C’est à la mort du Colonel Mayuya [phonétique].
PD -Celui qui a été assassiné ?
JK -Oui.
MD -Dans son bureau, à quelle, vous vous souvenez de la date ?
JK -Je ne me souviens pas de la date.
PD -Mais Bagosora était-il présent au camp même avant l'assassinat ?
JK -Non, avant l’assassinat il n’était pas présent au camp, il était responsable du, de ce qu'ils
appelaient la documentation, en fait le renseignement militaire.
PD -Ok. Alors sa nomination au Camp Correspond avec la mort de, du colonel, l’assassinat du
colonel ?
JK -J’irai pas dans les mots.
MD -{inaudible]
PD -Non, j’ai dit la date, non moi Je parle de la date.
MD -C'estluiquil'aremplacé.
JK -Oui c’est lui qui l’a remplacé. Oui.
MD -Comme commandant de cbas, comme commandant du camp.
JK -Comme commandant du camp.
PD -Jusqu’à quand ?
JK -Je ne peux pas le savoir.
PD -Vous ne pouvez pas spécifier ça ?
TK -Non.
PD -Vous êtes pas capable de spécifier une année ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 14
JK -Non.
PD -Par un événement quelconque non plus, non ?
JK -Non.
MD -Quand il a pris sa retraite ?
JK -Je ne peux pas spécifier Ça puisque je n’ai pas, c’est pas, C’est pas, je n’ai pas assuré de suivi
particulier sur sa carrière politique ou sa carrière militaire.
PD -Ce que je vais faire c’est que je vais tourner le ruban là, est-ce que vous avez besoin de vous
absenter ?
JK -Non.
PD -Non ? Je vais juste tourner le ruban, il est 11 heures 28, je vais tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette 9.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 15
h. 47842
Face B de la cassette 9.
PD -Il est 11 heures 28, trente secondes, on reprend, [inaudible], alors Monsieur Bagosora a
occupé la direction du camp Kanombe. Qui, quels militaires se trouvaient au camp Kanombe ? Quel
groupe de militaires se trouvait au camp Kanombe ? Quelle compagnie, je sais pas c’est, quelle.
JK -Vous savez je ne suis pas un Spécialiste militaire pour savoir les Compagnies qui se trouvent
au camp Kanombe.
PD -Connaissez-vous, connaissez-vous les types de militaires qui étaient Jà ?
JK -Non, tout ce que j’ai appris c’est qu'on m'a dit que le, les para-commandos étaient logés ]à-
bas. Est-ce que c'était les seuls, est-ce qu'il y avait d’autres types de compagnie, là je ne peux pas
répondre.
PD -Vous pouvez confirmer que les para-commandos, certains para-commandos là...
JK -L'information que j’ai eue, donc je ne peux pas confirmer l’informa… selon mon
information c’est que les para-commandos étaient logés là-bas. Parce que je sais que des para-
commandos on en parlait également dans un autre Camp, notamment à Bigogwe, donc je ne peux pas
dire c’est là-bas où on trouvait les para-commandos.
PD -Ok. Vous pouvez pas identifier qui étaient là comme militaires, sous la responsabilité du
responsable de ce camp-là. Qui est situé exactement où, le camp Kanombe ?
JK Il est situé tout près de l’aéroport.
PD -Tout près de l'aéroport. Donc tout près de la maison de feu président Habyarimana ?
IK -Oui. |
PD -Oxk.
MD -Donc tout près de l'endroit où l’avion était.
JK -Oui.
PD -Le colonel, est-ce que c’était possible pour lui, si les réunions ont vraiment existé dans la
porcherie, qu’il ait pas été informé de ça ?
JK -Non, ça c’est impossible. Si elles ont existé dans un camp qu’il dirigeait, il n’est pas possible
qu’il n’ai pas été informé.
PD -La porcherie, est-ce qu'elle existe à votre connaissance ? Vous Ja connaissez ?
JK -La porcherie existe.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 16
47844
PD -La porcherie existe.
JK -C’est à dire, j'ai, j'ai déjà été dans ce camp militaire dans jes années 76, quand moi même
je suis entré à l’école supérieure militaire. A cette époque il y avait un centre de formation de la
jeunesse. C'était un centre qui était, à l’époque, rattaché au ministère de la défense. Et il sera plus
tard créé un ministère spécialement pour la jeunesse donc ces centres-là seront détachés du ministère
de la jeunesse [sic] pour former un ministère à part. Ce centre aurait, là c’est, c’est des, l’information
que j'ai reçue, était transformé en un centre de production pour l’armée, notamment où il y avait un
élevage de porcs. C’est l'information que je peux associer.
PD -Pouvez-vous me reclarifier, me réc.… me rendre ça plus clair s’il vous plaît ? Est-ce que vous
vous l’avez constaté personnellement qu'il y avait la porcherie ?
JK -Non, je ne l’ai pas constaté personnellement.
PD -C’est quelque chose qui vous a été rapporté.
JK -Quelque chose qui m'a été réport... rapporté en me décrivant où était le centre. Où était cette
porcherie.
MD -On va le situer. sur le Camp, Vous le situez exactement l’emplacement ?
JK -Oui. Oui, et comme je connaissais l’emplacement, je me suis dit que c’est vraisemblable
dans la mesure où justement c’est ce, ce centre de jeunesse servait à entraîner la jeunesse dans la
production, dans la menuiserie, des choses comme ça. Ça me paraissait plutôt vraisemblable.
PD -OKk. Votre, votre coopérante, là, Madame Monique, elle est-ce qu’elle vous a confirmé
l'existence de cette porcherie ?
JK -L’information je la tiens d'elle.
PD -Ok. |
JK -Et elle, elle pouvait aller dans le Camp.
PD -Elle est-ce qu'elle disait, est-ce que, elle est-ce qu'elle disait qu’elle existait cette porcherie-
là?
JK -Oui.
PD -Elle vous disait ça existe.
JK -Oui.
MD _-Elle l’a vue ? Elle personnellement elle l’a vue ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 17
27845
JK -Là, je ne peux pas dire, est-ce qu’elle l’a vue, est-ce qu’elle ne l’a pas vue, elle m’a dit que
ça existait.
MD -Elle avait accès au camp Kanombe ?
JK -Elle avait accès au camp Kanombe.
MD -En tout temps ?
JK -En tant que ancienne du, elle divorça à un officier, donc.
MD -Elle pouvait, elle pouvait s’y rendre, alors c’est elle qui vous a parlé de ces réunions dans
la porcherie ? C’est elle qui vous a situé les réunions dans la porcherie ?
JK -Oui, mais on s’était donnés comme objectif de savoir ce qui se, ce que c’est l’escadron de
la mort, s’il existe ou s’il n’existe pas.
PD -Est-ce que vous êtes arrivés à une conclusion ?
JK -C’est celle-là que je viens de livrer.
PD -C’est ça, la conclusion c’est.
MD -Que ça existait ?
JK -Notre impression c’est que ça existait.
MD et PD -Ça a existé.
JK -Oui.
MD -Et ça existait au moment, au moment où le colonel Bagosora était, était le commandant,
c’est à ce moment qu’on tenait des réunions dans la porcherie ? Ça ça a été confirmé ?
JK -Ça a pas été confirmé, ça m'a été rapporté.
MD -Par Monique, est-ce que Monique connaissait personnellement le colonel ?
IK Oui. |
MD -Elle le connaissait personnellement ?
JK -Oui, oui elle le connaissait, oui.
MD -Très bien ?
JK -Mais ça je ne peux pas vous, affirmer ou infirmer, je sais qu’elle, je sais qu’elle.
MD -Elle le connaissait.
JK -Elle le connaissait.
MD -Ok. Alors elle était en mesure de, de, de, de le suivre, de le reconnaître si elle Je voyait ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 18
JK -Elle le connaissait, ça je ne peux pas, si elle en mesure de le suivre, de, de, de, de le filer,
des choses comme ça...
PD -C’est quelqu'un qu’elle connaît.
MD -Vous nous dites qu’il y avait des morts, il y avait beaucoup de morts inexpliquées et de
menaces à Kigali à cette époque pour qu’un organisme ne se soit pas Spécialisé dans ce genre
d'élimination. C'est comme ça que vous avez fait la relation ?
JK -C’est à dire, quand, avant la création des partis politiques il y avait déjà eu des assassinats,
ou des morts inexpliquées que les gens attribuaient à des attentats politiques. Il y a pas eu seulement
le cas du colonel Mayuya, il y a eu le cas du, de, d’un abbé, ex-directeur de Kinyamateka, dont j'ai
oublié le nom, il y a eu le cas de, d’une député qui s’appelait Nyamutarampegwa [phonétique], il
y a eu le cas d’un ancien ministre de Ia santé, 1] y avait des cas. Des assa… des, des, des, des gens,
des morts que les gens attribuaient à des attentats politiques. C’est pour cela que nous, voulant nous
lancer dans la création des partis politiques, nous devions nous informer sur ce qui pouvait nous
arriver.
MD -C’était dans, c'était le but.
JK -C’était le but.
MD -Quand vous avez commencé votre enquête.
JK -Ce n’était pas une enquête non-intéressée parce que nous devions savoir ce qui pouvait nous
arriver en tant que des gens qui commence un peu à contester le pouvoir. Et publiquement.
PD -Les gens qui ont, qui ont été assassinés, que vous attribuez le, l'assassinat à ces, à un
Organisme quelconque qui est identifié comme escadron de la mort, c’est, c’est des gens qui étaient
opposants ou qui s’opposaient au régime ou des choses comme ça ?
JK -Ïl n°y avait pas d’opposant à cette époque. Mais.
MD -Donc il y avait des contestataires ?
PD -Dont l'opinion divergeait ?
JK -U y avait des, par exemple pour la, la, le directeur de Kinyamateka, certains de ses écrits qui
Ont parus dans Kinyamateka, ont été officiellement critiqués pour attaquer le pouvoir. Et après, il
s’est retrouvé mort, accidentellement, de façon, que nous, nous ne nous expliquions pas. Le, un
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 19
ministre à, en rentrant chez lui, un ancien ministre de Ja santé, en rentrant chez lui, il a fait un
accident mortel, avant d’arriver à la Nyabugogo. Une député, qui était considérée comme le, disons
une femme active au niveau des ONGs s’est retrouvée morte de, je ne sais pas où, je ne rappelle plus
si c’est par accident ou par, je ne sais par quel moyen, mais tout le monde parlait de ces cas, et après,
en pleine journée, on a assassiné le colonel Mayuya, ça fait tout ça que nous, avant de nous lancer
dans la politique, ou avant de créer des partis politiques pour cette fois-ci critiquer publiquement,
nous devions savoir.
PD -C’est une inquiétude vraiment fondée.
JK -Oui.
MD -Ça faisait peur de voir toutes ces choses.
JK -Ça faisait peur oui.
MD -Est-ce que vous reliez, vous nous avez parlé hier de, d’une, vous vous êtes fait intercepté
par des militaires et on vous a assailli, est-ce que vous reliez cet incident à ce groupe ?
JK -Je ne relie pas cet incident à ce groupe. Je pense ce groupe n’aurait pas opéré comme les
militaires l’ont fait. Je crois que, je relie l'incident sur moi à, aux rafles qui étaient en train d’être
opérées, sur les gens jugés complices du FPR, parce que ces rafles-là se faisaient en plein jour, ce
n’était pas des choses cachées, ils arrivaient même au bureau, ils vous prenaient au bureau, et puis
ils vous embarquaient. Là, puisqu'ils Sont venus de jour, je relie cet incident aux rafles plutôt que
à l’escadron de la mort qui elle [eux] n’a, n’est jamais apparu, personne n’a jamais su ce qui se
passait réellement. |
MD -L'’escadron de la mort, il faisait pas, c'était, il causait la mort, c'était pas, c'était pas
seulement des, des... .
JK -C’est peut être pour cela qu’il était appelé escadron de la mort.
PD -Le nom le dit. As-tu autre chose Marcel ?
MD -Mais là j'étais en train de, de, de regarder ici.
PD -En 94 Monsieur Sebatware il était où ?
JK -I était à Gikongoro.
PD -A Gikongoro, il occupait quelles fonctions ?
JK -I n’occupait aucune fonction, c’était un homme d’affaires.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 20
PD -Aucune fonction politique à ce moment-là.
JK -Non, c'était un homme d’affaires mais qui était le vice-président de notre parti à Ruhengeri.
MD -Vous av... quand vous parliez du, du fameux compte-là, vous avez contesté ce, cette, vous
avez contesté publiquement.
JK -Oui.
MD l'usage de ce compte-là.
JK -Oui.
MD -Et qu'est ce qu’on a, quelle a été la réaction du gouvernement à ce moment-là, est-ce qu’on
a dénié, est-ce qu’on a...?
JK -Je ne me rappelle pas si il y a eu une réaction, mais je sais que c’est dans tous les meetings
des partis politiques, ce compte revenait pour pouvoir montrer la mauvaise gestion de, de la chose
publique.
MD -Mais vous dites que c’est un compte, un compte secret à l’intérieur du ministère. C’est un
compte secret spécialement pour ça à l’intérieur du ministère ?
JK -Non, je, je, peut-être que le mot secret correspond peut-être plus à l'utilisation qu’à
l'existence du compte lui-même.
MD -Ok.
JK -Peut-être l’utilisation qui est restée secrètes, mais le compte lui-même n'était pas secret
puisqu'il était connu, il était porté à la connaissance du, du public qu’il y a un compte qui sert à
alimenter un fonds d’entretien des routes. |
MD -Mais vous pouviez faire, vous pouviez relier là l'usage des jeeps par exemple à des
militaires. |
JK -Ça je, ça c’est pas moi qui le relie, Ça c’est une information que j’ai reçue. Ceci.
MD -Est-ce, est-ce que c’est de Monique Ça aussi, cette information ?
JK -Non, ça c’est de Dieudonné.
PD -De Dieudonné.
MD -Ok. [inaudible] cette partie-là.
PD -As-tu d’autres choses Marcel ?
MD -finaudible].
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 21
PD -Concernant Monsieur Sebatware as-tu quelque chose Marcel ?
MD -Non, mais donc c’est ça là, faudra que je vérifie là, le document. Ok.
PD -Vous parlez, vous parlez d’une réunion auquelle [sic] aurait assisté un ami de Monsieur
Sebatware qui était rédacteur d’un journal, Monsieur feu Bashakira, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Ça c’est quelque chose que Monsieur Sebatware vous a rapporté.
JK -Oui.
PD -A l'effet que le président se serait réuni chez Semanza..
JK -Là c’est en vérifiant, je ne peux pas affirmer si c’est chez Semanza, le nom de Semanza m'a
été cité mais je ne peux pas dire c’est chez Semanza, à cette réunion-là. Je sais que ça peut-être dans
le contexte de dire ils pouvaient, ils se sont réunis également chez Semanza. Mais dans la réunion
c'est à Masaka.
PD -A Masaka.
JK -C’est ça le nom dont je suis sûr, c’est qu’il se sont réunis à Masaka.
PD -Les personnes qui étaient présentes à cette réunion-là c'était qui ?
JK -J’ai... j’ai nommé, en fait la personnalité-clé, qui a, qui le lui a dit c’est Muterahejuru
Alexandre, c’est la personne que lui il m’a cité comme témoin, qui a assisté à cette réunion, puisque
cette personne-là devrait exister, en principe, Bashakira lui étant mort, mais cette personne-]à, qui
est un ancien ministre, devrait exister, et donc devrait pouvoir se rappeler de cette réunion.
PD -OKk. Lors de cette réunion, il a vraiment été établi qu’il y avait des listes de personnes à
éliminer.
JK -C’est l'information telle que lui il me l’a donnée.
PD -C’est ça que moi je dis, l'information que vous vous avez eu là. On s’entend. De Sebatware.
Lui vous rend l'information qu'il y avait vraiment des gens qui avaient établi une liste à éliminer,
puis cette liste-là à éliminer, le président était présent lors de la tenue de cette réunion-là.…
JK -Le président était présent, lors de la tenue de cette réunion.
PD -Il y avait aussi.
JK -Le Colonel Elie Sagatwa [phonétique].
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 22
PD -Il y avait Monsieur Bashakira ?
JK -Oui.
PD -Il y avait aussi le ministre ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’on... est-ce qu’on inclut aussi le, le directeur de l'OCIR ?
JK -Oui. D'après ce qu’il m’a dit.
PD -Qui étaient tous des gens présents.
JK -Oui, à la réunion.
PD -Ok. Les gens qui dirigeaient cette réunion-là c’est le président et le colonel heu... ?
JK -Oui. Elie Sagatwa.
PD -Sagatwa, pardon. Puis ce sont eux qui ont donné des missions ?
JK -Oui.
PD -Qui a donné des missions vous croyez ?
JK -Ça je ne peux pas savoir.
PD -Vous pouvez pas savoir ?
JK -Non.
PD -Les missions, quand on parle de missions c’est une mission de ?
JK -Non là je ne peux pas préciser, j’ai juste rapporté...
PD -Non, ce qui vous a été rapporté vous. Vous savez, vous, ce qui vous à été rapporté.
JK -C’était en rapport avec l'escadron de la mort.
PD -C’est toujours en rapport avec l’escadron de la mort ?
JK -C’était en rapport avec l’escadron de la mort. C’est, parce que je discutais avec ce monsieur
qui n’était pas, c'était dans un autre contexte, ce n’était pas nécessairement le contexte de l’escadron
de la mort mais quand on en a parlé, j'ai retenu qu'il m'a dit ça. Alors je ne peux que dire ce qu’il
m'a dit.
PD -Les informations qui vous ont été données par Monsieur Dieudonné Niyitegeka..
JK -Oui.
PD -C'est, ça les, ça les, ça identifie quelles personnes comme étant membres de l’escadron de
la mort ? -
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 23
A
di
478
€
JK -Lui 1] n’a pas identifié d’autres personnes qui sont là-bas, c’est, elles on en a parlé quand on
parlait des femmes qui pouvaient faire partie disons de, du, de l’escadron de la mort. C’est les deux
noms que j'ai retenus dans la conversation que j’ai eu avec lui. Deux dames.
PD -Ok, parce qu’il parle ici du Capitaine Pascal.
JK -C’est pas lui qui parle, ça c’est un constat. Et que le, le fait que Boniface Ntawirushintegye
se soit fait battre par le capitaine ça c’est un fait.
PD -Ça c’est quelque chose que vous savez.
TK -Que moi je sais, je, je, je, à laquelle, je, disons j’ai été témoin, puisque j’ai vu le Monsieur
à la sortie de, de sa salle de torture, je l’ai vu.
PD -Est-ce que la rumeur disait que.
JK -La rumeur disait alors que
PD -Que Pascal...
JK -Pascal faisait partie de l’escadron de la mort, c’est pour ça que je l’ai cité.
PD -Ok, c’est pour ça que vous l’incluez dans ce paragraphe-là, c’est que Pascal était aussi
quelqu'un qui aurait, qui serait, le capitaine Pascal.
JK -Oui.
PD -..aurait aussi été quelqu’un qui aurait été membre...
JK -Del’escadron dela mort.
PD -.… de l’escadron de la mort.
JK -C’est ça la rumeur à cette époque, et moi, heu, ayant vu ce qu'il a fait sur Boniface
Ntawirushintegye, je me dis peut-être c’est aussi un indice, que c’est quelqu’un qui était habitué à
ce genre de mission.
PD -Ok, puis Dieudonné, lui, il vous a identifié deux femmes avec les raisons pour lesquelles
elles pouvaient être membres de.
JK -Oui, oui.
PD -… parce que comme vous dites, au tout début, le, c’est un groupe mixte.
JK -Oui. On disait qu’il y avait, je crois, parce que je n’avais jamais pu identifier aucune femme
sur la, parmi les noms qui m’avaient toujours été cités, jamais un nom de femme ne m'avait été cité,
donc j'étais intéressé.de savoir si quelqu'un aurait jamais entendu parler d’un nom d’une femme qui
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 24
2,
Du
0
}
D
LS
#
Li
aurait participé à l’escadron de la mort.
PD -Si on prend l’ensemble des choses qui, que, dont vous parlez, que vous parlez dans ce
chapitre-là, la chose à laquelle vous vous avez été témoin personnellement c’est que le capitaine
Pascal a battu Monsieur Boniface ?
JK -Oui, oui.
PD -Le reste c’est des informations que vous avez collectées.
JK -Oui.
PD -Auxquelles vous prêtez foi ?
JK -Oui.
PD -Etce sont des informations qui vous proviennent de Dieudonné, qui vous proviennent de
André Sebatware et qui vous proviennent de Madame Monique.
JK -Madame Monique, oui.
PD -Ok. L'enquête que vous avez faite menée, est-ce que c’est Madame Monique qui l’a menée
ou si c’est des gens extérieurs qui l’ont menée ?
JK -Ça je ne peux pas préciser.
PD -Vous pouvez pas préciser ?
JK -Je ne peux pas préciser. Mais ce que je lui ai, quand j’en avais discuté avec elle, elle m’avait
dit qu’elle essaierai d’en savoir plus. Et c’est ça qu’elle m’a rapporté.
PD -Est-ce que vous avez été capable, pendant que vous étiez premier ministre, est-ce que vous
avez fait faire des recherches concernant l’escadron de la mort ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non, aucune recherche.
PD Pourquoi ? Vous savez c’est un sujet qui vous tenait à coeur là, pourquoi vous.
JK -Je n’ai pas, peut-être que je, je, l’escadron de la m.….., pour moi, l’escadron de la mort n’était
pas, à cette époque, plus inquiétant que ce qui se passait tout autour, parce que l’escadron de la mort
en fait c'était tout, tout, toute la structure qui était en place.
PD -L’escadron de la mort s’est enrichi de plusieurs membres disons.
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas eu, je n’ai pas eu, été attiré par une activité particulière d’un escadron
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 25
de la mort pour dire voilà je vais m'occuper de.
PD -Ok.
JK -.de ce point précis.
PD -Vous n’avez pas, à ce moment-là, c'était, il y avait tellement de meurtres. [inaudible]
JK -Ça n’attirait pas mon attention.
PD -..qui date d'avant. Ok. Est-ce qu'au cours de vos recherches vous avez pu associer
quelqu'un, bon, prenons l’organe suprême du, en 1994, quand vous prenez le pouvoir vous, l’organe
suprême vous nous avez identifié que c’était le comité militaire de crise.
JK -Oui.
PD -Au niveau du gouvernement. Au niveau du pays. Est-ce que vous avez identifié quelqu'un
qui pourrait faire partie du comité militaire de crise comme étant quelqu'un qui pourrait faire partie
de cet, de cet organisme-là, qui est l’escadron de la mort ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non.
PD -Monsieur Bagosora fait-il partie du comité militaire de crise ?
JK -Oui.
PD -Vous l’incluez pas dans l’escädron de la mort ?
JK -Je ne l’ai pas, moi je n’ai pas été en mesure d'établir, disons, des responsabilités au niveau
de l’escadron de la mort, j’ai juste des toutes petites informations que j’ai essayé de rassembler, et
jusqu’à présent je ne suis pas arrivé à...
PD -Vous arrivez pas au sommet ?
JK à, au, au sommet de l’escadron de la mort pour dire voilà J'ai, je vois clair dans ce qu’on
appelle l’escadron de la mort.
PD -OK. Puis on s’entend que c’est toutes des informations qui vous sont rapportées par les
personnes qu’on a mentionnées.
JK -Oui.
PD -OKk. L'information concernant les, comme le, le, le directeur de l’OCTR, est-ce que c’est
quelqu'un que vous avez déjà rencontré, Monsieur Michel ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 26
x
s
£
_
à
+
Le
JK -Je n’ai jamais eu de discussion comme telle avec lui, mais c’est quelqu'un que j’ai déjà vu
passer ou à qui j’ai déjà dit bonjour.
PD -Pendant votre exil, vous avez jamais rencontré ce Monsieur-là ?
TK -Je lui, je l'ai vu mais je n’ai jamais eu de discussion avec ce...
PD -Vous avez pu aborder ce sujet-là avec lui ?
JK -Non, jamais.
PD -Les personnes avec lesquelles...
JK -C’est pas un homme avec qui je peux discuter de ces problèmes-là.
PD -Parfait.
MD -Pour quelles raisons ?
JK -Parce qu’on ne se connaît pas.
PD -Vous marquez ici, vous inscrivez, que vous étiez, heu, vous étiez au journal Imbaga vous
?
JK -Oui.
PD -Entre autres, vous étiez, vous étiez dans plusieurs journaux [inaudible] celui-là, le Imbaga,
qui est, vous, vous, vous avez été forcé de démissionner en 1993 car la direction des banques
populaires était, heu, occupée par beaucoup de gens du MRND. Est-ce que vous pouvez me les
identifier s’il vous plaît, les gens qui vous ont forcé à démissionner de ce, de ce Journal, les gens qui
au niveau des banques populaires étaient au conseil de direction, qui étaient membres du MRND,
qui ont fait que vous deviez démissionner ?
JK -Non, je n'ai pas les noms en tête parce que, ce que je peux aujourd’hui, Je peux dire c’est
que au niveau de la direction des banques populaires, la plupart des membres du conseil
d’administration, ils étaient 15, provenaient du MRND, par la structure même des banques
populaires. C’était un fait que nous avions constaté au niveau de la direction de cette banque, dans
la mesure où la banque était plus ou moins rattachée à l’autorité administrative. Puisque c’est le
bourgmestre qui créait la banque, il arrivait très souvent que au niveau de, du choix du représentant
de la banque à tout, au niveau local ou au niveau de l’union, on choisisse le bourgmestre.
PD -Est-ce que vous êtes capable d'identifier, je reviens avec ma question, est-ce que vous êtes
capable d'identifier les membres du conseil de direction qui auraient, qui, qui occupaient des, à ce
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 27
moment-là ?
JK -C’est difficile pour l’instant, je.
PD -Vous êtes pas capable de faire ça.
JK -Je suis capable peut-être de, de réfléchir sur, à, sur les noms, mais si vous me posez la
question maintenant je suis incapable de vous dire c’était untel, untel, ils étaient 15. Je n’ai pas les
noms en tête.
PD -Quelles pressions avez-vous subies ?
JK -Le, à l’époque, le, le journal avait été créé principalement par le centre Wachu [phonétique],
de Kabusunzu [phonétique], et par l’union des banques populaires. C'était les grands finançeurs
[sic]. Ce sont eux qui devaient fournir les fonds nécessaires pour la, pour la survie de ce journal. Les
paysans avaient été associés mais leurs contributions étaient relativement limitées. Les banques
populaires s'étaient engagées, si ma mémoire est bonne, pour environ quatre millions de francs
rwandais à cette époque. Ils avaient déjà débloqué un million et demi, et il restait à débloquer trois
millions, heu non, deux millions et demi. La, le journal était accusé d’être, de publier des propos,
heu, anti-gouvernementals [sic] à cette époque. Et j'avais comme mission, par le conseil
d'administration, de vérifier, de veiller à ce que ce journal ne, ne, respecte une certaine neutralité.
Et une neutralité, d’après les discussions qui se passaient au niveau du conseil d'administration
supposait la non-information sur certains faits qui pouvaient être reprochés au gouvernement. Ça,
c’est ce que moi je pressentais au niveau de mon conseil d'administration. Au niveau du conseil
d'administration du journal, on en parlait et la réponse était que c’est, c’est pas un journal des
banques populaires, c’est un journal indépendant, même si les banques populaires ont un mot à dire
dans le journal. C’est ça que j’ai rapporté à mon conseil d'administration. Et ils ont décidé, à un
certain moment de bloquer les fonds, de ne pas, de ne plus donner les fonds au journal. J’ai senti
qu’ils me considéraient, surtout que je venais d'entrer dans l'opposition, dans le deuxième parti
politique d'opposition, comme quelqu'un qui cautionnait, au nom des banques populaires, la ligne
idéologique du journal. Et ils ont décidé que je devais être changé pour que, on devait nommer
quelqu’un d’autre au niveau du conseil d'administration pour représenter les banques populaires.
Comme je sentais que ce moment allait venir je me suis organisé pour que je sois remplacé après le
déblocage de ces fongis. Et c’est ça que j’ai fait, pour le journal du monde rural.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 28
h._ TE
£77
A
PD -Ok. Ça m'explique un peu le, le pourquoi vous avez dû laisser, comment est venu les
pressions [sic]. As-tu quelque chose Marcel que t’aimerais à préciser toi ?
MD -Au niveau de l’Amasasu.. heu, vous vous notez tout ça ensemble, ici par contre on parle
de groupe de militaires en désaccord avec la gestion de leur pays, les accords d’Arusha. Ça ça avait
été identifié là particulièrement les accords d’Arusha, c'était quand même assez précis, c’est un
groupe qui, qui s’est quand même [inaudible], qui s’est quand même identifié assez ouvertement,
[inaudible] qui s’est identifié assez ouvertement en désaccord avec les accords d’Arusha ?
JK -Non c’est, là ce que je dis là, je n’ai aucune confirmation, c’est juste des, en rassemblant tout
ce que j'ai entendu, qui serait passé par mes oreilles. Je sais que, Amasasu c’est une abréviation.
MD -Oui.
TK -Amasasu.
MD -Qui a quelle signification ?
JK -Ça, ça, c’est une abréviation qui a une signification. En kinyarwanda Amasasu ça veut dire
des balles.
MD -Les balles ?
JK -Oui. Plusieurs.
MD -Oui.
JK -Des balles, mais les gens qui ont utilisé ce mot c’est une abréviation, Je sais que quelqu'un
me l’a répété une fois, et parmi les mots que j’ai retenu il y avait le désaccord sur l’accord d’Arusha,
c'est pour cela que j’ai associé ça, mais je n’ai aucune précision là-dessus. Tout ce que je sais c’est
que c’est une abréviation. Que ça a un rapport avec une certaine opposition contre le président,
contre le fait que lui il s’associe où qu’il était prêt à signer les accords d’Arusha. Et que c’est un
groupe de militaire. C’est tout ce que j’ai pu retenir disons de toutes ces informations qui sont
passées par mes oreilles.
MD -Est-ce qu’il y a une personne particulière qui, qui, qui était assez proche, qui a pu vous
communiquer ces informations-là, qui était assez proche de ça ?
JK -Non. Je n’ai pas en mémoire une personne qui était assez proche qui aurait pu me parler de
ça, mais c’est tout ce que j’ai eu comme information, donc là je ne suis pas plus précis que ça.
MD -Madame Monique, est-ce que vous savez où elle est au Canada actuellement ?
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 29
JK -Non je ne sais pas où elle se trouve, je sais que, elle, après elle a été militante des droits de
l’homme, elle a fondé une association de défense des droits de l’homme.
MD -A quel endroit ?
JK -Au Rwanda. C’est l’une des associations qui fut la première à dénoncer les massacres en 93,
dans son rapport.
MD -Elle a formé cette association-là à quel moment ?
JK -C’est juste au moment où nous fondions le parti, et j'en avais discuté avec elle pour la fondation de cette association, c’était pour divertir un peu disons nos horizons au niveau de, sur le plan politique. Et donc elle, elle a fondé l’association de défense des droits de l’homme, qui s’appelle ADL.
MD -Oui.
JK -Et, elle a continué à militer quand, vers, quand il y a eu la scission du parti, elle, elle n’est
pas venue de mon côté, elle est partie.
MD -Elle est allée du côté d’Agathe ?
JK -Elle est partie du côté d’ Agathe, je crois que c’est une des personnes qui a été beaucoup citée
sur les massacres au Rwanda, dans ses rapports, j’ai vu certains de ses rapports, sur les massacres
au Rwanda, je sais. ‘
MD -Est-ce qu’elle était, est-ce qu’elle était au pays avec, heu, quand les massacres ont débuté,
est-ce qu’elle était [inaudible] ? |
JK -Elle était là oui, elle était là, mais elle a dû se réfugier puisque elle-même aurait pu être
assassiné [inaudible].
MD -Elle s’est réfugié où en 94, au moment [inaudible] ?
JK -Je ne peux pas savoir. Mais, elle m’a fait parvenir un message, pour que moi j’aide ses
enfants à la rejoindre au Burundi.
MD -A quel moment ça ?
JK -Pendant les massacres.
MD -Pendant les massacres.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 30
CN
ï
(+
ex
LD
JK -Oui.
MD -Elle était rendue au Burundi ?
JK -Je, je.
MD -Comment avez-vous appris qu’elle était rendue au Canada ?
JK -Parce que j’ai vu une émission dans laquelle elle est intervenue, sur la radio-Canada. Sur la radio-télévision Canada. Qui était.
MD -C’était la radio française ?
JK -Non, c'était une émission télévisée, je l’ai vue...
MD -Du Canada ?
JK. -Oui.
MD Sur la télé française ?
JK -Oui, c’est, je crois que c’était sur la télé française où elle intervenait dans un débat sur les
massacres au Rwanda. Et puis, les gens s’informent, ils se racontent des histoires, donc je sais
qu’elle [inaudible].
MD -Ok.
PD -Il est 11 heures 57, on va terminer ce ruban-là, on va l’arrêter, est-ce que vous avez besoin
de vous reposer une minute, d’aller prendre un breuvage ou quelque chose comme ça ?
JK -Oui.
PD -On va prendre une légère pause. Puis on reprendra après.
p
Fin de la face B de la cassette 9.
T2K7-9 -17 novembre 1997 (17h58) 31
