Citation
Cassette 18 - Jean Kambanda
Face À :
PD - Bonjour Messieurs. Nous sommes samedi, le 27 septembre 1997 à 9 heures 29 minutes.
Marcel va refermer la porte. . . et nous allons, euh, débuter, euh, l’enregistrement de l’interrogatoire
de Monsieur euh Kambanda. Monsieur Kambanda, on doit vous informer que cet enregistr.. . cet
interrogatoire est présentement enregistré. Nous sommes dans une salle d’interrogatoire à Dodoma.
Il est, comme je l’ai dit, maintenant il est 9 heures 30, le 27 septembre, euh, 1997. J'aimerais s’il
vous plaît que toutes les personnes, euh, ici s’identifient, afin qu’on puisse entendre leur voix.
JK - Jean Kambanda.
MD - Marcel Desaulniers, enquêteur du Tribunal.
PD - Pierre Duclos. Comme vous le savez, comme il... à l’habitude, on scellera les cassettes dans
des enveloppes et vous devrez signer à l’endos comme vous avez fait jusqu’à ce jour, puis, dès que
possible une copie de ces enregistrements vous seront remis à vous ou à votre représentant.
Maintenant là, on va vous lire l’avis de droits du suspect, qui se lit comme suit : ‘Avant de répondre
à nos questions, vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du Règlement de
preuve et de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer
que notre entretien, notre entretien est présentement enregistré et que vous avez les droits suivants:
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat
sans frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat.
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais si vous ne pouvez pas comprendre la
langue utilisée lors de l’entrevue.
3. Vous avez le droit de garder le silence, si vous le souhaitez.
4, Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve contre vous.
5. Si vous décidez de répondre à nos questions, sans la présence d’un avocat, vous pouvez vous
arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat.” Maintenant il y a une partie qui
s’appelle ‘Renonciation aux droits’ qui se lit comme suit: ‘J'ai lu ou on m'a lu dans une langue que
je comprends l’énoncé de mes droits. Je comprends l’étendue de mes droits. Je comprends
également que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée
lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l’intermédiaire de l’interprète qui m'a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute
connaissance de cause que je ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne
m'a été faite et aucune pression n’a été ex, n’a été exercée sur moi.’ Si vous décidez de renoncer à
vos droits, vous avez seulement qu’à poser la signature, nom du suspect, puis après avoir pris
connaissance de, de la renonciation aux droits, comme on fait, euh, chaque matin, vous signez,
signature du suspect, vous enregistrez le nom du, votre nom. . . ainsi que la date, l’heure et le lieu.
Vous me remettez la formule ‘l’avis des droits du suspect” signée par, de votre main le 27 septembre
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 1
it 4b15n
s1
97 à 9 heures 34, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - Vous la remettez à Marcel, qui signe, signature de témoin. Pendant ce temps-là, nous, on
va. confirmer les scellés qu’on a faits hier après l’enregistrement. . . qui sont faits du numéro 17,
qui a été scellé en votre présence, à 17 heures 35, si je lis bien votre euh.”..
JK - Oui.
PD -C'estça. Ok, puis il y a aussi les cinq, les cinq rubans, les copies B, c’est à dire les rubans
des copies qui ont servi ce jour-là, qui étaient le ruban 13, 14, 15, 16 et 17. Ça, çaa été scellé à 17
heures. ..
JK - 30 minutes.
PD -30 minutes... On va juste ajouter sur la formule [a date de l’enregistrement, qui est le 26
du 9, 97, sur la formule ‘Evidence Register Form’. [inaudible] On va débuter la, la partie que vous
nous aviez annoncé hier qui était. ..
JK - Commandement de la défense civile dans les préfectures. .. C’est le gouvernement qui a
mis en place, par décision ministèrielle écrite, certains officiers recrutés en charge de la défense
civile sur recommandation du Ministre de la défense, qui lui recevait ses ordres de son parti, le
MRND. Et ce parti était représenté par trois personnalités influentes qui ont suivi le gouvernement
à Gitarama et qui, qui faisaient partie du comité directeur. Il s’agissait de Mathieu Ngirumpatse,
Karemera, et Nzirorera. On nommait surtout des officiers qui étaient proposés députés, ou déjà
députés. Pour Butare, il y avait le Colonel Nteziryayo, qui se trouverait présentement au Burkina
Faso. Il n’était pas député. C’est un ancien directeur de la police communale au Ministère de
l'Intérieur. Gikongoro, il y a le Major Simba, qui se trouverait en Afrique de l’Ouest. Il s’agit d’un
ancien camarade du 5 juillet 1973 ; il était député du MRND à Gikongoro. Pour Cyangugu, il y a
eu des problèmes à en trouver un bon, et la défense civile était coordonnée par un jeune lieutenant
du nom d’Imanishimwe Samuel mais appuyée par le Préfet Bagambiki, qui se trouverait en
Afrique de l’Ouest, un ancien directeur du service de renseignement, ancien Préfet de Kigali. Pour
Gitarama, vous avez le Major Ukulikiyesu [phonetic], qui serait décédé, il, il était député du
MRND), il sera plus tard nommé Préfet de Gitarama vers le mois de mai 94. Pour Kigali, il n’y avait
pas de commandant attitré, mais on peut estimer que le Colonel Renzaho, Préfet de la ville de Kigali
assurait la défense civile, assisté par le Commandant Twagirayesu [phonetic], qui serait décédé
à Butare, qui lui s’occupait spécialement des entraînements. C’est un membre influent du MDR.
Pour Gisenyi, je n’ai pas d’information précise, mais cinq militaires ont pu s’occuper de la défense
civile. Les deux plus importants sont : Laurent Serubuga, ancien chef d’état-major adjoint de
l’armée, sous le régime du Président Habyarimana, et ancien camarade du 5 juillet, Buregya
Bonaventure [phonetic], ancien camarade du S juillet 1973, ancien conseiller du Président
Habyarimana, ancien commandant de la Cour supérieure militaire, Nsengiyumva Anatole, colonel,
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 2
à
ce
——
un
à
était, quant à lui, commandant de la région, c’est une pièce clé à l’approvisionnement en munitions, et le transit du gouvernement vers l’extérieur. On m'a appris que des gens sont morts en sa présence, mais qu’il a sauvé l’évêque de Nuyindo [phonetic]. Certains disent dans un but marketing. Dans cette région, des Hutu du Sud ont été éliminés car suspectés d’être sympathisants du FPR. J'ai été informé de la mort du directeur de l’imprimerie scolaire, qui a été tué à Gisenyi, d’un homme d’affaires nommé Habariyeza Joseph [phonetic], comme exemple. Pour Kibuye, le Ministre Karemera, qui serait en Afrique de l'Ouest, qui était Ministre de l’Intérieur, le premier vice-pré, euh, premier vice-président du MRND, Nivitegeka Eliézer, qui était le Ministre de l’Information, s’occupaient eux-mêmes de leur préfecture. Il y a eu beaucoup de massacres dans cette préfecture.
Karemera fit, fut nommé au mois de mai car celui nommé, Faustin Munyazesa, ne s’est jamais
présenté. Il fut toujours avec nous, c’est à dire le gouvernement, car il était le princip.. le principal
acteur de la mise en place de notre gouvernement. Il est avocat, celui qui proposa de nommer
Sindikubwabo comme Président en vertu de la constitution de 1991 en lieu et place des accords de
paix d’Arusha. C'était l’ancien Ministre à la Présidence du temps du Président Habyarimana, qui
était considéré à l’époque comme premier ministre et il sera nommé secrétaire-général du MRND,
parti unique. Il était peu avec octobre 1990 député national et président de la commission nationale
de synthèse, qui devait étudier la nécessité du multipartisme. A Kibungo, Rwagafilita Pierre-
Célestin, il était Colonel, c’était un candidat député du MRND dans l’assemblée nationale à base
élargie, c’est un ancien ministre, ancien chef d’état-major adjoint à la gendarmerie durant le régime
Habyarimana à l’état-major. Mes services de renseignement m'ont informé des grands massacres
dans sa préfecture, et des témoins l’ont auss. me l’ont aussi dit. Pour Ruhengeri, il y avait des
[inaudible] de Tutsi, que je n’ai pas eu connaissance de structure pour la défense civile. Voilà donc
en ce qui concerne ce que je sais des commandements de la défense civile. Je dois ajouter que
certains n’ont pas nécessairement été nommés par le gouvernement, et que on, c’était une situation
de fait qu'ils étaient là.
PD - C’est une situation de fait, c’était une situation que vous aviez dû, euh, accepter...
JK - Oui.
PD -...qui vous a été présenté...
JK - Oui.
PD -...que vous avez dû accepter ?
JK - Oui.
PD - Quels sont, euh, est-ce que vous pouvez les identifier, ceux . ..
JK - Je ne peux pas les identifier, mais je sais que la plupart de ceux que je viens de nommer
étaient déjà en place quand ils ont dû être nommés par le gouvernement.
T2K7-18 November 18, 1997 (1 1:00am) 3
PD - La plupart. À 8159
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'il y en a que vous dû nommer ?
JK - Moi, je n’ai pas en, en mémoire une personne que, qui aurait été rommée sans être déjà sur
place.
PD -Ok, donc, il est exact, et plus, c’est plus exact de dire au plus près ici, de dire que ces gens-
là étaient en place et le gouvernement était appelé à encore une fois à cautionner une situation de fait
qui existait.
K - Comme je n’ai pas toutes les informations sur quand et comment ils étaient là, je ne peux
pas être aussi précis que vous.
PD -Ok. Est-ce que ce serait euh... est-ce que ce serait faux de, de dire que ces gens-là pouvaient
contrôler les, les Interahamwe aussi ?
JK - Non, ce ne serait pas faux, parce que les Interahamwe étaient inclus dans la défense civile.
PD - Alors, la liste des gens qu’on retrouve là, ce serait au même moment ceux qu’on, ceux
qu’on cautionnait comme défense civile qui étaient les Interahamwe, ce serait des gens qui auraient
contrôlé les Interahamwe au cours des massacres de 94.
JK - Ceci, je ne peux pas le confirmer, puisque je ne sais pas à partir de quand eux ils euh, ils
ont, ils se sont retrouvés à ce, à ces endroits, et à, aux fonctions qu’ils occupaient, quand moi j'ai pris
connaissance de leur existence.
PD - Vous, cette liste-là, vous la, vous l’avez fait quand ?
JK - Cette liste-là. ..
PD - Vous avez confirmé leur présence. ..
JK - C’est, c’est, c’est une liste que vous ne retrouverez nulle part. Donc c’est pas une liste où
vous pouvez retrouver c’est un, moi j'ai essayé de la constituer en fonction de mes propres
connaissances sur la situation de la défense civile. Il y a certains qui ont été nommés que je connais,
notamment celui de Butare, celui de Gitarama, mais d’autres que je n’ai jamais vus nommer, mais
qui étaient là, donc je sais qu’ils étaient là pour la coordination de la défense civile.
PD -Ce sont, ce sont des personnes, vous, en tant que premier officier du gouvernement, comme
premier ministre du gouvernement, que vous identifiez comme responsables de la défense civile ou
T2K7-18 November L8, 1997 (11:00am) 4
des Interahamwe. ..
#, Ni b 1 5 À
JK - Oui.
PD -...dans chaque préfecture.
JK - Oui. ”
PD - Sans être capable de spécifier exactement quand ils ont été mis en place...
JK - Oui, oui.
PD - Est-ce qu’il y a des écrits au gouvernement qui confirment leur, leur mise en place, est-ce
qu'il y a eu un écrit où si ça l’a été fait verbalement ?
JK - Je ne peux pas avoir, disons, la, la précision euh, moi j’ai en, en mémoire que les deux, si
c’est par, verbalement ou si c’est par écrit, je ne sais pas, mais j’ai eu connaissance de la nomination
de deux donc que je viens de citer, mais les autres, je n’ai pas en mémoire, je peux avoir, l’avoir
oublié mais je ne peux pas préciser.
PD - Deux qui ont officiellement cautionnés par le gouvernement... .
JK - Non.
PD - comme une directive, est-ce que c’était toujours une directive que le gouvernement
émettait?
JK - Je n’ai pas en mémoire s’il y a eu une directive pour les, les mettre en place ou s’ils ont,
s’ils se sont retrouvés là-bas.
PD - Dans le, c’est ça, ce que je veux savoir c’est, si le gouvernement met en place quelqu'un,
est-ce qu’il doit émettre une directive ?
JK - Je n’ai pas...
PD - Si c’est, si c’est officiel ? Vous savez, si on veut faire une mise en place officielle de
quelqu'un, est-ce que la seule façon que vous avez de le faire comme gouvernement, c’est d’émettre
une directive, ou si vous avez une autre procédure ?
JK - La fa, la seule façon officielle, c’était d'émettre une directive.
PD - D’émettre une directive. Vous avez pas en mémoire l’émission d’une directive ?
T2K7-18 November 18, 1997 (il1:00am) 5
5 : " as F
F, - d 5 1 J 4
JK - Je n’ai pas en mémoire l’émission d’une directive pour les, les, les reponsables de la
défense civile.
PD -OKk. Euh... Ces gens-là, ce que j'aimerais vous faire préciser, ces gens-là, c’est à quelle
date les avez-vous vus en place ? A quelle date vous, vous les voyiez en place, vous savez que ces
gens-là sont le res. . . est-ce que c’est avant la nomination de ceux de Butare, est-ce que c’est après?
JK - Je n’ai aucune, euh, aucune date en tête.
PD - Aucune date en tête.
JK - Non.
PD - Vous avez pas, vous êtes pas capable de préciser dans le temps, d’un moment où vous avez
pu voir ces gens-là en poste.
JK - Je suis incapable de le préciser.
PD -Ok. Est-ce que... comme euh premier ministre, vous avez eu affaire personnellement à
ces gens-là ?
JK - Je n’ai jamais eu affaire à ces gens-là comme premier ministre.
PD - Comment est-ce que vous aviez affaire, est-ce que...
TK - Je n’ai jamais eu affaire.
PD - Jamais ? Jamais ? Ok. C’est pas des gens, ceux que vous avez pu voir lorsque vous est allé
euh, dans une préfecture, euh, je crois que c’est dans la préfecture de Gitarama, vous êtes allé voir
des, des... vous êtes allé, euh, rencontrer des gens qui avaient subi un entraînement ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous avez vu à ce moment-là les, les gens de Gitarama, est-ce que cette
personne-là était là ?
JK - La, cette personne, cette personne-là a été déjà nommé Préfet, donc je l’ai vu en tant que
Préfet, non pas en tant que chef de, de, de la défense civile.
PD - Ok. Maïs il était possible que cette personne-là comme euh, comme, disons, Monsieur
Renzaho, occupe une double fonction, que sa fonction de. de chef des, des, des, des Interahamwe
ou chef de la défense civile … n’empêche pas qu’il pouvait aussi être Préfet de la …
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 6
JK - Pour ce qui concerne le Colonel Renzaho, je vous ai décrit que c ’est par déduction que moi
j'ai, j'ai tiré la conclusion qu’il était chef des Interahamwe.
PD - Oui.
JK - Personne ne l’a jamais désigné pour être officiellement chef des...
PD - Personne n’a jamais, personne, personne n’a jamais dit ‘c’est, c’est lui qui, qui fait ça’.
Sauf que vous avec les observations que vous faites, ou les conclusions .
JK - et les conclusions que j’ai tirées, j’ai vu que c’est ça qu'il faisait.
PD - Vous arrivez à la conclusion que c’est lui qui était le patron, mais c’est ça que je vous
demande, est-ce que c’est possible que quelqu'un occupe les deux fonctions, Préfet et chef en même
temps.
TK - Oui. Il, mais par déduction, donc vous ne pouvez, c’est pas, c’est pas parce qu’il est
nommé, c’est pas la fonction qui fait, on trouve que c’est lui qui est responsable de, de la défense
civile.
MD - Dans, dans la nomination, ici, en débutant, la nomination, vous disiez que le
gouvernement... une décision, décision ministérielle écrite.
PD -C'est ça, c’est pour ça que je vous demandais tantôt de préciser là.
JK - Non, parce que, ici, quand on l’a écrit, on l’a écrit, mais en réfléchissant, je n’ai pas eu en
mémoire la date ou le, le temps, je sais que c’est une discussion qu’il y a eu au niveau du
gouvernement, et je n’ai pas pu retrouver dans ma mémoire la, l’écrit ou la date où ça aurait été mis
en place.
MD - Parce que je me souviens par exemple à Butare, euh, il y avait deux fois on avait remplacé
le, le Préfet, puis c’était vous qui l’aviez fait, ça a été fait par, par décision, c’est comme ça, c’était
comme une décision ministérielle ?
TK - Oui, pour remplacer le, le...
MD - Le Préfet.
JK - le Préfet, mais pas pour nommer le chef de...
MD -Lechef de...
JK - … de la défense civile.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 7
MD - Parce que c'était pas une fonction, c’était pas une fonction officielle...
JK - Ce n’était pas une fonction officielle, disons, dans le gouvernement.
PD - Alors la première, la première chose qu’on, qu’on lit ici, là, sur recomman, sur
recommandation du ministre de la défense.
JK - Oui.
PD - C'était bon ça ?
JK - Oui.
PD - Ok. Par décision ministérielle écrite ?
JK - Écrite, je n’ai pas en mémoire les, les écrits.
PD - Mais est-ce que c’est une décision ministérielle quand même ?
JK - Ne... disons, certains, j’ai en mémoire certains qui ont, pour lesquels nous avons discuté,
qui, qui devaient être nommés comme responsables de la défense civile. J’ai donné deux exemples.
PD -Ok.
JK - … je me souviens de ceux de Gitarama.….
PD - Ces deux-là. ..
JK - Oui.
PD - Mais vous savez pas si...
JK - s’il y a eu un écrit ou si, ou si, si on l’a discuté et qu’ils se sont retrouvés là-bas, puisque
ce, c’est écrit-là ne devait émaner du, du premier ministre.
MD - De, de quelle façon qu’ils émanaient ces affaires de recommandations ?
PD - C’est exact les, est-ce que c’est exact ce qui est écrit le, la façon qui, que la recommandation
est faite ?
JK - Oui.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 8
Ke 85167
MD - De quelle façon qu'ils le faisaient, ces recommandations, lors d’un conseil des ministres,
c'était fait lors des conseils des ministres ?
K - C’était fait lors du conseil des ministres.
MD - Alors, ça devait forcément être discuté.
JK - Discuté, peut-être non, puisque c’était des gens qui étaient déjà sur place, moi j’ai, je ne me
souviens pas de discussions, d'importantes discussions sur la nomination de ces gens-là.
Aujourd’hui, bien sûr, on en discute, mais à l’époque, n, ce n’était pas, ça ne faisait pas l’objet de,
d’une quelconque discussion. On disait, ‘nous avons un colonel qui, retraité, sur place qui peut, qui
peut s'occuper de la défense civile.
PD - Final.
MD _- Tout le monde a été d'accord.
JK - Oui.
PD - Cette décision-là, si on prend le … si on remonte dans le temps, doit venir après le 25 mai.
TK - Je n’ai pas en mémoire la...
PD - Non, mais vous comprenez ce que je veux vous expliquer, là, moi, c’est, la, votre décision...
la décision ministérielle d’écrire, vous vous souvenez qu’on a vu ça il y a deux jours ?
JK - Oui, oui.
PD -La décision ministérielle de. de légiférer concernant la défense civile est datée du 25 mai.
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous croyez que vous avez pu avant nommer quelqu'un à ce poste-là, c’est à peu
près impossible.
K - Même si on ne l’a pas nommé, je sais que des gens étaient en place à ce …
PD -Les gens étaient en place. Vous avez cautionné une situation qui existait à ce moment-là.
JK - Les gens étaient en place.
PD - Ok. L'influence que vous pouvez avoir, le, le comité directeur du MRND fait quoi
exactement, d’après vous, ce que vous pensez, là, quelle influence, euh, directe Monsieur Mathieu,
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am)} 9
Monsieur Karemera, Monsieur Nzirorera, pouvaient-ils avoir sur euh, leur ministre, qui était
Bizimana à ce moment-là ? ‘
JK - C’est l'influence comme tout responsable du parti avait sur son ministre. J’ai bien expliqué
hier que le gouvernement était un gouvernement de partis politiques.
PD -Oui. É
K - C’est le parti politique qui choisit son ministre pour le mettre à un poste déterminé.
PD -Ok.
JK - Donc, le ministre était un ministre du parti.
PD -Ok. Ce qui veut dire que ces, ces gens-là, vous, ce que vous en savez, c’est que ces gens-là
recommandaient la mise en place de ces, des personnes comme...
JK - Ceci, je ne peux pas le confirmer, je peux dire que le, le ministre, lui, c’était mon
interlocuteur, je n’avais, ou le, lui, pouvait recevoir des ordres ou des suggestions de la part de son,
de son parti, donc je ne peux pas dépasser le ministre pour aller au, au parti politique.
PD -Ok. Pouvait-il recevoir des ordres de quelqu’un d’autre ?
JK - Je ne vois pas dans de, dans ces circonstances qui pouvait lui donner des ordres. Peut-être
le premier ministre, le Président, dans un, dans un premier chef et puis son parti politique.
PD - Ok... As-tu des choses, Marcel... ce matin, que tu vois...
MD -{inaudible]
PD -. que tu aimerais faire préciser ?
MD - La recommandation, la recommandation des, des, le choix comme ça se faisait par le parti
politique allait au ministre de la défense.
JK - En tant que quelqu'un qui gére les officiers...
MD -Oui.
JK - Oui.
MD - Quels, quels étaient les critères, de ce que, est-ce qu’il y avait des critère qu’on se servait
pour euh, pour choisir les responsables ?
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 10
LT
JK - Je ne connais pas ces critères, j’essaie d’indiquer ce que je crois être, disons, des, des, des,
ce que j’ai constaté sur le terrain, j’avais visité des officiers retraités, qui avaient connu la guerre,
le, le, la plupart avaient connu la guerre dans les années soixante, et qui étaient généralement plutôt
assez populaires dans leur région et qui avaient été, euh, je dirais replacés dans la vie politique
comme député, la plupart d’entre eux. C’est, ce sont les critères, comment j’ai pu retrouver sur la,
la majorité des, des gens qui étaient, qui avaient été nommés au niveau de la défense civile. Mais
ces critères-là ne, n’ont jamais été écrits. .
MD - Avez-vous connaissance de, de, de responsables de la défense civile qui auraient été, euh,
limogés, qui auraient été changés pour d’autres, dans certains, à certaines euh...
JK - Je n’en connais pas.
MD - Vous n’en connaissez pas.
JK - Non.
MD _- Son rôle précis, lui, c’était, est-ce que il y avait l’entier, l’enti, entièrement le contrôle de,
de la défense civile dans sa région, dans son, dans son secteur ?
JK - Oui.
MD -Ilétait le responsable.
JK - Oui.
MD - S'il y a eu des, s’il y a eu des directives à donner à la défense civile, ça devait forcément
passer par euh, par euh, par lui.
JK - Oui.
MD - par cette personne. Est-ce que vous connaissez des cas où il y aurait eu, euh, des hommes
politiques qui se seraient abus de la défense civile ou auraient euh … auraient demandé que certaines
directions soient prises dans, dans certains secteurs.
JK - Je n’ai pas, je n’ai pas en mémoire de tels cas.
MD - Ç’aurait pu arriver, ça aurait été le, le, si on avait eu besoin de, de se faire assister dans un
secteur, c’est comme ça qu’on aurait procédé, est-ce qu’on aurait été à la défense civile en premier?
JK - Je crois que ça reste très théorique...
MD -Oui.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 11
JK - Donc, moi je crois euh, si, si, s’ils devaient le faire, ils auraient adressé plus à l’armée qu’à
la défense civile, euh, puique la défense civile, elle-même, n’avait pas de poids si elle n’était pas,
euh, avec l’armée.
MD - Par contre, la défense civile était, était le, était l’arme des partis politiques.
JK - Oui. É
MD -.… c'était le, les, et euh connaissant la, la, la puissance des partis politiques, euh, ils avaient,
ils avaient en principe le. le loisir de, de, d’agir à leur guise.
JK - Je dirais, pas tout à fait, parce que la, l’armée était quand même les, ce n’était peut-être pas
un hasard si le commandant de la défense civile était en même temps un militaire.
PD - Oui, c’est ça.
JK - C’est pas, ça a pas, le choix n’a pas été fait, euh, par hasard.
PD - Aveuglement.
JK - Ï] fallait, il fallait que il y ait cette liaison entre la défense civile et, et l’armée.
MD -Et qui est, et qui a aussi certaines connaissances, qui a des connaissances, des connaissances
militaires parce que le, le. à votre connaissance dans tous les partis, dans tous les, euh, les euh, les
préfectures qu’on a nommées ici, est-ce que toutes ces préfectures-là ont connu des, euh... avec la
défense civile présente, on peut dire que des euh, des massacres ont eu lieu dans toutes ces
préfectures ?
JK - Oui, les massacres ont [inaudible]
MD - Est-ce que la défense civile est responsable de ces massacres en, en général, en particulier?
JK - Oui.
MD - Dans tous ces, dans tous ces, ces massacres. Les gens que vous avez nommés...
JK - La défense civile telle que moi je l’ai décrite.
MD - Telle que vous l’avez décrite.
TK - Oui.
MD - Les personnes qu’on a nommées, qu’on a identifiées ici, c’était la défense civile telle que
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 12
re pe Fe  4
vous l’avez décrite... ñ Si 6
JK - Oui.
MD -.… qui était responsable. Alors, ces personnes-là ne pouvaient pas ne pas être. euh, au
courant de ce qui se passait.
JK - Ce n’est pas.
MD -...les responsables. Ok.
PD - As-tu d’autres choses ?
MD - Non, là j’ai pas.
PD - Non ? Bon. Ok.
MD - T'as pas quelque chose ?
PD - Moi, là, si on prend un exemple sur le terrain, la défense civile, alias les Interahamwe,
pouvaient décider d’établir une barrière ?
JK - Oui.
PD - Sans l’accord du, des militaires, ou avec l’accord des militaires.
JK - Je ne sais pas comment ils se coordonnaient, mais eux je sais qu’ils pouvaient décider
d’établir une barrière.
PD - Sans demander la permission à personne.
JK - Oui.
PD - Sous la direction des gens qui étaient leurs responsables.
JK - Oui.
PD - Puis en parallèle à ça, les militaires du pays pouvaient aussi, parce ça je sais que c’est une
situation de fait que vous avez vécue, que vous avez expliqué que vous avez eu à franchir des
barrières anarchiques pour à proximité après franchir une barrière militaire.
JK - Oui.
T2K7-18 November 18, 1997 (1 1:00am) 13
x
CX
=
7
D
PD - Alors ça c’est une situation qui pouvait se produire, euh, dans le pays à ce moment-là, dont
les personnes qui étaient responsables étaient aussi des militaires, vous l’avez fait remarquer, c’était
surtout ça que je voulais vous faire remarquer, les personnes responsables de toutes les régions
étaient des militaires ou des anciens militaires, ou en tout cas ils étaient près de l’armée, c’était des
gens qui avaient des contacts étroits avec l’armée, des contacts privilégiés avec l’armée parce qu’on
voit que ce sont des, des, des gens de haut rang, on parle de colonels, de majors, etc.
JK - Oui.
PD - Ces gens-là, liens étroits avec l’armée, pouvaient décider de faire une barrière, dedans celles
des forces armées, puis personne s’opposait à ça. Personne ne vous a fait la remarque un jour, ou
personne n’est venue vous voir de ces gens-là, ou quelqu’un est venu vous voir pour vous dire,
‘écoutez, les militaires qui dirigent les Interahamwe ils sont en conséquent là, ils font des, ils font
des barrières à répétition, 1l y en a une, 1l y en a une là, par, encore à la même vue, on en voit un autre
un peu plus loin’.
JK - Si, des gens se sont plaints de ces barrières, je crois que je l’ai dit au tout début...
PD - Oui.
JK - Et jusqu’à la fin, ce, c’était toujours resté un problème.
PD - Mais, c'était un problème qui n’a jamais é, pu être solutionné.
K - [| n’a jamais pu être solutionné, mais ça, c’est resté depuis le début jusqu’à la fin un
problème.
PD - L'action pour tenter la solution, vous aviez faite, c’était quoi ?
JK - C’était la euh la règlementation, dans, euh, contenue dans les directives qu’on a lues
ensemble, et qui, qui, qui établissaient comment il fallait mettre en place des, des barrières, et qui
devait en être responsable, mais cette règlementation n’a jamais été suivie.
PD -OKk.II y a jamais eu de sanctions de prises par le gouvernement, même si vous saviez que
c’est pas suivi... Marcel, est-ce que tu as autres choses que t’aimerais revoir ?
MD - Euh, je suis en train de regarder, le, le, un peu plus bas... Si on parle, vous dites que
Karemera, à Kibuye, Karemera s’est occupé lui-même de la défense civile ?
JK - Disons que c’est pas que lui, il fut nommé de la défense civile.
MD - Mais, il avait...
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 14
JK - Mais en fait on m'a dit, qu’on l’avait vu avec les, les gens de la défense civile.
MD - Est-ce qu’il avait, par contre, on avait pas de responsable, comme euh, comme ailleurs.
JK - Je ne, je n’en connais pas.
MD -Il n’y avait pas de commandant. s
JK - [l peut y en avoir, oui mais, moi je n’ai pas eu connaissance. Comme je l’ai dit, je n’ai pas
eu connaissance de tous les commandants, dans la mesure où ce n’était pas écrit, il a fallu que je
cherche, pour savoir qui contrôlait quoi dans telle préfecture.
MD - Mais à votre connaissance, il y avait, il n’y en avait pas.
JK - Je n’ai, je, il peut y en avoir, oui, mais moi je ne, je n’ai pas ça, je, je n’ai jamais su son nom
ou je n’ai pas en mémoire son nom.
MD -Ok. Euh, ici, on dit Karemera fut nommé au mois mai car celui nommé, Faustin, ne s’est
jamais présenté. Il était nommé, qu'est-ce que l’on veut dire, nommé où ?
JK - Il est nommé ministre.
MD -Obh,ok.
JK - … de l’Intérieur.
MD - C'est le même, c’est le même Karemera ?
JK - Oui.
PD - Ça, il est 9 heures 59, 28 secondes, est-ce que les, est-ce que vous avez besoin de vous
absenter ?
JK - Non.
PD - Non.
MD -9 heures 59.
PD - 9 heures 59. On va tourner le ruban.
Fin de la face À de la cassette 18.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 15
Face B :
PD -9 heures 59, 52 secondes. Toujours le 27 septembre 97. On reprend.
MD - Euh, si tu as quelque chose, tu peux...
PD - Non, non, [inaudible]à discuter, là.
MD - Pour terminer ette partie-là, je voulais juste établir que Karemera est devenu ministre de
l'Intérieur, le même Karemera qui était euh, qui s’occupait de Kibuye, un endroit où il y a eu
beaucoup de massacrés.
JK - Je précise bien que ce, c’est une situation de fait, donc il n’a, il n’a jamais été nommé par
personne pour s'occuper de cette préfecture.
MD - D'accord, mais il a été nommé par le gouvernement pour devenir ministre, par contre.
JK - Oui.
MD - Et euh, ça c’est euh en toute connaissance de cause, on savait que Karemera pouvait être
impliqué à ces euh, [inaudible] , à ce qui se passait dans sa préfecture.
JK - Ça, je peux le dire pour moi-même...
MD -Oui.
JK -… je ne peux pas le dire pour notre gouvernement.
MD - Les nominations, ça, il y aurait été, il y aurait été mis là par son parti, c’est le parti...
JK - Lui, il, lui et son parti, il y avait pas tellement de différence, dans la mesure où il, il en était
le vice-président.
MD - C’est ça, parce que, forcément, ça devait, ça devait être comme ça. Le ministre de
l'Intérieur, ça veut dire quand même qu'il avait un rôle assez influent à jouer dans la défense civile.
K - Oui.
MD - La défense civile se reportait à lui ?
JK - Oui.
PD - Bon, un, à un point ici, vous arrivez à Gisenyi, vous arrivez à dire, ‘j’ai pas d’info, je n’ai,
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 16
hs De tu
a LATAS
it . F Li Vo
î
je ne possède pas,” que vous ne possédez d’information précise, car ce sont cinq autorités militaires.
JK - Je n’ai pas dit ‘car’, en fait, j’ai dit ‘mais’, ‘mais il y avait cinq autorités militaires qui
auraient pu s'occuper de, de, de la défense civile”. Bon, là, c’est en discutant, c’est ce que j’ai dit.
PD - Oui, oui, euh, c’est parce que moi je lis qu'est-ce que, qu’est-ce que j’ai ici là, qui est peut-
être, qui est pas la version corrigée que vous, vous avez. C’est pas, euh, ces cinq autorités-là, quand
vous dites que vous avez pas d’information précise, comment en tenez-vous pour dire, vous savez,
parce que c’est une question qu’on peut s’interroger, est-ce que, comment venez-vous..
JK - Dans les discussions que vous m'avez, que j’ai eues avec vous, vous m’avez posé des
questions, est-ce qu'il y avait pas, puisque les, les, on constate que les retraités militaires étaient des
gens de prédilection pour la défense civile, est-ce qu’il n’y en avait pas, j’ai dit, je n’ai pas en
mémoire tous les retraités militaires de cette région, je sais qu’il y en avait beaucoup, peut-être cinq.
Vous m'avez demandé de vous citer au moins deux. J’en ai cité, et, puisque ce n’était pas complet,
j'ai ajouté ‘qui auraient pu s’occuper de la défense civile’ mais je n’ai pas, euh...
PD - OK, c’est ça. C’est ça que je voulais, je voulais qu’on précise, c’est, sur cette région de
Gisenyi, la, ce que vous avez identifié, ce sont des gens qui auraient pu...
JK - Oui, voilà.
PD - Mais, vous êtes pas capable de préciser à ce moment-là exactement qui...
JK - Je suis incapable, puisque je ne les ai, je, j’ai jamais eu de, d’information sur leur activité
pendant cette période comme défense civile.
PD -Ok. Voulez-vous expliquer pourquoi Gisenyi était pas un, vous savez, c’était pas un... un
centre, un centre important, ou en un sens centre très important, mais pourquoi vous n’aviez pas
d’information de cette région-là. Comment se fait-il qu’il y avait rien qui pouvait se sortir ou
transpirer pour vous de cette région-là. Il y a d’autres régions qui étaient plus faciles à savoir ce qui
se passait, pour vous ?
JK - Oui.
PD - Comment se fait-1l qu’à Gisenyi, vous n’étiez pas capable de, seulement même de préciser
qui pouvait être le patron, là.
K - C’est que. je n’utilisais pas les canaux ou pas seulement les canaux officiels pour avoir
les informations, j’utilisais également mes relations personnelles.
PD -OKk.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) [7
ho £LETÉE
JK - Et il se fait que dans cette région, je n’ai pas beaucoup de relations personnelles.
PD - Vous avez pas beaucoup de relations personnelles. Est-ce que c’est dû au fait que votre
parti politique était pas très présent dans ce, cette région-là ?
JK - En partie, mais pas seulement ça, puisque j’aurais pu avoir des relations personnelles même
si le parti n’y était pas, dans la mesure où mes fonctions m’auraient pu perrhettre de, de, d’avoir des,
disons, des amis personnels.
PD -Ok. Est-ce que le régionalisme peut avoir affaire à quelque chose là-dedans aussi ?
JK - Je crois que c’est ça.
PD - C'est plutôt ça qu’il faudrait voir. Il faudrait voir que le régionalisme nord-sud fait que il
était plus difficile pour d’aller là et d’interroger, disons, de, d’obtenir des informations qui auraient
pu découler de cette région-là.
JK - Oui.
PD - C’est comme ça qu’il faut voir ça. Ok. Le, la nouvelle que vous parlez de Monsieur
Anatole, là, là, le commandant de la région, ça c’est quelque chose qui est commun dans |a région,
est-ce que c’est quelque chose que vous confirmez, ça ?
JK - Le commandant de la région, oui, puisque, lui, je l’ai vu en tant que commandant de la
région.
PD -Ok. Quand on dit qu'il est la pièce-clé d’approvisionnement des munitions, puis le transit
du gouvernement vers l’exil, est-ce que vous seriez capable de m’expliquer un petit peu, s’il vous
plaît, ce que ça veut dire ?
JK - C’est que, pendant toute la période de la guerre, toutes les munitions que nous avons reçues
passaient par Goma, au Zaire, et de Goma ils transitaient par Gisenyi, et c’est lui qui les recevait.
Et toutes les munitions extérieures qu’on, que le gouvernement a envoyées passaient également par
Gisenyi, donc euh nécessairement par lui.
PD - Alors, s’il y a un endroit dans le pays où vous avez le contrôle fait abandonner en tout
dernier, c’est là.
JK - Je n’ai pas bien compris votre [inaudible|]
PD - Oui, c’est ça. C’était peut-être pas claire non plus. C’était vraiment un endroit où vous
étiez fort, où le gouvernement était fort, ça, Gisenyi.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 18
K - Oui.
PD - Puis vous, comme premier ministre du gouvernement, premier officier du gouvernement,
vous aviez la difficulté à obtenir les informations.
JK - Oui.
PD -.. de cette région-là.
JK - Ou.
PD - Est-ce qu’il y a des gens dans votre gouvernement qui auraient pu avoir eux de la facilité,
ou qui avaient de la facilité à obtenir des informations de cette région-là ?
TK - Certainement.
PD - C'était quel parti, ça, qui avait de la facilité à avoir …
JK - Le parti qui était le plus le mieux représenté, le mieux implanté.
PD - Qui était à ce moment-là...
JK - Le MRND.
PD -Le MRND. Alors on peut dire que comme le Ministre, puisque le Ministre de la Défense,
c’est un ministère qui revenait au MRND), lui pouvait avoir des contacts avec ce groupe-là.
JK - Oui.
PD -Facilement.
JK - Oui.
PD -]II pouvait savoir ce qui se passait là facilement.
JK - Oui.
PD - C’est quelque chose qu’il ne transmettait pas au gouvernement.
JK - Oh, je, je.
PD - En tout cas, il transmettait pas ça à vous.
T2K7-18 November L8, 1997 (11:00am) 19
4 #bTER
JK -Il me l’a pas dit. Il me l’a pas, il me l’a pas dit.
PD -C’estça. Au conseil des ministres, vous étiez pas informé de ça.
JK - Je ne pouvais pas nécessairement lui demander.
PD - Non, je parle pas, c’est, vous savez, lui en tant que ministre, qui avait un... un contact plus
étroit avec ces gens-là, il aurait pu informer le gouvernement des faits et gestes de cette région-là.
JK - Oui.
PD -Etc’est quelque chose qu’il a pas fait.
JK - Non, il ne l’a pas fait.
PD -OKk. Quand on dit que des gens meurent en sa présence, est-ce que ce sont des rapports de
renseignements que vous avez, ça ?
,
JK - Non, c’est des informations que j’ai pu avoir à gauche et à droite.
PD - Quand on parle d’information de gauche à droite, comme ça, c’est quoi, ça, c’est.
JK - C’est, comme je l’ai dit il y a des canaux officiels qui vous transmettent les informations,
c’est le chef du service de renseignements, c’est un colonel un tel, ou un major un tel.
PD -Oui.
JK - Si VOUS, vous, vous, vous vous rencontrez des personnes anonymes qui discutent entre eux
et que vous, vous parvenez à savoir que des, des, des gens sont morts dans une région donnée, vous
ne pouvez pas dire, c’est un tel qui m’a donné cette information, puisqu'il l’a peut-être dit sans
vouloir vous le dire.
PD -Ok.
JK - Mais vous, vous l’avez arrachée dans une conversation privée.
PD -Ok. Dans ce cas-là, les informations que vous avez entendues vous, vous font part qu’il y
avait eu des massacres.
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous avez d’autres sources qui confirment ça, qu’il y a eu des massacres à
Gisenyi ? Est-ce qu’à votre connaissance, vous, il y a eu des massacres à Gisenyi ?
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 20
TK - Oui, j'ai, je sais qu’il y a eu des massacres à Gisenyi.
PD - Qui vous ont été confirmés par les sources
JK - Notamment le Préfet.
PD -Ok. Quand on dit qu’il sauve l’évêque de Niyundo [phonetic]; est-ce que c’est quelque
chose que vous connaissiez à ce moment-là ou c’est quelque chose qui vous a été rapporté plus tard?
K - C’est quelque chose que j’ai connu, puisque les, il fut question pour le gouvernement de
décider euh si l’évêque de Niyundo devait rester à Gisenyi ou s’il obtenait l’autorisation de quitter
le pays pour aller se reposer dans un autre pays de son choix. Cette, la question fut posée par le
Colonel lui-même au gouvernement, de décider ce qu’il allait faire du, de l’évêque de Niyundo.
MD - Qu-est-ce, qu'est-ce, ça vous fait supposer là, qu’il y avait, quel, quel cheminement qu’on
fait prendre, quelle décision qu’on fait prendre sur lui.
JK - Pardon ?
MD - Vous lui donnez l’autorisation de, de...
JK - De quitter de pays...
MD -.… ou l’autre, ou l’autre, c'était quoi ?
JK - Ou le, le, laisser à Gisenyi, parce que lui disait qu’il se sentait fatigué et malade, qu'il
voulait quitter le pays pour aller se reposer. C’est ça la question qui nous a été posée. Nous, nous
avons dit que si quelqu'un veut se, aller se reposer à l’extérieur, il n°’y a aucune objection à ce qu’il
puisse le faire, et c’était une demande pour le, le, l’évêque et les gens qui étaient avec lui, des, des,
[inaudible] qui étaient avec lui à Gisenyi.
PD - Est-ce que c’est quelque chose qui vous est parvenu ça via Monsieur le ministre de la
Défense ?
JK - Oui.
PD - Alors, Monsieur le mini, Monsieur le ministre de la Défense Bizimana s’est fait porte parole
de Monsieur Anatole...
JK - Comme officier, et comme ministre de la défense civile, il était interlocuteur du
gouvernement par rapport aux officiers.
PD - Pour demander si un notre évêque de Niyundo pouvait aller se reposer parce qu’il était très
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 21
fatigué. His En 170
JK - Oui.
PD - Est-ce que ça vous a fait rire, ça ?
K - Pardon ? .
PD - Est-ce que vous, ça vous a fait rire, ça, comme demande ?
JK - Non, non.
PD - Mais, il, que,
JK - Pour moi, c'était une demande...
PD - C’est à quelle date, ça ?
JK - C’était au mois de juin.
PD -Il devait y en avoir beaucoup de fatigue, puis beaucoup de gens fatigués dans le pays à ce
moment-là.
JK - Il y en avait, oui.
PD - Enormément, hein ?
JK - Oui.
PD - I] y a ceux qui étaient pas morts devaient être fatigués. Alors moi, je me dis, comme
gouvernement, vous avez pas trouvé curieux que soit apporté à l’ordre du jour que quelqu'un, qui
était fatigué vous demande, est-ce que vous avez eu beaucoup de cas comme ça, de grande fatigue,
à discuter ?
JK - Non, c’est, c’est ce que je dis, si vous n’étiez pas informé, vous pourriez dire, ‘il est fatigué”
mais moi je n’ai pas pris cette, cette situation comme quelqu'un qui est fatigué. Je savais que c’était
quelqu'un qui avait été sauvé de la mort, donc qui, qui cherchait un, un moyen officiel de, de
pouvoir, disons, s’exiler, aller à l’extérieur.
PD - Ok. Donc, ce, c’était un prétexte, la fatigue.
K - C'était un prétexte, oui. Lui-même, l’évêque a, la personne qui a présenté le cas savait bien
que ce n’était pas, la fatigue, je peux dire, oui, j'étais fatigué, effectivement tout le monde était
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 22
fatigué à cette époque-là...
PD -Oui.
JK - Ça ne pouvait pas être le seul argument à présenter pour donner l’autorisation.
PD - L’argument qu’on aurait pu voir, c’est qu’il était, 1l était peut-être en, menacé de mort, ou
des choses comme ça ?
JK - Oui.
PD - Effectivement, est-ce qu’il y a eu une évacuation de Mon, de Monsieur l’évêque de
Niyundo?
JK - Oui.
PD - Qui s’est fait comment ?
JK - Je, on a donné le feu vert au Colonel...
PD - Mm hmm {affirmatif]
JK - … et lui s’est organisé pour le laisser partir. Je n’avais pas suivi, je n’ai [inaudible] voir
comment, par quel moyen il a pris. |
PD - Est-ce qu'il y a eu, vous ne savez pas du tout, vous ne savez pas si les forces armées sont
intervenus pour [inaudible]
JK - [inaudible] ce que je sais, c’est qu’il a pu aller dans un pays de son choix.
PD - Qui fut...
JK - Le Zaïre, à l’époque.
PD - Le Zaïre à l’époque.
MD - Quelle ethnie était-il, l’évêque ?
JK - Il était Tutsi.
MD -Ilétait Tutsi. Est-ce que ça, est-ce que cette est-ce que c’est action a été publicisé, est-ce
qu’on, est-ce qu’on a entendu parler de cette chose-là beaucoup dans les médias, le fait que l’évêque
a eu la permission.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 23
{>
Oo
à
“
ne
JK - Non, je crois pas c’eut été nécessaire.
MD - Qu-est-ce que vous voulez dire quand vous parlez que c’était plutôt, ça semblait être euh,
un, dans un but de marketing ?
JK - C’est quand même bon d’avoir sauvé l’évêque.
MD -Çase passe bien dans une conversation. C’est assez curieux que cette demande-l[à venait
d’Anatole qui était reconnu comme, euh, plutôt euh porté vers l’élimination des Tutsis ?
JK - Ceci, je ne l’ai pas dit, qu’il était porté vers l’élimination des Tutsis.
MD - Euh, bon, on dit, on dit qu’il a, on dit que plusieurs, on sait qu’il y a beaucoup de gens qui
sont morts en sa présence. Alors les gens qui sont morts en sa présence étaient majoritairement de
quelle ethnie ?
JK - Des Tutsis, là je n’ai pas dit que les gens sont pas morts, mais que lui soit directement
impliqué, je ne peux pas le dire puisque des, des, des gens rapportaient qu’il a, il essayait, qu’il était
faible que ceux qui tuent.
MD -Ilétait plus faible que ceux qui tuent. Il n’était pas en mesure de, il n’était pas en mesure
de, de, de les empêcher de le faire.
PD -]Ilétait plus faible que ceux qu'il dirigeait.
JK - Oui.
PD -Ok. Alors, je pense que ça démontre un petit peu le, comment votre gouvernement, euh,
réagissait à ce moment-là, on a, on a ici un exemple là assez... vous avez le nom de Monsieur
l’évêque? Est-ce que vous le connaissez ?
JK - Je crois qu’il s’appelait Kalibushi [phonetic].
PD - C’est un, c’est un Rwandaïis tutsi ?
JK -Oui.
PD - Qui via Monsieur Anatale, parce qu'il était fatigué, au prétexte de fatigue, vous demande
ça, le gouvernement dit ‘ça serait une bonne affaire, qu’on en laisse partir un’. Celui-là, il a eu
l’autorisation de partir.
MD - Est-ce qu'ils avaient eu beaucoup de demandes comme ça ?
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 24
JK - Non, mais on a eu des demandes pour renforcer la sécurité de certaines personnes.
PD - Des personnes, ces personnes-là, est-ce qu’ils avaient une origine ethnique, ceux qui
demandaient de...
JK - [ls avaient, ils étaient d’origine ethnique tutsi.
MD - Est-ce que vous les accordiez, euh...
JK - On a essayé.
MD - Vous avez essayé.
PD - Dans tous les cas ?
MD - Est-ce que la plupart étaient sauvées ou la plupart ont quand même euh [inaudible]
JK - La plupart ont été sauvées, ce que moi j’ai appris qui ont demandé ont été sauvées.
MD - Avez-vous des euh des noms euh...
JK - L’évêque de Butare.
MD - L’évêque de Butare.
JK - Oui.
MD -Ilétait Tutsi ?
JK - Oui.
MD -ÏIlétait sauvé.
JK - Oui.
MD - Est-ce qu’il a été lui aussi, euh, est-ce qu’il a voyagé vers un autre pays ?
JK - Non.
MD -Ilest demeuré sur place.
JK - Oui.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 25
PD -Il était pas aussi fatigué. 4146174
MD - Euh, il était protégé par qui, les militaires ?
JK - Oui.
PD -...C'est tout ? -
MD - Dans les, je voulais juste euh, dans tous les gens-là, qu’on, qu’on a identifiés, euh, que sont-
ils devenus ?
PD - Oui, c’est juste parce que j’avais pas euh...
MD -Oh, okay...
PD - Je terminerai..
MD - Vas-y donc, continue, oui.
PD - Je terminerai dans le même sens.
MD - Oh mais, moi, c’est, moi j’ai seulement qu’une question.
PD - Ok. Je terminerai dans le même sens. Quand vous parlez ici, là, les Hutus du Sud, on parle
du régionalisme, c’est ça qu’on parlait tantôt, qui fait peut-être que vous avez pas euh ‘sont éliminés
car suspectés d’être sympathisants du FPR° il y a le directeur de l’imprimerie scolaire, qui était tué
à Gisenyi, il y a aussi un Monsieur Joseph qui était supposé tenant des doubles propos. Pouvez-
vous nous expliquer un petit peu, Juste nous élaborer un petit peu comment ce, comment ce, ce,
jusqu’où pouvait aller le régionalisme à ce moment-là... dans cette préfecture en particulier.
JK - Ce que je sache, les Hutu du Sud faisaient tout pour, dans leur fuite, ne pas passer dans les
régions de Ruhengeri ou de Gisenyi, puisque pour eux, au Sud il n’y avait pas de Hutu. Si vous étiez
Hutu du Sud, vous aviez des difficultés à démontrer votre ethnie hutu.
PD - Pour quelqu'un de Ruhengeri et de Giseny1i..
JK - Oui.
PD -.…il y avait pas de gens de l’ethnie hutu qui demeuraient dans le Sud.
JK - Oui, mais ça, ça c’est pour, disons, les extrémistes, je ne parle que du côté extrémiste, c’est
pas tous les gens de Ruhengeri, c’est pas tous les gens de Gisenyi qui étaient comme ça. Mais vous
pouviez tomber sur un groupe qui raisonne de cette manière-là, et là vous aviez, euh, il vous était
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 26
impossible de, disons, de, de, de vous sauver la vie.
PD - De vous sauver la vie. Eux vous identifiaient à l’ethnie tutsi.
JK - Oui, même si vous étiez Hutu.
PD - Même si vous disiez, ‘je suis Hutu” il y avait aucune crédibilité, on vous é... on vous
éliminait en disant ‘vous êtes Tutsi, car vous venez du Sud’.
JK - Oui.
MD - Alors, ils évitaient, ils évitaient de traverser ces euh...
JK - Ils évitaient le mieux qu’ils pouvaient, mais ce n’était pas toujours possible, mais vous
pouviez éviter de traverser la région [inaudible] pour passer dans le sud. Ou alors d’autres personnes
qui étaient du Nord, mais identifiés à des partis politiques d’opposition, eux aussi évitaient de passer
par leur propre région, pour ne pas se faire tuer.
MD - Alors, si on était reconnu comme étant dans, dans un autre parti que le MRND...
JK - Oui.
MD -.… ça pouvait être dangereux.
JK - Oui.
PD - Mais la raison évoquée c’est que la, la, l’ethnie. On disait que vous pouviez pas être Hutu
si vous veniez du Sud.
JK - Oui.
PD - Puis vous ne pouviez pas être Hutu si vous veniez, euh, du Nord et vous étiez membre,
disons, du MDR ? Oui ?
JK - Oui, mais vous êtes collaborateur de, de l’ennemi.
PD - Alors, là, ce qu’on vous, on vous disait ‘collaborateur de l’ennemi’.
JK - Oui.
PD - Ça laissait pas beaucoup de place à beaucoup de monde, ça.
MD _- Même si vous étiez Hutu, à ce moment-là, même si vous étiez Hutu.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 27
LR
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’il y a beaucoup de gens qui ont pu fuir quand même par euh Ruhengeri, Gisenyi,
est-ce que cette situation de, de, que vous avez, que vous nous décrivez là, est-ce que cette situation-
là a eu tendance à comme s’annuler d’elle-même à la fin quand tous les gens ont fui ?
JK - Quand les gens ont fui, là 1l n’y avait pas de contrôle. °
PD -II y avait pas de contrôle.
JK - Tout, tout le monde passait, même les Tutsis sont passés.
PD -Ok.
JK - 1] y avait quelques Tutsi qui étaient restés à Kigali, et qui, qui sont passé avec les autres.
PD - Qui ont, qui ont fui avec les autres.
JK - Oui.
MD - Maintenant, les personnes responsables que vous aviez, qui ont été nommés comme
responsables de la défense civile, à Butare, le Colonel, il était identifié à quelle, euh, quelle faction,
à quel parti ?
JK - Lui, on identifiait au MRND.
MD -MRND.
JK - Oui.
MD - Gikongoro, le Major Simba, MRND), il était député MRND.
ue - Oui.
MD - Le lieuetenant, le jeune lieutenant, Imanishimwe Samuel...
JK - On ne peut pas l’identifier à un parti politique puisque les officiers, les, les [inaudible]
n’était pas identifiés à un parti.
MD - Par qui était-il proposé ?
JK - Personne ne l’a proposé puisqu'il était là. Il était commandant de...
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 28
MD -Ilétait déjà là.
JK - Il était commandant de, de, de la région de Cyangugu.
MD - Le préfet...
JK - Lui, il était identifié, c’était un préfet du MRND. -
MD - Du MRND.
JK - Oui.
MD - Alors, c’est lui qui l’a appuyé.
JK - C’est pas lui qui a appuyé.
MD - Mais appuyé, mais appuyé par le préfet.
JK - Oui.
MD - Bagambiki, alors, on pourrait se, on pourrait [inaudible] une relation avec le MRND.
K - Si on veut.
MD - Gitarama, MRND. Kigali, M, MDR.
JK - Oui, mais celui-là, comme je l’ai dit, il a été recruté pour faire la formation.
MD -Ok.
PD - Ça c’est de, de former ça.
MD - Et Renzaho, Renzaho c’est euh, MRND ?
JK - Oui.
MD - Gisenyi, Gisenyi, un militaire, Laurent Serubuga.
JK - Il faut préciser que, que ceux de Gisenyi, je n’ai pas, même si j’ai cité ces deux noms-là,
je ne les associe pas à la défense civile, je ne dis pas que...
MD - Non.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 29
JK - qu'il se sont occupé de la défense civile.
PD - A Gisenyi, on dit que ce sont des gens possibles. Si on voit que Serubuga c’est le, l’ancien
chef état, de l’état-major, on peut...
MD _- On peut, on peut lui donner des tendances...
PD - C'est, c’est officiellement des gens du MRND.
JK - Non, qu’ils soient du MRND), il n’y a pas de doute.
MD -Ily a pas de doute.
JK - Mais que, qu’il se sont occupés de la défense civile, ça...
PD - Ça, on n’est pas capable de le préciser.
MD - Ok, le prochain, Bonaventure...
JK - Il est du MRND aussi.
MD - Anatole.
JK - Je ne peux pas le qualifier.
MD - Vous ne pouvez pas le qualifier. Commandant de la région, euh, Anatole, dans son, euh,
dans son passé, dans ses relations, vous pouvez, vous pouvez pas le, le, lui, le, alors qui avait-il, euh,
qui avait-il été euh, est-ce, est-ce qu’il avait de appuis, Anatole ?
JK - Dans quel sens ?
MD - Euh, au niveau de la préfecture, par exemple ?
JK - Ça, je ne peux pas savoir, je n’ai pas.
MD - Dans le gouvernement, au niveau du gouvernement.
K - Je n'ai pas, je ne peux pas savoir non plus.
MD - Vous ne pouvez pas savoir. Alors vous ne pouvez pas, Anatale, vous prononcer sur son,
euh, sur son, est-ce qu’il était de votre parti ?
JK - Non.
F2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 30
Ÿ
MD - Il n’était pas de votre parti.
PD - Est-ce, est-ce qu’on peut dire sur Anatole, on l’a dit tantôt, c’est que le, quand qu’il a eu
faire une demande au gouvernement, il l’a fait via le ministre.
JK - Oui, c’est comme tous les autres officiers.
PD - Tous les autres officiers devaient aussi faire ça.
MD -Ok.
JK - Parce qu'il n’y aurait pas, il n’y avait pas d’autres moyens de faire parvenir...
MD - C'est ça.
JK - … une demande d’un officier.
PD - Est-ce que c’est, est-ce que c’est venu directement de Monsieur Anatole ou c’est venu par
l’état-major ? … Comprenez-vous..
JK - Je ne me souviens pas la, la procédure, s’il venait par l’état-major ou par Anatole, mais je
sais que la, la personne, l’information, la réponse a été transmise à Anatole, personnellement.
PD - Directement.
JK - Directement, donc ce qui m’a laissé croire que c’est lui.
PD - Par le, le ministre de la Défense.
JK - Oui.
PD -Ok.
MD - Kibuye, Karemera.
JK - Lui, c’est le premier vice-président du MRND.
MD - Ok. Kibungo.
TK - Il était député, il était proposé comme député du MRND.
MD _- Ruhengeri.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 31
. og? "re
JK - Je n’ai pas eu... hi £KT0N
MD - Vous avez pas eu de...
PD -Onn’a pas d’information.
MD -.… pas d’information. Euh, Ruhengeri est une préfecture qui estidentifiée à quel parti ?
JK - Au MRND.
MD - Au MRND. Alors si on revise ça, on peut dire sans se tromper que le MRND avait assez
bien le contrôle sur la défense civile. en regardant les gens qui le dirigent tout au moins.
JK - Oui.
PD - As-tu d’autres choses que tu veux ajouter là-dessus, là ?
MD - Euh, non, c’est parfait, c’est conclu pour moi.
PD - C’est conclu. Est-ce que vous allez revenir sur la nomination euh, de Monsieur
Sindikubwabo, de la façon que ça s’est fait, la proposition qui a été faite par Monsieur Karemera,
si on pourrait s’en, si on peut, si on pouvait s’en entretenir.
K - On peut, on peut en parler maintenant, je pense pas que j’y reviendrai.
PD - Vous allez y revenir ?
JK - Non.
MD - Vous n’y reviendrez pas.
PD - On pourrait peut-être, vous pourriez peut-être nous expliquer ce que vous savez de ça.
Comment euh, comment Monsieur Karemera a influencé, le prénom de Monsieur Ka, Karemera,
c’est Froduald ?
TK - Non, ça c’est Ka-ra-mi-ra.
PD - Karamira Froduald, ça c’est M euh, M euh, MDR, puis MRND...
JK - C’est Ka-re-me-ra.
MD - Karemera.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 32
PD - Karemera, qui...
H:: é61n97
JK - Karemera Edouard. 61 >
PD - Edouard, bon.
MD - Edouard Karemera. °
PD - Ok. Parce que ce serait toujours le, le, j’ai toujours de la difficulté. Alors, pouvez-vous
nous expliquer un peu, s’il vous plaît ?
JK - Donc, ce que je viens, je vais dire sur sa nomination, c’est là aussi des informations que j’ai
reçues, qui ne sont pas, qui ne sont pas des informations officielles, donc c’est pas la procédure
officielle, qu’on m'a expliqué, j’ai, j’ai cherché à savoir pourquoi lui, on avait choisi euh lui,
Sindikubwabo, et pas quelqu'un d’autre du MRND.
PD - Mm hmm {affirmatif]
JK - Donc la, la réponse, que j’ai euh, j’ai su par mes informations, c’est que, euh, c’est une
déduction que j’ai faite, la situation du moment était suffisamment grave que les gens du, les
responsables du MRND ont jugé bon de ne pas eubh, se présenter, à ce moment-là. Et pour contourner
ça, ils ont trouvé un astuce qui était de nommer quelqu’un d’autre, mais pour un temps suffisamment
limité pour pouvoir contrôler la situation et se présenter si la situation changeait. Et donc, on m’a
expliqué que, en tant que juriste et avocat, c’est Edouard Karemera qui a découvert l’astuce, qui a
proposé que l’on applique la constitution de 91, et pour cela, il fallait trouver des, des arguments
pour que l’on n’applique pas les, les accords de paix d’Arusha.
PD - Pardon.
JK - Les arguments ont été trouvés, il y avait, il y a d’une part le fait que ils avaient été violés.
MD -Oui.
JK - Et le fait que on ne pouvait pas réunir le congrès pour désigner un candidat du MRND et
le fait qu’il y avait urgence, les trois arguments ont, ont été officiellement présentés comme ayant
motivé l’application de la constitution de 91, plutôt que la cons, plutôt que l’accord de paix
d’Arusha.
MD - Le deuxième, vous disiez qu’on ne pouvait pas réunir le congrès.
JK - ….du MRND), pour désigner le candidat, Président de la République.
MD - A cause de la situation urgente ?
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 33
JK - À cause de la situation de guerre. 1: 46187?
MD - A cause de la situation de guerre.
JK - L’urgence c’est que, il y a, il, à cause de la guerre, il fallait une autorité suprême, il fallait
un président de la République. C’est pour cela qu’on a appliqué la constitution de 91.
MD - Alors, ça c’est l’idée de Karemera, c’est lui qui...
JK - Oui.
MD - Qui a découvert...
JK - C’est ça qui a été présenté officiellement pour expliquer le choix du candidat
Sindikubwabo. Moi j'ai, au delà de ce qui a été dit, en réfléchissant, et en observant ce qui se
passait, je me suis dit que ça c'était, c’était une astuce, que le vrai argument, c’était que la situation
était tellement difficile.
PD -Mm hmm {affirmatif]
JK - … qu’on ne voulait pas se brûler, qu’on devait laisser des gens se brûler pendant un temps
limité, qui était que eux, ils espéraient pouvoir reprendre le flambeau quand la situation se serait
relativement calmée. Et ceci je le tirais du fait que, dans les missions assignées au gouvernement
par les mêmes, il y avait notamment la négociation avec le FPR qui aurait fait ramener sur les rails
les accords de paix d’Arusha, et donc le président du, ou le parti MRND pour présenter le candidat,
la candidature du Président de la République.
PD - Parce que, il faut voir la subtilité là-dedans, que si on applique les, si on applique la, la
constitution de 91, on prend le, on va chercher notre président à même le CND), c’est ça ?
TK - Oui.
PD - Puis, si on applique les accords de paix d’Arusha, on doit aller chercher...
K - Dans le parti.
PD - Dans les exécutifs des partis.
JK - Oui.
PD - Ou dans le parti.
JK - Dans le parti MRND.
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 34
# £STRZ
PD - Dans le parti. o16
MD -Eton ne veut pas ça.
JK - On ne veut pas ça, donc il faut, faut qu’on aille ailleurs, et on prend le Président du CND,
on le nomme Président, mais on sait que, de toute façon d’après la constitution, c’est 60 jours, donc
on peut se priver d’être Président de la République pendant 60 jours, sf on, c’est compris qu’on
pourrait y arriver plus tard. C’est comme ça que moi j’ai, j’ai fait cette analyse. Deuxièmement, on
assigne au gouvernement la mission justement de remettre sur les rails les accords de paix d’Arusha,
et donc de remettre sur les rails des gens qui ont refusé de se présenter à, à, à ce moment-là.
Troisième argument, c’est l’attitude même durant le conflit, puisqu’on est candidat à un poste
important, on ne fait rien, on ne dit rien. Alors, on est [inaudible] et on attend. C’est ça.
PD - Ok. C’est, ça c’est, cest.
JK - C’est ma, ma déduction.
PD - Oui, c’est quand même... c’est quand même une analyse que vous avez vécu de près, parce
que vous avez vécu à peu près la même situation de votre côté.
JK - Oui.
PD - Et puis, euh, on remarque ici que cette personne-là, le, il avait suivi toujours le
gouvernement, c’est ça ?
JK - Oui.
PD -Ilétait toujours avec lui.
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’il assistait au conseil des ministres ?
K - Non.
PD - Pourquoi vous dites il était toujours avec les.
JK - Parce que on a, euh, quand nous avons déménagé à Gitarama, les exécutifs des, des partis
politiques vivaient au même endroit que lui.
PD -Ok. On pourrait peut-être, est-ce que vous avez en mémoire, qui euh, vivait avec vous, et
où là, si on prend là, chaque parti, est-ce que vous allez être capable de nous le, le faire, ça ? Est-ce
que vous êtes capable de dire, bon, ‘un tel vivait avec nous, un tel vivait avec nous pour le MRND,
T2K7-18 November 18, 1997 (11:00am) 35
Li 46184
pour le MDR, un tel vivait avec nous...
JK - Oui.
PD -.… pour le PL...”
JK - Oui. s
PD - C’est quelque chose qu’on pourrait faire, ça ?
JK -Oui.
MD - [inaudible] les partis politiques.
PD - Est-ce qu’on pourra faire ça plus tard, dans les partis politiques ?
MD - On revoit les partis politiques.
JK - Les partis politiques, on ne les revoit pas.
MD -Onne les revoit pas.
K - Je crois qu’on en a suffisamment parlé.
MD -Individuellement.
PD - Alors, je crois qu’on pourrait peut-être faire ça, ce matin, pour voir l’influence que chacun
euh, pouvait avoir, si de mémoire vous êtes capable de faire ça, là ? Sans plus de préparation.
MD - On pourrait continuer à enchaîner.
PD - Oui, oui avec ça, on enchaînait toujours. Est-ce que vous avez besoin de sortir, parce que
là on va s’arrêter, on va changer le ruban, il est 10 heures 28, euh, 40 secondes. On termine
[inaudible]
Fin de la face B de la cassette 18.
T2K7-18 November 18, 1997 {(11:00am) 36
