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SENAT DE BELGIQUE
SESSION ORDINAIRE 1996-1997
Commission d'enquête parlementaire concernant les événements du Rwanda
COMPTE RENDU ANALYTIQUE
DES AUDITIONS
Mardi 17 juin 1997
SOMMAIRE
AUDITION DE M. DEGNI-SEGUI
(Orateurs: M. Degni-Segui, Mme Willame-Boonen, Mme Dua, Mme Lizin, MM. Caluwé,
Jonckheer, Hotyat, Ceder, Mme Bribosia-Picard, MM. Hostekint et Mahoux.)
Le Compte rendu analytique des auditions qui se déroulent à huis clos
est distribué uniquement aux membres de la commission
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PRESIDENCE DE M. SWAELEN, PRESIDENT
La réunion est ouverte à 17 h 45 m.
AUDITION DE M. DEGNI-SEGUI
M. le Président.—C'est en votre qualité d'expert en matière des droits de l'homme que nous
souhaitons vous entendre. Vos cinq rapports sur le Rwanda ont d'ailleurs servi au Conseil de
sécurité pour dresser son propre rapport.
Vous avez écrit qu'il y avait une planification du génocide. Comment était-il concrètement
organisé? Qui en étaient les responsables ? Quel fut le rôle joué par le gouvernement
intérimaire ? Quelles sont selon vous les causes du génocide ?
M. Degni-Segui.—Je remercie le Sénat de m'associer à ses travaux. J'attire toutefois votre
attention sur le fait que je n'ai pas personnellement vu ces événements. J'ai recueilli des
témoignages et j'ai effectué des recoupements. D'autre part, je n'ai travaillé que dans les limites
du mandat qui me fut donné.
Les Nations-Unies ont d'abord été spectatrices passives. Les forces de la MINUAR ont été
renforcées à 5 500 hommes mais n'interviendront jamais. Il y eut ensuite l'opération Turquoise
organisée par la France et qui reçut l'habilitation de l'ONU. Enfin il y eut le déploiement de la
MINUAR II.
Les Nations-Unies sont devenues témoins actifs du drame en créant divers organes. Elles
désignèrent d'abord un rapporteur spécial chargé de faire la lumière sur les circonstances et les
causes de l'accident de l'avion présidentiel. Une commission d'enquête fut ensuite chargée de se
rendre sur les lieux et enfin, un tribunal pénal international fut institué.
J'ai l'intime conviction que si la Communauté internationale était intervenue immédiatement
après l'assassinat des Casques bleus belges, le massacre aurait été moins important.
L'assassinat de ces militaires était d'ailleurs destiné à tester la volonté de réaction de la
Communauté internationale.
J'ai relevé dans mon rapport un faisceau d'indices prouvant qu'il y a eu planification du
génocide. Il s'agit de l'incitation à la haine ethnique par RTLM, la distribution d'armes, la
célérité exceptionnelle avec laquelle les choses se sont déclenchées et les listes de personnes à
arrêter qui circulaient.
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Les investigations menées par la suite, tant sur le terrain qu'au niveau du tribunal
international, ont permis de découvrir des fosses communes, des documents, des cassettes
d'émission de RTLM en kinyarwanda incitant à l'assassinat. On a également retrouvé des
documents officiels concernant la liste de personnes à assassiner, appartenant essentiellement
à l'ethnie tutsie.
Tous ces documents ont été transmis au tribunal international. C'est à celui-ci de déterminer
la responsabilité individuelle des auteurs du génocide. Il ne m'appartient pas de me prononcer
à ce sujet. Tout au plus puis-je vous dire que la garde présidentielle, le gouvernement
intérimaire, les militaires, les préfets et bourgmestres partagent une large responsabilité dans
ce génocide.
Le gouvernement intérimaire a ainsi joué un rôle important par les ordres qu'il a donnés.
Le premier exemple est celui de certains préfets qui ont tenté d'empêcher les massacres. Ils
ont été démis de leurs fonctions. Le second exemple est celui du président du gouvernement
intérimaire qui, le 19 avril 1994, a tenu un discours incitant les Rwandais à aller "travailler",
dans le sens que l'on sait.
Je dénombre quatre causes qui ont engendré les événements. La première est la
surpopulation. Avant le génocide, le Rwanda comptait une densité de population comprise
entre 300 et 350 habitants au km2 . Le retour des anciens réfugiés n'a donc pas été accepté par
le président Habyarimana. Ceci a entraîné la création du FPR, les attaques de 1990 et les
accords d'Arusha. La deuxième raison est le refus de l'alternance politique et du partage du
pouvoir par le gouvernement en place. En troisième lieu, il y a l'incitation à la haine ethnique,
entretenue notamment par RTLM. En quatrième point, je citerai l'impunité. Des gens qui
avaient tué n'ont pas été inquiétés. Certains ont même été récompensés. D'autres personnes
qui ont tenté d’empêcher les massacres ont été sanctionnées. Le préfet de Butare a aussi été
limogé.
Je voudrais aussi indiquer que, depuis la dernière session de la Commission de l'Assemblée,
on a supprimé le poste de rapporteur spécial, à la demande du Rwanda. On a alors créé le
poste de représentant spécial pour faire des recommandations sur le Rwanda. Je ne tiens pas à
usurper le titre de rapporteur spécial. Je ne suis donc plus dans le circuit.
M. le Président.—Cette suppression est assez bizarre. En connaissez-vous les raisons ?
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M. Degni-Segui.—Officiellement, on a supprimé la fonction de rapporteur spécial parce que
la situation était redevenue normale au Rwanda. Personnellement, j'ai proposé de me retirer car
je savais que mes rapports étaient la cause de cette décision. Cela n'a rien changé.
Mme Willame-Boonen (PSC).—La passivité explique-t-elle que la mission ait été envoyée
au Rwanda seulement un mois et demi après le début des massacres ? Le rapporteur précédent
M. Ndaye nous a fait part de la faiblesse du système des droits de l'homme des
Nations-Unies. Quel était l'objectif de la Commission en demandant ce rapport alors que la
résolution 918 avait déjà été votée ? Qui a reçu vos différents rapports.
M. Degni-Segui.—Suite aux événements, tout le monde a crié mais l'ONU n'a pas bougé. En
janvier 1993, j'ai eu le privilège d'aller au Rwanda avec une commission internationale
d'enquête. Nous avons alors déjà tiré la sonnette d'alarme en déclarant qu'un génocide était en
préparation. Finalement, il a fallu que le Canada prenne l'initiative de convoquer une réunion
extraordinaire de la Commission de l'ONU. Celle-ci a nommé un rapporteur spécial chargé
d'enquêter. J'ai également parlé de passivité car l'ONU s'est désengagée en retirant ses troupes
en laissant les gens se massacrer.
Mme Willame-Boonen (PSC).—Cela faisait-il partie d'une logique ?
M. Degni-Segui.—Oui, d'une logique interne. La faute incombe cependant plutôt aux états
membres. Les Nations-Unies sont, en effet, tributaires de la volonté de ces Etats.
J'ai été mandaté par la Commission des Nations-Unies qui voulait obtenir des précisions sur
les faits et sur la qualité de ces faits. Etions-nous oui ou non face à un génocide ? Les grandes
puissances n'étaient pas d'accord sur ce terme. Le Conseil de sécurité a alors proposé de
mandater une commission internationale d'enquête pour analyser les mêmes faits. Elle a conclu
qu'il s'agissait bien d'un génocide.
Mme Dua (Agalev) (en néerlandais).—Vous avez enquêté sur le génocide. Donc je suppose
que vous savez comment il a pris naissance et il a évolué. Etes-vous d'avis qu'une force
internationale aurait pu empêcher le génocide si elle était intervenue immédiatement ?
Votre rapport est assez modéré à l'égard du FPR. Vous suggérez que les faits qui se sont
produits à l'instigation du FPR ne peuvent être comparés à un génocide. Mais vous dites que
le rôle du FPR n'est pas clair. Est-ce parce que vous n'avez pas pu enquêter sur ce point ?
Quelle est la raison de ce manque de clarté ?
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M. Degni-Segui.—Votre question est bien difficile. Il faudrait que je dispose d'éléments de
nature militaire pour pouvoir juger si, au niveau de la force à déployer, on aurait pu limiter les
conséquences.
Comme je l'ai indiqué au début de mon exposé, je ne sais pas combien de personnes étaient
nécessaires. Le fait de tuer Mme Agathe et les dix Casques bleus, le fait de tuer les militaires
de l'ancienne puissance coloniale, sans que cela n'engendre de réactions immédiates ont laissé la
porte ouverte à la poursuite des incidents. Je suis persuadé que s'il y avait eu une réaction des
Nations-Unies, jamais le génocide n'aurait pris cette proportion.
Quant au FPR, je dispose de données moins importantes qu'en ce qui concerne les
massacres perpétrés par le gouvernement intérimaire. J'ai interrogé plusieurs personnes et j'ai
chaque fois eu plus d'information sur les actions du gouvernement intérimaire que sur celles du
FPR. Je me trouvais sous la protection de la MINUAR et en juin, Kigali était encore divisée
en deux, puisque nous étions toujours en situation de guerre. Je me suis néanmoins rendu dans
les deux camps et lorsque le chef d'Etat-major m'a dit que le FPR tuait beaucoup, je lui ai
demandé de m'apporter des éléments de preuve. Je n'en ai jamais reçu. Je ne peux donc pas
formuler d'opinion tranchée et doit rester nuancé. Le FPR a peut-être été plus astucieux mais
j'ai de mon côté, essayé de travailler honnêtement et dans ce cadre, je ne dispose pas
d'éléments.
Mme Dua (Agalev).—Si j'interprète bien vos déclarations, vous avez donc enquêté et n'avez
rien trouvé ?
M. Degni-Segui.—Il faut se rendre compte qu'en situation de guerre nous n'avons pas toute
la latitude nécessaire. Je me suis basé sur des témoignages et des documents mais je n'ai pas pu
intervenir sur le terrain.
En ce qui concerne l'évolution de la situation j'ai indiqué que des massacres avaient été
perpétrés par les militaires. Néanmoins, les responsables ont toujours nié les faits.
Le véritable problème consiste à savoir s'il y a eu un double génocide. J'ai recueilli des
déclarations qui font part de 350 000 Hutus tués. J'ai demandé des preuves afin de pouvoir les
examiner, mais je n'ai pas eu d'information. A Kigali, j'ai constitué une commission spéciale
chargée d'examiner les plaintes. Cette commission s'est vue confrontée à deux éléments, à
savoir le fait de ne pas disposer d'information et l'absence moyens au niveau de l'ONU.
Une disposition de 9 décembre 1948 prévoit, de manière stricte, les conditions requises
pour qu'il y ait génocide. Il doit s'agir d'un acte criminel et intentionnel visant un groupe
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ethnique en tant que tel. Les différents actes commis par le FPR sont expliqués par la
vengeance de punir les génocidaires. Il m'est donc difficile de me prononcer.
Mme Dua (Agalev).—Dire que le Hutu-power est responsable du génocide et que le FPR a
commis des crimes de guerre constitue-t-il un bon résumé de votre opinion ?
M. Degni-Segui.—Oui. Si on considère le génocide des Tutsis et pas le génocide des
opposants. Le génocide n'a pas de nature politique.
Je répète donc que les assassinats et les massacres sont de la responsabilité des Hutus et
que le FPR et peut-être d'autres, ont commis des crimes de guerre et contre l'humanité.
Mme Lizin (PS).—Je voudrais avoir votre appréciation quant à l'absence de réaction à
l'assassinat des Casques bleus. Comment appréciez-vous la façon dont le général Dallaire a
traité cette affaire et l'évolution de l'interprétation du mandat conduisant à ne pas intervenir
dans les massacres ?
M. Mahoux remplace M. Swaelen au fauteuil présidentiel
M. Degni-Segui.—Le général Dallaire m'a, à deux reprises, offert l'hospitalité à Kigali et je ne
me sens pas très à l'aise pour apprécier ses réactions.
En ce qui concerne le mandat, je n'ai pas eu, à proprement parler, à l'examiner. Je relève
toutefois deux changements entre MINUAR I et MINUAR II. Le premier concerne le
personnel qui est passé de 2 000 à plus de 5 000 personnes et le second concerne le matériel
pour lequel un élargissement du mandat permettait la possibilité de protéger les personnes et
les biens. L'interprétation du mandat a été très stricte au départ.
Mme Lizin (PS).—Il me semble y avoir une contradiction entre le fait que le général Dallaire
soit informé de l'évolution du drame et sa réaction tardive qui laisse s'étendre le phénomène.
Je voudrais enfin avoir votre appréciation quant au rôle joué par la gendarmerie et sur le fait
que pendant la période de préparation du génocide, il y ait eu, sciemment, contradiction entre
des intentions favorables à l'aboutissement des accords d'Arusha et des signaux sur le terrain
contraires à ce qui était souhaité par les Français.
M. Degni-Segui.—Je ne distingue pas la gendarmerie de l'armée. Lorsqu'il y avait un barrage
on y trouvait soit la gendarmerie, soit l'armée, soit les deux.
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La gendarmerie jouait un rôle passif lorsqu'il y avait des exécutions mais pouvait aussi
prêter main forte. Avant 1994, les églises étaient des lieux d'asile et après 1994, elles sont
devenues un piège où les gens se faisaient tuer. Quand les Interahamwe n'arrivaient pas à
ouvrir les portes des églises, l'armée ou la gendarmerie intervenaient avec des grenades pour
permettre leur passage.
M. Swaelen reprend place au fauteuil présidentiel
Beaucoup de pays ont fait pression sur Habyarimana. Il semblerait qu'il était favorable à la
mise en place d'institutions de transition. Je n'ai pas de réponse à la question de savoir qui l'a
tué. J'invoque l'interférence entre les puissances qui ont laissé faire alors que tout présageait ce
qui allait arriver.
M. Caluwé (CVP).—Dans votre premier rapport, vous dites que vous voulez examiner
l'attaque de l'avion présidentiel. Cela a-t-il été possible ? Quels en ont été les résultats ?
Le rapport Gorsoni parlerait de 30 000 tués par le FPR. Qu'est-il devenu ? Avez-vous des
idées quant aux raisons de la suppression de la fonction de rapporteur spécial pour le
Rwanda?
Dans votre rapport du 11 novembre 1994, vous faites allusion aux contacts que vous avez
eus avec différentes personnalités en Belgique dont M. Vandenbroecke, M. Gillet et M. Jean
Gol. Puis-je vous demander de quoi vous avez parlé avec M. Gol ?
M. Degni-Segui.—L'attaque de l'avion constitue le nœud gordien de cette affaire. Dès que je
suis entré en fonction, je me suis rendu à l'ambassade de France à Genève puisqu'il
m'appartenait de faire la lumière sur ce dossier. Lorsque j'ai demandé la boîte noire,
l’ambassadeur m'a tout d'abord dit qu'il devait en référer à son gouvernement, puis m'a
annoncé que son gouvernement n'avait pas la boîte noire. A Kigali, j'ai demandé à l'état-major
cette boîte noire, le chef d'état major m'a renvoyé à la France. A un moment, le capitaine Baril
a prétendu détenir cette boîte noire.
Dès lors, j'ai demandé aux Nations-Unies de mettre en place une commission d'enquête avec
un expert en balistique, car l'OACI ne peut enquêter sur les avions militaires. On m'a répondu
qu'il n'y avait pas de budget pour cela aux Nations-Unies. Finalement, la France affirme qu'il
n'y a pas de boîte noire sur un avion spécial. Je n'ai donc pas pu accomplir ma mission.
Quant au rapport Gorsoni, il est apparu et disparu très vite. Il a été contesté par le
gouvernement rwandais et n'a pas été publié. Pour moi, ce rapport n'existe que de nom.
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M. le Président.—En général, M. Gorsoni est-il considéré comme un expert crédible ?
M. Degni-Segui.—Le problème, c'est que je ne peux pas me prononcer sur ce rapport
puisque je ne l'ai pas lu. Les commanditaires ont décidé qu'il ne serait pas publié.
Mme Dua (Agalev).—Qui a pris l'initiative de retirer ce rapport ?
M. Degni-Segui.—Les instances compétentes de l'ONU ont estimé que ce rapport ne
satisfaisait pas aux critères de méthodologie.
M. Jonckheer (Ecolo).—Cela arrive-t-il souvent ?
M. Degni-Segui.—A ma connaissance, c'est la seule fois. Mais il faut poser la question à
l'ONU ou au gouvernements rwandais.
On ne voulait pas d'un rapporteur spécial, on a donc supprimé le rapport. J'ai l'impression
que le Rwanda se désengage progressivement vis-à-vis de l'ONU.
M. Hotyat (PS).—On a dit, au départ, que la suppression du poste de rapporteur spécial
avait été demandée par le groupe africain. Qu'en est-il ?
M. Degni-Segui.—C'est parti du Rwanda qui a saisi le groupe africain qui, lui-même, a pris
fait et cause pour le Rwanda. Il y a eu des négociations avec le groupe européen et le groupe
américain qui ont débouché sur un compromis : on a supprimé le poste de rapporteur spécial
pour le remplacer par un représentant spécial.
M. Hotyat (PS).—Quel est le statut de ce dernier ? Quel est son mandat ?
M. Degni-Segui.—Je ne peux pas vous le dire. Il doit encore être nommé par le président de
la commission après consultation du bureau. Il sera chargé de faire des recommandations sur le
Rwanda. Va-t-il se contenter de ce rôle ou ira-t-il plus loin ? Je n'en sais rien.
Mme Willame-Boonen (PSC).—Y a-t-il une volonté d'isolationnisme dans le chef du
Rwanda ?
M. Degni-Segui.—Le Rwanda ne veut plus de rapporteur spécial. Il est manifeste que le
Rwanda se désengage vis-à-vis de l'ONU.
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Il est exact qu'à l'époque j'ai rencontré Jean Gol au Rwanda. Nous partagions les mêmes
analyses.
Mme Lizin (PS).—Pour ce qui est de la boîte noire, les militaires rwandais vous ont renvoyé
à la France. Je suppose qu'ils faisaient allusion à un organisme ou une instance précise.
Laquelle ?
M. Degni-Segui.—On m'a renvoyé à la France sans autre précision car il s'agissait d'un avion
militaire français.
M. Caluwé (CVP).—Vous a-t-on dit qu'il n'y avait pas de boîte noire ?
M. Degni-Segui.—Je l'ai appris par la presse.
Mme Lizin (PS).—Avez-vous eu un contact avec la cellule africaine de l'Elysée ?
M. Degni-Segui.—Non, j'ai été uniquement en rapport avec l'ambassadeur de France à
Genève.
M. Ceder (Vlaams Blok) (en néerlandais).—Dans votre rapport à l'intention des
Nations-Unies, vous désignez entre autres responsables du génocide certains Etats étrangers.
Visez-vous par là, des pays africains voisins ou des pays occidentaux qui ont aidé
financièrement le Rwanda ?
Vous dites également que des auteurs importants du génocide ont poursuivi leurs activités
après le cessez-le feu. Comment cela fut-il possible ?
M. Degni-Segui.—Concernant les Etats étrangers, je n'ai lancé que des pistes de réflexion. Il
faudrait vérifier quel fut le rôle exact joué par la France et la Belgique, par les Etats
fournisseurs d'armes et par les Etats voisins du Rwanda.
Quant à la deuxième question, j'ai utilisé le terme "hostilités" parce cela recouvre à la fois la
guerre et les massacres. Après que la guerre eut cessé, les massacres ont continué jusque dans
les camps de réfugiés. Il y avait aussi les pressions : ceux qui acceptaient de partir au pays
étaient épargnés et les autres tués. C'est la raison pour laquelle la compétence du tribunal
international a été étendue à la question des massacres survenus dans les camps.
Mme Bribosia-Picard (PSC).—Vous nous avez donné une définition très claire de la
violation des droits de l'homme et fait la distinction entre le génocide des Tutsis et l'assassinat
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des Hutus. Pourtant, lorsque le haut commissaire des Nations-Unies s'est rendu au Rwanda,
les 11 et 12 mai 1994, il n'a pas parlé de génocide. Quel fut le rôle joué par ce rapporteur ?
Etant donné que vous considérez que les assassinats perpétrés entraient dans le champ
d'application de la convention de 1948 sur le génocide, ne pensez-vous pas que les
Nations-Unies avaient l'obligation d'intervenir ?
M. Degni-Segui.—Lors du déclenchement des hostilités, le Canada a pris l'initiative de
convoquer la commission. Le haut commissaire n'a probablement pas parlé alors de génocide
parce qu'il s'agissait d'une question délicate.
Tout le monde n'était en effet pas prêt à utiliser ce terme. Ainsi, lorsque mon rapport est
sorti le 28 juin 1994, certains Etats n'étaient toujours pas convaincus qu'il y avait eu génocide
et ont demandé la création d'une commission d'enquête pour être fixés.
Mme Bribosia-Picard (PSC).—La présence du Rwanda au Conseil de sécurité a-t-elle pu
jouer un rôle ?
M. Degni-Segui.—Je ne le pense pas. Ce sont d'ailleurs deux Etats moyens qui ont demandé
la création de cette commission d'enquête. Celle-ci a conclu à la même chose que moi : il y a eu
génocide et il fallait créer un tribunal international. Le Conseil de sécurité nous a suivis en
adoptant la résolution 965 instituant le tribunal pénal international.
Mme Bribosia-Picard (PSC).—Quels sont les Etats qui ont fait pression sur le haut
commissaire des Nations-Unies pour qu'il se rende au Rwanda ?
M. Degni-Segui.—Tous les autres Etats de la commission ont fait pression et surtout le
Canada.
M. Hostekint (SP) (en néerlandais).—Vous avez déclaré que la Communauté internationale
porte une grande responsabilité en ce qui concerne l'ampleur du génocide, en d'autres termes
une intervention énergique de la communauté internationale après les événements des 6 et 7
avril aurait limité l'ampleur du génocide. Que pensez-vous alors de la décision du
gouvernement belge de retirer ses troupes, laquelle a conduit au démantèlement de MINUAR
I?
Etes-vous informé de certaines démarches effectuées auprès des Nations-Unies par le
gouvernement belge, plus particulièrement par le ministre des affaires étrangères de l'époque,
afin de supprimer la MINUAR ?
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Parmi les causes du génocide, vous citez le refus de certains partis de partager le pouvoir. Le
président soutenait les accords; il était disposé à partager le pouvoir. Comment évaluez-vous
l'action de son entourage, plus spécialement la belle-famille du président, et des partis
politiques tels que le MRND et la CDR ?
Dans votre rapport, vous écrivez que vous avez rencontré entre le 6 et le 9 juin des
représentants des gouvernements, des organisations des droits de l'homme et un représentant
du gouvernement belge. Qui était cette dernière personne ?
M. Degni-Segui.—Votre question sur le retrait des troupes belges est difficile. Leur retrait a
handicapé la MINUAR mais chaque gouvernement est souverain et la Belgique a pris ses
responsabilités.
M. Hostekint (SP) (en néerlandais).—Un membre des Nations-Unies a effectivement le
droit souverain de décider de retirer ses troupes. Le gouvernement belge a pris cette décision,
d'une part, en réaction émotionnelle à la mort des Casques bleus et, d'autre part, en arguant
que le mandat de la MINUAR était trop faible. Mais cela n'enlève rien à la responsabilité de ce
qui s'est passé par la suite.
M. Degni-Segui.—En tant qu'ancien rapporteur spécial d'une organisation
intergouvernementale, j'ai une obligation de réserve par rapport aux attitudes des Etats
membres. Il n'empêche que la décision de la Belgique a eu certaines conséquences, d'autant
plus que le mandat n'était pas clair. Avec la MINUAR II, il y a eu un mandat mieux explicité
et plus large.
M. Hostekint (SP) (en néerlandais).—MINUAR II était effectivement une force plus
nombreuse dotée d'un mandat plus fort. Toutefois, MINUAR II n'est entré en action qu'après
avoir perdu beaucoup de temps et lorsque le mal était déjà fait. La communauté internationale
aurait dû agir immédiatement après le 6 avril.
M. Degni-Segui.—Je suis d'accord. Des signes précurseurs existaient déjà avant le 6 avril.
Au Rwanda, tous les Etats occidentaux se sont comportés comme ils le font partout en
Afrique. Ils ont évacué leurs ressortissants et ont laissé les gens se massacrer. On invoque le
principe de non-ingérence humanitaire. Or, la Cour internationale de justice, à propos de
l'affaire du Nicaragua, a expliqué qu'une intervention d'un pays dans un autre doit se limiter au
cadre humanitaire et avoir lieu sur une base égalitaire. En évacuant les ressortissants, on établit
une discrimination.
Je ne sais pas si le gouvernement belge a entrepris des démarches auprès de l'ONU.
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Au sujet de l'attitude d'Habyarimana, plusieurs témoignages montrent que le président était
prêt à instituer les accords. Il avait subi des pressions. Cependant, des contradictions
existaient dans son propre camp. Je ne sais pas d'où est parti le complot.
J'ai rencontré, lors de mes contacts entre le 6 et le 9 juin 1994, le représentant du ministre
des affaires étrangères belge.
M. Mahoux (PS).—Pensez-vous que la présence de troupes internationales bien entraînées
à partir du 7 avril jusqu'à la fin juillet aurait pu empêcher le génocide ?
M. Degni-Segui.—Je reste convaincu que, si des troupes internationales avaient réagi de
façon énergique, on n'en serait pas là.
M. Mahoux (PS).—Qui sont les responsables de la planification du génocide ?
M. Degni-Segui.—Il m'est difficile de les identifier. L'attaque de l'avion présidentiel pourrait
être le détonateur du génocide. Celui-ci a été planifié et ceux qui l'ont fait font partie du noyau
dur des partis pro-présidentiels. D'une certaine manière, le gouvernement intérimaire a pris le
train en marche
M. Mahoux (PS).—Vous nous dites donc que tout se passe dans l'entourage du pouvoir et
que c'est à l'intérieur même que des gens se rencontrent pour planifier le génocide.
M. Degni-Segui.—Oui, cela se passe à l'intérieur.
M. Mahoux (PS). — Je voudrais revenir sur les 40 000 morts de la Kagera, dont on a eu
connaissance très tôt après le 6 avril. Etiez-vous au courant, avez-vous une opinion et
avez-vous pu enquêter à ce sujet ?
M. Degni-Segui.—Je n'ai pas pu enquêter de manière spécifique sur ces morts. Mon enquête
était globale et je n'ai pas pu mettre la cellule nécessaire en place.
M. Mahoux (PS).—Toujours concernant ces morts, vous ne parvenez pas à obtenir des
informations, mais d'un autre côté, on est très rapidement mis au courant de ces assassinats
par la publication de documents. Ces assassinats sont attribués au FPR. Estimez-vous
possible ou plausible qu'une telle information immédiate apparaisse alors que vous-même,
vous n'avez aucune information ?
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M. Degni-Segui.—Je voudrais à nouveau préciser que je ne me trouvais pas personnellement
sur le terrain. Nous y déployions des observateurs qui ont pour rôle d’enquêter. Je peux
simplement constater que lorsque les faits sont attribués au FPR, nous avons beaucoup plus
de difficultés à accéder aux informations.
M. Mahoux (PS).—L'attribution de ces massacres au FPR a été immédiate.
M. Degni-Segui.—Je n'ai pas très souvent été confronté à ce type de situation. En ce qui me
concerne, tant qu'une information n'a pas été vérifiée, je ne la prends pas en compte. Ce sont
les personnes sur place qui doivent procéder aux vérifications.
A ce sujet, je voudrais reprendre l'exemple de Kibeo où on n'a jamais su le nombre exact de
morts. Les estimations varient entre 2 000 et 8 000. Le chiffre de 2 000 a été retenu par les
observateurs et par l'ONU, mais on n'en pas vraiment sûr. Le fait que les morts aient été
enterrés et placés dans des fosses communes rend l'enquête encore plus difficile.
Mme Willame-Boonen (PSC).—Il nous a été rapporté que vers la mi-mai, les spécialistes
des droits de l'homme devaient discuter du suivi de leurs recommandations. Cette réunion
a-t-elle eu lieu ? Y avez-vous participé et comment qualifier le résultat ?
M. Degni-Segui.—Je n'étais pas à cette réunion et n'en ai pas eu d'échos. Il faut dire que je
me bagarre avec tout le monde, et même avec les Nations-Unies. Il s'agissait d'une réunion de
bilan à laquelle je m'attendais à être invité, mais l'ONU a décidé que mon mandat qui prenait
fin le 25 mai, se terminait avec effet immédiat et je n'ai pas été invité à cette réunion.
M. Hotyat (PS).—Parmi les causes du génocide, vous avez cité la surpopulation. Cette
situation existe depuis des décennies. Pourquoi accordez-vous une telle importance à ce
paramètre?
M. Degni-Segui.—C'est un paramètre ancien, mais je veux souligner la volonté des réfugiés
de 1959 de rentrer au pays. Le président Habyarimana n'en voulait pas.
M. Hotyat (PS). —C’est élément est cependant très présent dans votre justification du
génocide. Pourquoi en avez-vous une perception si aiguë ? Y a-t-il là un aspect de défense de
l'espace vital ?
M. Degni-Segui.—Je n'irais pas jusqu'à parler de la notion d'espace vital. Le problème
démographique était présent et a servi de paravent afin d'éviter le partage du pouvoir.
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M. Mahoux (PS).—Vous êtes-vous basé sur l'existence de charniers pour vous forger votre
opinion ?
M. Degni-Segui.—Il y a beaucoup de charniers et de fosses communes. Il s'agit là d'un
problème complexe pour lequel il faut tenir compte de la localisation des charniers, mais aussi
de la progression du FPR depuis sa victoire.
J'ai demandé aux enquêteurs des droits de l'homme et plus particulièrement des
Nations-Unies de trouver les moyens scientifiques permettant de dater les corps et de voir qui
était présent sur place à l'époque déterminée.
M. Mahoux (PS).—En dehors des morts de la Kagera, connaissez-vous d'autres endroits où
des cadavres auraient été évacués par la rivière ?
M. Degni-Segui.—Je n'en ai pas connaissance.
M. le Président.—Je remercie très chaleureusement M. le rapporteur spécial pour sa
déposition instructive.
—La réunion est close à 19 h 25 m.
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