Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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Face A de la cassette #86.
PD -Après la pause dîner nous reprenons l’enregistrement, nous en sommes rendus au ruban numéro 86.
On est toujours à travailler dans le volume numéro 6. Au IIF numéro 391. On a un document qui comporte
des numéros de téléphone avec un numéro de fax, est-ce que ça peut être d’une utilité quelconque ça ou si
c’est quelque chose. est-ce que vous avez en mémoire c’est quoi ça ?
LE JK -Non, ce n’est même pas mon écriture.
Fe PD -Ok.
Î JK -Le Monsieur je ne le connais... je ne me souviens pas.
î PD -Son nom, c’est Kara...
JK -Karambayinga [phonétique].
PD -Alors…
JK -C’est quelqu’un qui avait des. disons des machines à écrire, des ordinateurs, qui faisait des
photocopies, des choses comme ça.
a PD -Ok. Pardon. Là on arrive avec un document... de 4 pages qui est placé à l’envers, qui commence par
la page 4 en premier, qui a... concernant les numéros de téléphones des médias, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Il provient de. l’ambassade du gouvernement rwandais à Paris.
i TK -Oui. Ce sont des adresses.
« : MD -Adresses et numéros de téléphone.
a K -Oui.
se : PD -Numéro de téléphone, pour des télés.
MD -Les médias des pays.
PD -Puis les numéros de télécopieurs.. Le texte suivant porte l’en-tête déclaration du gouvernement
rwandais. Ça c’est un texte en kinyarwanda ?
JK -Oui. Non.
PD -Non?
JK -Ça c’est la, le texte sur la... c’est la directive sur les... la sécurité dont on a déjà parlée.
PD -En kinyarwanda ?
JK -Oui.
PD -OK. Ici c’est, c’est un texte, si on revient au texte c'était une déclaration de trois pages.
JK -C’est une déclaration que. qu’on a faite juste à l’exil, le 25 juillet 94. C’est la première déclaration
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qu’on a faite quand on était à l’exil.
PD -Est-ce que vous avez pu la rendre publique celle-là ?
JK -On l’a rendue publique mais pas de la façon qu’on avait souhaité, parce que j’ai déjà parlé d’une
conférence de presse qui n’a pas eu lieu, c’est, c’était à propos de ce texte.
PD -Ok. Vous donniez votre, votre appréciation, votre vision des faits en tant que gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Puis le gouvernement heu...zaïrois à ce moment-là vous avait empêcher de faire votre conférence de
presse. Ça va... on fait référence à ce moment-là aux photos où vous êtes photographié avec des militaires
qui vous entourent, derrière vous c’est ça ?
JK Oui.
PD -Alors, ici c’est la directive pour ramener la sécurité dans le pays, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Ok. Ça c’est, est-ce que c’est l’original ou...
TK -L’original, je ne sais pas.
PD -Vous savez c’est parce qu’on avait discuté si elle était en français ou en kinyarwanda ou en...
MD -Au niveau de la traduction, là, du sens.
PD -Latraductionil y avait des... la traduction avec laquelle on a été obligé de travailler était pas heu..pas
officielle.
JK -De toutes façons le texte original est en kinyarwanda.
MD -Oui, c’est ça.
PD -Ok, et celle-ci est-ce que c’est le texte original d’après vous ou...
JK -Je n’ai pas vérifié, je ne peux pas savoir si c’est le texte original, mais je pense que c’est le même
texte que celui que. que vous considérez comme officiel.
PD -Ok.
JK -Puisque ça c’est, c’est. ça n’émane pas de... d’autres services [inaudible]
MD -Oui.
PD -Alors ça c’est daté du 23...
JK -23 mai, non 23 avril 94. Je confonds toujours mai et.
MD -Oui ? [inaudible]
JK -… et avril parce que le... en kinyarwanda Mata ça veut dire avril. Et alors comme ça commence par
M...
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ces 0
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MD -Oui, j'y avais pensé, ça m’étonnait…
PD -Moïi aussi quand je vois ça je crois que c’est mai. Alors... à la fin il yaun.….
JK -Je vous remercie.
PD -Je vous remercie, ok. C’est, ça porte pas...
JXK -Murakarama [phonétique].
PD -Ça porte... ça ne porte pas de signature ou de...
JK -Non ça, ça...
PD -… de signe officiel.
JK -… C’est un texte qui a du être lu à la radio.
PD -Ahok.
JK -Ou, ou dans un meeting. C’est... la formule finale c’est plutôt quand on s’adresse à une foule.
PD -Ok. Le document suivant porte le titre en kinyarwanda, avec une partie, Ou le plan de la guerre du
FPR en avril 94. Qui est paru en juillet 96.
MD -C'est, [inaudible]
JK -Je crois que la personne qui a écrit ce livre est importante, extraits du livre à paraître intitulé Le
drame rwandais vu par une journaliste rwandaise, écrit par Madame Bemeriki Valérie, qui était une
journaliste à la radio RTLM.
PD -Sa vision à elle est importante ?
JK -Non, la vision c’est pas ça qui est important, d’abord la personne était de... l'individu qui & écrit, et
puis moi ce qui m’intéressait dans ça c’est les documents qu’elle dit être en possession, dont elle dit être en
possession.
MD -Est-ce qu’elle en parle là-dedans ?
JK -Elle en parle.
PD -Là-dedans elle affirmait être en possession elle...
JK -Des documents, et de la façon dont elle elle les avait reçus.
PD -Vous ça, ça vous concernait ?
MD -Alors c'était des documents sur les plans de guerre du FPR, c’est ça ?
JK -Oui, oui. Et sur le... surtout sur les. la, les massacres, et que les massacres avaient déjà été préparés,
ce n’était pas quelque chose qui a surpris le FPR, dans la mesure où il s’y attendait. Il avait déjà prévenu, il
avait prévu des, des plans en cas d’attaques sur les populations civiles.
MD -Eux avaient ça dans leur plan ?
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JK -C’est de ça qu’elle parle, et c’est pour cela que je considère que ce document comme important, et
c’est un document qu’elle a reçu en 92 ou en 93. Et il avait toute une série de consignes qu’ils devaient
respecter pour qu’il y ait moins de massacres possibles, à leur encontre. Le fait de se rassembler par exemple
dans les écoles ou dans les églises, dans les stades, c’était prévu. Comme consigne.
MD -Vous dites pour la population ?
JK -Oui. Pour la population...
MD -Vous dites que le FPR avait.
JK -… AVait prévu...
MD -.… avait prévu de faire réunir les. les.
JK -… de... avait prévu...
PD -Onle voit ici au paragraphe 2, c’est exactement de quoi vous discuter.
JK -Donc il dit que en cas disons de. pour se protéger, il faut rester en groupe de sorte qu’aucun Tutsi
ne se promène tout seul. Il faut se replier dans des endroits connus et sûrs pour leur sécurité surtout dans les
couvents, églises, mosquées, dans les établissement scolaires, dans les stades des jeux, cette opération doit
faciliter la tâche aux militaires du FPR pour l’évacuation de tout son monde, et leur consignation dans des
endroits hors des combats, ceci dans le souci de prévenir des massacres lorsque l’ennemi saura que des
attaques proviennent des lieux pré-cités.
MD Et c'était dans l'intention, on avait vu que antérieurement c’était des endroits qui étaient protégés...
les églises, les gens qui se réfugiaient dans ces endroits-là étaient protégés.
JK -Ce qu'il y a aussi c’est que elle cite bien les sources donc les personnes qui, qui ont donné ce... de
qui provient ce document sont citées, nommément, elles sont connues. Ce ne sont pas des noms bidons ou
des personnes qu’on ne connaît pas, ce sont des, des gens qu’on connaît.
PD -Elle identifie les acteurs, elle identifie les décideurs ?
JK -Oui.
PD -Vous là, pour vous c’est une source d’information ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez eu à discuter avec cette Madame-là ?
JK -Pas, pas peut-être... directement et longuement mais je, je la connais. J’ai déjà eu des entretiens avec
elle.
PD -Ensuite, le document qui suit, c’est dans le même document, c’est le résumé de son livre.
JK -Oui.
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PD -C'’est ça. Onen a 14 pages...
JK -Oui.
PD -Je sais pas si ça termine le... si... le document suivant c’est une thèse anti-démocratique appelée
Consensus et partage du pouvoir, les violations du droit international, le cas du Burundi. Est-ce que vous avez
re... Ça a été publié en avril 95 ?
TK -95.
PD -Est-ce que vous avez eu à faire avec ce document-là vous ou si c’est une référence ou...
JK -C’était une, une référence notamment en ce qui concerne le partage du pouvoir. Donc la notion sur
le partage des pouvoirs, les contours juridiques, historiques et politiques du partage du pouvoir. Parce qu’en
fait, le pouvoir ne se partage pas et je l’ai appris à mes dépends.
PD -C’est quelque chose effectivement qui est plus difficile à... c’est des notions plus, plus difficile à
partager.
JK -Oui.
MD -Alors vous êtes en mesure de, de, d’appuyer.. par l’expérience. Mais quand on parle de partage de
pouvoir, le partage du pouvoir c’est écrit au niveau politique ?
JK -C’est au niveau politique, c’est à dire que eux ce sont des burundais, ils partent du fait qu’ils avaient
gagné les élections en 93, avec plus de 70% je crois au niveau des, des députés. Et que le parti qui avait perdu
les élections avait pratiquement exigé le partage du pouvoir et qu’ils avaient, il avait réclamé plus de sièges
que le parti qui avait gagné, il réclamait notamment 56% des postes au niveau du gouvernement, alors qu’il
avait perdu les élections. Ils ont donné seulement 55, entre guillemets, des postes, mais malgré tout ils n’ont
pas été satisfaits, ils ont fait un coup d’Etat, parce qu’ils voulaient avoir les 100%.
PD -Là on a un dessin, je suis pas sûr d’une interprétation quelconque, ça a été trouvé dans vos notes
aussi, je sais pas si vous êtes capable de donner une interprétation...
JK -Ça doit être lors d’une discussion avec quelqu'un mais...
PD -Alors ça comporte des cercles, des X, et des flèches dans les deux sens. C’est ça ?
JK -[inaudible]
PD -Le texte suivant est en kinyarwanda. C’est un texte de...
JK -C’est un texte que moi j’ai écris.
MD -Que vous avez écrit ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il se termine comme ça ou si...
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JK -Non, il se termine pas comme ça, il devrait y avoir une partie, une page où la fin est manuscrite.
Parce que c’est, c’est un message que j’ai livré aux forces armées quand j'étais en visite à Kigali.
MD -Ce serait... ce serait un discours ?
JK -C’était un discours.
PD -Est-ce que c’est un discours qu’on retrouve... ailleurs ?
JK -Je ne crois pas, on le retrouve certainement dans les. sur les.
MD -Sur des disquettes ?
PD -Dans les discours que vous vous avez eus...
JK -Dans les discours que j’ai prononcés oui.
PD -Est-ce que vous avez eu à le voir, est-ce que c’est... est-ce que vous l’avez vu présentement dans les
discours qu’on vous avait remis ou s’il est pas là ?
K -Je n’ai pas fait une vérification spécialement pour celui-là, mais je sais qu’il se retrouve là-dedans.
PD -Ok. Ça c’est lors des visites que vous alliez faire. une visite que vous aviez faite.
JK -De l’armée.
PD -Au moment...
MD -Est-ce que le ton de ce discours-là irait dans le même sens que les autres discours ou c’était
particulier?
JK C’est, c’est, ça allait dans le même sens que les autres discours. Mais ça, ça concernait les militaires.
MD -A quelle date ? Est-ce qu’on a une date pour ce discours-là ?
JK -Non on n’a pas la date mais la, sur la dernière page, il devrait...
PD -Probablement qu’on...
JK -…. il y a une date. Parce que je me rappelle de ce texte. Parce que la dernière page, il y a peut-être
deux ou trois lignes manuscrites et puis une date et un lieu.
PD -On arrive au... document suivant, il est pas très clair, The civil defense as one main war strategy by Kigali government. Le 23 juin 94 si heu... si je me fie... du fax.
JK -C’est un journaliste rwandais qui était correspondant de l’agence Reuter, donc qui. c’est un texte
que lui il a envoyé à son, à son agence.
PD -Ok.
JK -Sur la situation à l’époque. |
PD -C’est, est-ce que c’est une vision que... que vous partagiez, la façon à ce moment-là de, que votre
gouvernement partageaïit ?
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JK -C’est pas, il n’avait.. c'était un journaliste indépendant, il n’était pas un journaliste du
gouvernement, il ne travaillait pas pour les services du gouvernement, le gouvernement ne le con... moi je
le connaissais personnellement, parce que c’était un voisin à moi, je savais qu’il était correspondant de cette,
de l’agence Reuter, j'avais eu des discussions avec lui, mais il n’avait rien à voir avec le gouvernement, lui
il a donné sa situation par rapport à ce qu’il. il voyait pour informer son agence.
PD -Le document suivant c’est Rwanda, réflexion sur les causes de l'éclatement de la société rwandaise.
Et c’est un document de travail. Est-ce que vous avez affaire à... qui est préparé par G.F. et compagnie. P.o.
box 6... 60157 Nairobi. Est-ce que vous avez affaire à ce document-là ? |
JK -Oui. C’est.
PD -C'est la suite ?
JK -C’est le premier en fait. Celui-ci est le premier de la série. Il y a eu trois documents, il y a eu celui-ci
et les deux autres je crois.
MD -Ceux qu’on a vus ?
TK -Oui.
PD -Qui date de décembre 95 ?
JK -Oui.
PD -Ici ? Qu'on voit à la fin ? Nous on en a soixante-et-une pages. Le document suivant c’est
Mémorandum sur les conditions de retour des réfugiés rwandais dans leur pays. Est-ce que c’est un document
qui émane de vous ?
JK -Oui.
PD -Onen a nous autres une, deux, trois, quatre, cinq... ok, puis il a été fait à Bukavu le 14 novembre 95,
signé par vous ?
JK -Oui.
PD -Nous on en a douze pages, signé, il est pas signé, il est à notre nom, à votre nom mais il n’est pas
signé.
JK -Tous les documents ne sont pas nécessairement signés surtout quand ce sont des documents assez
volumineux, ils sont justes, ils portent juste le nom de l’auteur.
MD -C'est ça.
JK -Maiïs ça c’est mon document, c’est moi qui l’ai fait.
PD -C’était votre analyse de la situation à ce moment-là ?
JK -Oui.
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PD -On revient au, une autre fois, une autre copie...
JK -C’est la même chose.
PD -La même copie, la même date, la même heure. C’est la même chose, c’est.
JK -Défense…
PD -Mais si on le décrit pas les gens sauront pas, c’est toujours le journaliste Thaddé..
JK -Nsengyaremye, en fait vous voyez qu’il se faisait appeler Georges. Mais lui, c’est lui-même qui m’a
donné le document, c’est lui-même qui a écrit ça à la main pour me... s’identifier, parce que je ne l’aurai pas
identifié autrement. Je ne connaissais pas qu’il se faisait appeler Georges, pour la sécurité.
MD -C'est son nom de plume.
PD -Alors c’est toujours le même document, Civil defense as one main war strategy by Kigali
government. On auraït deux pages. C’est un volume qui s’appelle..
JK -Le titre c’est celui-ci.
MD -Inzira [phonétique]
JK -Inzira ou la voie des braves.
MD -La voie des... c’est ça que ça veut dire ?
JK -Oui.
MD - [inaudible]
JK -Ça doit être le même texte mais dans une langue qui doit être [inaudible]
PD -Est-ce que c’est un volume qui comporte des heu... des particularités pour vous ou pourquoi vous
avez jugé bon de ramasser ça sur [inaudible] et de le conserver ?
JK -C’est un livre qui a écrit je crois. qui a été écrit je crois en 92, si j’ai bonne mémoire. En tous cas
c’est avant 94.
PD -Ok.
JK -Il doit y avoir une différence parce qu’on la voit pas...
PD -Peut-être en avant, ici, je crois.
JK -Peut-être, non ça c’est une citation.
PD -Je ne vois pas la date.
JK -Mais je sais que les... je crois avoir, il doit y avoir une date, par un Monsieur que j’ai déjà cité, qui
s’appelle Mabanza Damien [phonétique], heu. Umurgo, Muhamyanhaka [phonétique]. C’est un Monsieur
avec qui j’ai fait le voyage pour l’ Amérique. Et puis le livre je l’ai, il parle de... de l’ethnisme, des problèmes
en fait qui minent le pays, notamment de l’ethnisme au Rwanda. Donc c’est un livre qui a été publié avant,
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c’est quelqu'un que je considère comme un scientifique qui, qui a pris la peine d’écrire à cette époque-là, et
de, et à faire l’analyse de la société rwandaise, notamment en rapport avec l’ethnisme, les problèmes
ethniques, les fondements de l’ethnisme, des. qu’est-ce qui sous-tend l’ethnisme au Rwanda. Alors quand
je dis que... c’était un problème qui date de très longtemps, je me réfère notamment à des écrits comme celui-
ci qui n’avait rien à voir avec le génocide puisque le génocide n’était pas encore là.
MD -Mais qui identifiait déjà ?
JK -Qui identifiait déjà que c’était un problème très profond au sein de la société rwandaise.
PD -Alors on en a photocopié ici, on identifie le nombre, 142 pages, plus le sommaire. Vous la raison
vous l’avez expliquée, vous avez gardé ça parce que ça identifiait que le problème de l’ethnisme était présent
au Rwanda même avant là, qu’on en discutait.
JK -Non, lui il fait de l'Histoire, il commence très très, très loin dans, peut-être d’il y a trois ou quatre
siècles en expliquant comment c’était, c’est venu, comment ça, ça s’est amplifié, jusqu’à date.
MD -Çaa toujours, ça a toujours pris... ça a toujours été en s’amplifiant ? Le même problème a toujours
demeuré...
JK -Oui. Et moi je ne le considère pas comme quelqu’un de... de spécialement ethniste dans la mesure
où il a été lui-même victime de ses prises de position contre l’ethnisme. Il est de Gisenÿi, mais c’était :
quelqu’un qui a même perdu son emploi pour des raisons politiques à cette époque-là.
MD -A cause de ses prises de position ?
JK -Oui.
PD -Le document suivant est un document en kinyarwanda.
JK -C’est Bukavu, mai 95. Heu... le gouvernement en exil. République rwandaise, gouvernement en exil.
Le... l'Histoire de l’administration rwandaïse et les leçons qu’on devrait en tirer.
PD -Çac’est votre gouvernement qui a fait ça ?
JK -Oui.
PD -Vous vous avez participé à ça ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a d’autres ministres qui ont participé à ça ? À la rédaction ?
JK -Probablement pas directement à la rédaction mais qui ont eu... je crois tous les ministres qui étaient
en ex... dans le gouvernement en exil ont été informés de ce document. Parce que je l’ai présenté au niveau
du conseil des ministres.
MD -Et dans quel but l’avez-vous présenté ? [inaudible]
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JK -Le titre lui-même le dit.
MD -[inaudible]
JK -Parce qu’il les sensibilisait sur le fait que les problèmes qu’on vit ne sont pas venus par hasard. Qu'il,
qu’il... de toutes façons l'Histoire de notre administration avait les germes de, de, du génocide et des
massacres qu’on avait faits en 94. Et c’est ce que j’essaye d’expliquer depuis le début.
PD -Cest des textes plus précis, plus complets, c’est un texte qui est très volumineux en kinyarwanda.
MD -Avez-vous l’impression que la prise de conscience était assez [inaudible] ?
JK -Je crois que la plupart des gens ont, ne se sont pas donné la peine de lire leur propre Histoire. Même les intellectuels. Donc les rwandais, la plupart d’entre eux ont juste vécu sur les, les émotions et les mots d’ordre politiques qu’on leur lançait, sans, sans se donner la peine, par eux-mêmes, de réfléchir sur les... certains problèmes, c’est ça la question. Tandis que les, les politiciens eux, je pense qu’ils connaissaient bien l'Histoire, et puis ils lançaient des mots d’ordre et on les suivait sans nécessairement se donner la peine de faire l’analyse. Or quand vous faites l'analyse vous êtes surpris de savoir que tout, tout, tout s’enchaïnait, qu’il y a pas eu de hasard dans ce qu’il se passe depuis de... depuis peut-être cent ans.
PD -Ce texte-là, c’est ça que ça explique ? Ceci explique le problème...
JK -En partie, ça explique le passé en partie, ça explique aussi la, le présent et ça donne aussi quelques
perspectives pour l’avenir, mais je dois préciser c’est un texte partisan. C’est mon texte à moi. Disons ma
vision de...
PD -A cette époque-là.….
JK -A cette époque-là.
PD -Icion a, de ce texte-là, on l’a sur 78 pages. Ça nous amène au texte suivant. C’est tous des coupures
de journaux du East-African, regional news. Malheureusement la photocopie nous permet pas de, donner le...
MD -De voir la date.
PD -De voir la date. Qui est un article sur le Sida, c’est ça ?
JK - [inaudible] c’est un article d’information. Je crois [inaudible].
PD -Un autre qui date heu de la semaine du 24 au 30 juin 1996, toujours du East-African, qui est
Construction of Kasanga port progressing well. C’était des.
MD -Là il y a pas [inaudible]
JK -Non c’est à dire que vous avez pris certainement un journal que vous avez saisi dans fhes documents,
sur lequel il y avait un article précis que je voulais photocopier. Ça devait être peut-être les images ici, alors
comme vous avez photocopié toutes les pages.
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PD - linaudibie]
MD -{inaudible]
JK - [inaudible] que je n’ai certainement même pas lu. C’est quand on avait attenté à la vie de... du
ministre de la... l’ex-ministre Sendashonga qui vient d’être assassiné.
PD -Effectivement c’est ça, ça date... on a la page titre du East-African puis c’est Kenya freeze diplomatic
ties with Rwandans.
MD -Alors l’attentat de [inaudible]
PD -Ona un texte FRD, forces de résistance pour la démocratie.
JK -Juste un communiqué de presse.
PD -C’est un communiqué de presse qui porte le numéro 24-96. Puis qui s’interroge, des questions
angoissantes à propos de la justice au Rwanda. C’est un texte... qu’on a sur heu 3 pages. Qui est signé par
heu... |
JK -Seth Sendashonga.
PD -Est-ce que c’est le même Monsieur ?
JK -C’est le même qui a été assassiné oui.
PD -Ok. Qui était du 30 décembre 96. J'imagine que c’est le même texte ?
JK -C’est le même texte mais ici il manque disons les détails de ce qu’il voulait dire. En fait c’est, quand
la liste des. des fameux mille quatre cent... mille neuf cent quarante-six.. L
PD -La liste qu’on a vue [inaudible] apparaît ici, puis qui...
JK -Oui, elle est parue, lui. il a eu le temps, ou il a pris le temps de l’analyser, de. de voir les
contradictions qu’elle contenait.
MD -Etc’est ça, il a fait, il a tiré une conclusion de ça ?
JK -Oui. Parce qu'il trouve parfois que les, on répète les mêmes noms à plusieurs reprises, on... enfin il
donne beaucoup de, disons d’observations sur...
MD -Et c’est, c’est ça ici ?
JIK … sur les vices de forme de cette liste, et les vices de fond aussi.
PD -Vous, apparaissant sur cette liste-là, c’était important pour vous de, de [inaudible]
JK -Non ce n’était pas parce que j’apparais, c’est parce que j’ai, je vous ai expliqué que cette liste me
semble un procès déjà terminé, clôturé.
MD -{inaudible]
PD -Et de l’importance vous de.
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(0055257
JK Oui, de. :
PD -.… conserver les documents relatifs à ça...
MD -Oui c’est vrai, il a vraiment analysé... [inaudible] assez poussée de ça.
JK -Oui. Ça c’est le cas qui devrait vous intéresser, les cas des personnes en liberté au Rwanda ou ailleurs
mais qui sont repris sur cette liste. Et qui sont dans l’administration au Rwanda, mais qu’ on reprend quand-
même sur la liste des, des, des criminels de la première catégorie.
PD -Alors ce que vous nous expliquez là c’est que ces gens-là...
JXK -Sont dans l’administration actuel. aujourd’hui au Rwanda. Mais que le même Rwanda les reprend
comme des, des criminels de la première catégorie.
PD -Ok, ça ça veut dire... ils apparaissent dans la même liste que vous ?
JK -Oui. |
PD -Mais eux ont présentement un poste au Rwanda ? .
JK -Oui.
MD - finaudible] sont sur la liste, vous dites, alors, ça ça va pas, ça, ça... ça fait pas sérieux.
JK -J'ai pas à vérifier. C’est un fait. Ils sont sur la liste des criminels de la première catégorie qui doivent
être condamnés à mort et pendus puisque c’est ça le terme qu’on utilise.
MD -Ils sont en [inaudible]
JK -Et ils sont dans l’administration, dans les hautes fonctions de l’administration du pays. Qu'est-ce qui
est juste, qu’est-ce qui ne l’est pas ? Finalement on les prend où ? Est-ce qu’ils sont des criminels ou ils sont
des fonctionnaires modèles ?
PD -Puis il donne lui le nom de toutes les personnes.
JK -Oui.
MD -En plus, de leur.
PD -Avec leur, avec vraiment là des...
JK -Les affectations actuelles.
PD -Les affectations, les. on voit qu'ici, il a fait la liste jusqu’à H. C’est ça ? Il a trouvé heu... de À à
H, il a réussi à mettre des noms avec des gens qui... qui apparaissent. :
TK -Oui.
PD -Ce sont des gens qui étaient connus de vous ça ?
JK -Certains, d’autres non.
PD -C’est signé par feu Seth...
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K0055258.
JK -Seth Sendashonga.
PD -Le 30 décembre 96.
MD -Vous disiez que vous l’aviez déjà rencontré lui, Seth ? Est-ce que vous aviez déjà eu des contacts
avec lui ?
JK -Oui, mais pas. pas chaleureux si on peut dire.
MD -Non?
JK -Non, c’est à dire que dans la mesure où on avait encore des points de litige entre moi et lui, on se
connaissait avant.
MD -A Nairobi, mais vous vous êtes rencontrés à Nairobi ?
JK -Oui.
MD -Au moment de la publication de ça ?
JK -Non, au moment de l’enterrement de, d’un autre qui avait été assassiné, le colonel heu... dont j’ai
déjà parlé, j'oublie son nom. Rizide, Théoneste Rizide [phonétique] quand il a été assässiné, c’est au
moment de son enterrement que je l’ai vu.
MD -A ce moment-là est-ce que c’est après la première tentative d’assassinat ?
JK -C’était après la première tentative d’assassinat contre lui.
PD -Le document suivant c’est un document daté du 14 janvier 97, à Nairobi, que vous VOUS inscrivez,
que vous avez reçu le 16, c’est un document manuscrit, vous l’avez reçu le 16 du 1-97, c’est ça ?
IK “Oui. ‘
PD -Qui vient de Siméon ?
JK -Oui.
PD -Hakabanda [phonétique].
JK -Oui, il me transmettait un document, pour les gens... des gens je crois qui sont basés à. en Belgique
ou en France, en Europe en tous cas, avaient voulu prendre une initiative pour créer une organisation
politique qui rassemblerait la, les organisations qui existent, et ils me demandaient de leur dénner mon point
de vue sur ce document, j’ai pas répondu. Parce que je... je trouvais que c'était des initiatives... un peu
douteuses. : ï
PD -On parlait d'argent aussi là-dedans là ? :
JK -Non ce sont des. quand... ils me faisaient savoir que je pouvais envoyer des messages par...
PD -Maïis c’est l’argent qu’on parle, c’est ça ?
JK -Oui.
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) # 13
(0055259
PD -Çaa pas rapport.
JK -C’est pour les messages, 21 shillings par message, 100 kenyan shillings si je devais envoyer sur une
machine fax, donc c’est...
PD -Ok.
JK -…. information qu’ils me donnent. C’est ça le document.
PD -Cest le document qu'ils vous.
JK -On m'a transmis ça. |
PD -Qu'ils vous ont transmis. Ok. C’est un document de trois pages. Qui porterait la date du 10 janvier
97 ?
JK -Non.
PD -Non?
JK -C’est la date où...
PD - [inaudible] ok. Au plus tard le 10 janvier 97. Je vois pas la date... Si je regarde sur les premières
pages, ici... Ah la date ici, le 10 décembre 96 ?
JK -Probablement.
PD -Parce qu’il y a un bout qui est en allemand je crois. |
JK -Oui. Ce sont les adresses, parce que c’est l’organisation qui regroupe [inaudible] c’est une
association de rwandais qui sont. réfugiés ou étudiants en Allemagne.
PD -Ok. En tous cas ça termine.
MD -Le volume 6.
PD -Le volume 6. On va commencer à regarder les documents, identifier les documents:qui se trouvent
dans le volume 7. Le IF serait le 369. Sous toutes réserves parce que c’est écrit très fin vraiment. Le premier
document qu’on a c’est le K-Kodak 0041472, qui est...
MD -C'est les volumes qui sont tombés.
PD -Des notes qu’on a retrouvées chez vous. Avec première variante, une liste des ministères puis une
deuxième variante des listes de ministères, c’est quoi ça, c’est. |
JK -C’est pas, ce sont des exercices que nous on faisait dans les camps, [inaudible] on décide d’un
ministère et. des [inaudible].
PD -Ok.
MD -[inaudible]
PD -IIF 369. Ok. Dans le, dans ce livre-là, c’est un texte, ce sont des textes encore sous forme de notes
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) 14
(0055260
que vous avez prises.
JK -Oui.
PD -Qui représentent les journées à compter du 19 juillet 97 [sic], c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Donc immédiatement après l’exil ?
TK -Oui.
PD -Puis… je sais pas heu... quand j'arrive aux dernières pages, ça c’est ? C’est écrit en kinyarwanda, est-
ce que c’est. c’est la date ça ?
IK -C’est un extrait de mon cv à titre d’information.
PD -Ok.
JK -C’est mon cv tout ça.
PD -95?
JK -Non ça c’est autre chose, ça c’est la réunion avec la communauté universitaire le 24-5-95.
PD -C’est parce que j'aurai aimé qu’on, qu’on revoit le. de quelle date à peu près à quelle date que ça.
ça couvrait là, ce volume-là.
K -Je ne sais pas, je ne sais pas, je peux voir, puisque je ne saïs pas quand j’ai, j’ai fait... j’ai préparé
ça...
PD -On voit une date, on voit une date ici qui est le 26... mai ça ?
JK -Mai.
PD -95. Qui serait dans les dernières pages, dans les deux ou trois premières pages [sic], puis on
débuterait le 19 juillet 94. Encore là c’est des. c’est des notes de vos réunions, les notes de vos, de vos, de
vos choses. Que vous avez faites durant ce temps-là, des réunions, des... Est-ce que vous aviez l’habitude
d’avoir plus d’un cahier de notes ou si vous conserviez tout dans le même cahier ou si...
JK -Ce n’était pas tout dans le même cahier, j’avais plusieurs notes parce qu’il m’arrivait de l'oublier,
de racheter, d’être à court, d’être... si j’en avais besoin. |
PD -Çase veut pas limitatif ?
JK -Non.
PD -Puis si il manque des informations là-dedans, ça peut-être dans un autre cahier ?
JK -J'avais plusieurs cahiers et vous les avez tous saisis, il... parallèlement il pouvait même ÿ en avoir
deux ou trois.
PD -Ok.
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) . 15
(0055261
JK -Qui fonctionnaient en même temps, selon les circonstances.
PD -On arrive au IIF numéro 365, Document manuscrit.
JK -Ça c'était des corrections que j’étais en train de faire quand vous m’avez arrêté.
PD -A votre volume ?
JK -Oui.
PD -Ok. Ça porte le numéro d’identification K-Kodak 0041473. Ça c’est nous qui l’a donné [sic], vous
vous reconnaissez là-dedans les. |
JK -Ce sont les corrections que j'étais en train de faire.
PD -Vous étiez en train de faire vos corrections, c’est la même chose ça ?
JK -Oui. C’est quelqu'un qui m’a donné une carte de visite. |
PD -Une carte de visite, une carte de visite qui apparaît ici là, au nom de Robert Pelletier, deputy
representative, technical cooperation officer. C’est sans objet pour nous ? ee
JK -Non. |
PD -Ok. Alors on a le document ici qui est daté à Goma le 29 septembre 94, qui a en objet Compte-rendu
de réunion. J’ai l’honneur de vous transmettre en annexe le compte-rendu de la réunion des officiers du haut-
commandement des forces armées rwandaises tenue à Goma du 2 au 8 septembre 94. Je reste disposé pour
un éclaircissement éventuel de l’un ou l’autre des points. Ça vient de Monsieur Augustin Bizimungu. Qui
porte la mention Très secret. Il est identifié par le numéro K-Kodak 0041476. C’est le compte-rendu d’une
réunion qui s’est tenue du 2 au 8 septembre. Est-ce que là-dedans on voit, est-ce que vous avez en mémoire,
première chose, ce document-là ?
JK -Oui.
PD -Oui. Est-ce que là-dedans on voit une... une analyse complète des événements qui se sont produits
pendant le génocide en 94 ou si c’est vraiment l’état de la situation à ce jour-là, les, la nature des forces,
[inaudible] ?
JK -Vous devez savoir que vous verrez très peu de rwandais qui ont osé faire cette analyse que.vous vous
demandez, on ne l’a jamais faite.
PD -Ok.
JK -Uniquement dans les réunions. Li
MD -Alors ça c’est pas ça ?
JK -Non. i:
MD -Non. ‘
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) | 5 E 16
KO055262
JK -Tout au plus vous pouvez trouver des passages où on l’évoque, mais une analyse froide, non.
MD -Est-ce que vous avez pas fait vous dans les documents que.
JK -Moi je l’ai fait. Mais c'était à mes risques, mes risques et périls.
MD -Mais quel était le but de cette réunion alors ?
JK -C’était une réunion militaire pour se, se préparer et. à se réorganiser.
MD -Mais pour se réorganiser est-ce qu’on n’avait pas analysé où on avait fait des erreurs ?
PD -Peut-être pas le faire par écrit.
JK Probablement qu'ils ont, ils en ont discuté mais... je ne participais pas à la réunion, je me suis
contenté de ce document, et le problème c’est qu’on en a déjà parlé.
PD -Ok. |
JK -C’est un document qu’on a déjà, dont on a déjà parlé.
MD -Onena déjà discuté.
JK -…… dans son ensemble, tous ces noms qu’on voit on les a déjà passés en revue.
PD -Ok. On voit, c’est ça, c’est parce que là on voit, à la fin de la dernière page, c’est au document qui
porte le numéro K-Kodak 0041524, puis c’est la liste des participants.
MD “Oui?
PD -A laréunion.
MD -Est-ce que c’est vraiment, est-ce qu’on peut dire que c’est vraiment la liste des dirigeants militaires?
JK -Ils se défi... ils se définissent eux-même comme tels, je ne vois pas comment on peut dire qué ce n’est
pas la liste des dirigeants militaires dans la mesure où ils se définissent eux-mêmes.
MD -Mais vous. est-ce que vous en connaissez beaucoup là dans ce groupe ?
JK -Je ne.
MD -Il y a ceux qu'on a, ceux qu’on a parlé...
JK -Je ne connaissais pas beaucoup de militaires, même avant 94, je connaissais... je vous ai expliqué
que même ceux qui ont eu à diriger l’Etat-major n’étaient pas des familiers à moi, je ne les connaissais même
pas. Bon, maintenant après la guerre, je connais quelques noms, mais je ne peux pas. vous dire celui-là-est
untel, je ne le connais, je ne le connais pas, je ne le connaissais pas.
PD -Le document suivant c’est à Bukavu le 20 août 1994, qui est envoyé par Monsieur Casimir
Bizimungu, ministre de la Santé, à l’Excellence Théodore Sindikubwabo. _-
JK -C’est sa lettre de démission. Dont j’ai déjà parlée.
PD -Que vous nous avez dit qu’il venait, qu’il se, il se dissociait mais. tout en ayant, tout en ayant été,
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) : 17
K0055263
et là il essayait de dire qu’il était plus là.
JK -Oui.
PD -Ilessaie de trouver des façons de se dissocier des actions qui avaient été. qui avaient été faites.
JK -Etil préconisait la mise en place d’une structure politico-militaire fonctionnelle pour remplacer le,
les... plus dynamique et politiquement plus acceptable pour remplacer le gouvernement qui était en place.
PD -Le document suivant qui porte le numéro K-Kodak 0041526, qui est un rapport de mission, note au
premier ministre, alors c’est du 23 au 26 octobre 94. Il décrit qu’il était à Butembo [phonétique]. Puis c’est,
c’est de ces... ça c’est un rapport d’enquête que vous aviez fait faire, concernant l’utilisation des biens de
l'Etat, c’est ça ?
JK -Oui. En fait c’est, c’est un homme qui n’est pas très crédible, par rapport à la communauté des
rwandais, mais lui il est venu me vendre cette information en me disant “je peux vous retrouver des
informations sur heu... le ministre Nsengiyumva Rafiki”, il m’a demandé un peu d’argent, j’ai donné. Parce
qu’on le considère comme un escroc. Il est parti, il m’a ramené le, le document que vous avez déjà vu, avec
des cachets pour me prouver que, contrairement à ce qu’on dit ce n’est pas... il n’est pas aussi escroc qu’on
le dit, que il raconte des choses, donc qu’il peut prouver. J'ai eu des... disons des, difficultés avec lui parce
que je ne l’ai pas cru sur parole, parce que je sentais que la... ce que lui me réclame c'était surtout pour
l’argent.
MD -Mais vous avez pris la chance ?
JK -Oui. Mais, mais par contre il, il m’a quand même remis un document signé et cacheté ce qui prouvait
qu’il n’était pas aussi bête que ça. Us
PD -Pour cette information-là.…..
JK -Oui.
PD -…il avait à tout le moins les éléments de preuve.
JK -Oui, c’est pour préciser parce que les gens pourraient dire si c’est une information qui émane de
Kabonariki [phonétique], on le connaît.
PD -Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
Fin de la face A de la cassette # 86.
T2K7486 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) JE
K0055264.
Face B de la cassette # 86.
PD -OK, le document suivant porte le numéro K-Kodak 0041527, signé Fidèle c’est ça ?
JK -Oui.
PD -C’est un document en kinyarwanda.
JK -C’est une note qu’il m’envoyait pour me dire qu’il me transmettait un document.
PD -Le document suivant qui porte le numéro K-Kodak 0041528, qui est signé par l'ambassadeur
Thomas...
JK -Munyaneza. Qui était ambassadeur, je crois, en Tanzanie à l’époque.
PD -OK. Est-ce que vous avez en mémoire le document, c’était quoi ?
JK -Ça c’était, je crois, en rapport avec une réunion qui devait se tenir à, en Tanzanie sur les... avec le
FPR. Pour négocier pour un cessez-le-feu, quelque chose comme ça.
PD -Ok.
JK -Mais le texte n’est pas lisible, je ne peux pas...
PD -Non, c’est ça hein, on a de la difficulté, c’est pas.
JK -Je ne peux pas en dire plus. |
PD -On peut juste voir ici là en regardant, pendant que vous discutiez j’ai vu que c’était l'ambassade du
Rwanda à Dar-es-Saalam, le... |
JK -18 mai 94. Moi j'ai reçu le 24 mai 94.
PD -Ok. Ça nous amène au document suivant, qui est le document numéro 372. Bon, on revient à votre
permis de port d’armes qui porte le document K-0041529, c’est un permis de détention d'armes, qui vous
est délivré par le gouvernement rwandais, c’est ça ?
JK -Oui.
MD -La date du document, c’est quoi ?
K -C’est le 14 décembre 93. C’est la quittance.
PD -Pour dire que vous aviez payé ?
JK -Oui.
PD -Le document K-Kodak 41533, République rwandaise, ministère des Affaires étrangères et de la
coopération. Que vous vous avez reçu le 2...
JK -Juin 94,
PD -Ok.
JK -C’est un document que le ministre des Affaires étrangères et de la coopération a envoyé au Secrétaire
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) ; . 19
(055265,
général des Nations Unies, sur le contexte, sur le mandat de la MINUAR, donc de MINUAR II comme on
l’appelait, un commentaire sur le général Dallaire, et sur l’embargo qui était déjà fait contre nous.
PD -On voit que c’est écrit à Kigali le 31 mai 94 ?
JK -Oui.
PD -Le numéro du document alors c’est jusqu’à 533, 539, on a sept pages. Ça c’est un document qui a
été préparé en collaboration ou si ça a été préparé seulement par le ministère des Affaires. le ministre des
Affaires.
JK -C’est le... préparé par le ministre des Affaires étrangères, il m’a donné une copie officiellement.
PD -Ok. Ça ce document-là a été discuté au gouvernement ? : |
TK -Je ne. je crois les éléments qu’il a pris sont des documents qui ont été, dés éléments qui ont été
discutés au gouvernement, le document lui-même non, parce qu’il s’agit d’une lettre. Les lettres ne se
discutent pas au gouvernement. DE
PD -Ok. Le numéro suivant est le K-Kodak 0041540, qui est un contrat de prêt d’arme. C’est ce que vous
disiez ça, c’est le. quand on parlait de comment que les armes étaient attribuées et puis tout ça, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Çac’en est un document...
JK -Ça c’est un document du ministère de la Défense, qui, qu’on m’a donné quand on m'a remis la
mitraillette Uzi dont j'ai déjà parlée. l 5
PD -Ok. Quand on parlait des contrats-là que vous vous pouviez faire signer, est-ce que c’est semblable
à ça ? Quand les [inaudible] ce
JK -C’est, c’est, les documents que lui il a pris, le, l’exemplaire du ministère de la Défense, il'a, il a mis
le...
PD -Votre en-tête ?
JK -Oui.
PD -De votre cabinet ?
TK -Oui. Lo
PD -Puis c'était ça, donc c'était un document semblable à ça, si on retrouvait des documents autorisés
à votre nom... |
JK -Oui.
PD -… ça serait un document semblable à celui-là, la description puis tout ça.
JIK -C’est ça.
T2k7486 du 01/06/08. -13 août 1998 (18h11) — 2Ù
10055266.
PD -On voit que vous vous avez eu cette arme-là..
JK -À Gitarama, le 27 avril 94.
PD -Ok, on a déjà établi que vous aviez pas fait utilisation de cette arme-là.
JK -Non.
MD -Est-ce que vous l’avez transportée avec vous ?
JK -Oui. On l’a... elle a été saisie de la même façon que le pistolet que j’avais des banques populaires.
PD -Cette fois-là c’est heu... en kinyarwanda, c’est ça ? Le document 4151 ?
IK -Non, parce qu’il y a deux documents, ça c’est contrat de prêt, c’est à dire que le, le ministère de la
Défense me prête une arme que je devais lui rendre, par définition. Par contre, je dois avoir un permis pour
l'arme... |
MD -Un permis, ça c’est le permis.
JK -. pour la posséder.
PD -Ok. Vous devez avoir deux, deux documents...
JK -Deux documents, oui.
PD -Est-ce que vous aussi vous aussi vous aviez ces deux documents-là au nom de votre cabinet quand
vous... est-ce que c’est...
K -Nous, pour le... le. le document qu’on leur donnait c’est le prêt. Disons le fait qu’on le mettait à leur
disposition, et que c'était en même temps une autorisation, c’est à dire que c’était un document unique,
combinant les deux, les deux formules. Parce que c'était... ils étaient autorisés à avoir le. l'arme et qu’ils
étaient censés la rendre.
MD -Ok.
PD -Ok. Ça c’est pour la même arme ?
JK -Oui.
PD -Ok, là on a un document, qui date du ?
JK -10 août 96. C’est quand j’ai vendu mon véhicule, dont j’ai déjà parlé.
PD -Ok, on parlait, on disait que vous aviez, à un moment donné, vous aviez mis les véhicules à votre
dis... à la disposition pour le. le gouvernement pour qu’il ait de l’argent, puis vous aviez gardé un véhicule
que vous avez vendu.
JK -Oui.
PD -Vous avez gardé l’argent pour vous ?
JK -Oui.
T2k7486 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) - 21
s°
5
e
K0O055267 |
PD -Ok, on va le décrire, pour savoir de quoi on parle. On parle d’une jeep Land-Cruiser ? | ‘
JK -Oui.
PD -Le numéro de moteur 055654, avec un numéro de châssis HZS ?
JK -HZJ.
PD -800010204. C’est un 6-9-92. Vous avez vendu ce véhicule-là, selon le contrat qui est écrit ici au prix
de... |
JK -Seize mille dollars. Il a payé au comptant le quatorze mille quatre cent, il devait me remetire encore
la différence. sn
PD -Puis c'était vendu à Monsieur ?
JK -Mongane Olivier [phonétique].
PD -Vous aviez un témoin de ça, qui était ?
JK -Il y a deux témoins, il y a Nibyalo Antoine [phonétique] et puis Balahimba Luba [phonétique].
PD -Est-ce que vous avez déjà été questionné pour ce véhicule-là par votre gouvernement ou par des
anciens membres... ?
JK -J'ai pas été questionné par ce. sur ce véhicule, mais je voulais avoir disons les choses ‘claires.
PD -Ok.
JK -Pour l’avenir.
PD -L’argent vous nous avez expliqué que ça avait servi à des, des fins personnelles ?
JK -Oui.
PD -Le document suivant qu’on a ici c’est une photocopie d’une enveloppe qui vous a été adressée à
Cyangugu. Puis. le document suivant qui porte l’identification 41544, qui est daté du 12 juin 94, c’est un
document en kinyarwanda.
JK -C’est une de mes amies, Merthilde [phonétique], qui m’avait donné un chèque de huit cent mille
pour tenter de, de le toucher et de lui remettre l’argent. Ce chèque je ne l’ai jamais touché, vous l'avez trouvé
dans les documents. |
PD -Est-ce que c’est le document suivant, le 546, ici on a un chèque, de la BACAR c’est ça ?
JK -Elle avait de la difficulté à se déplacer, les banques fonctionnaient à Gisenyi, elle m’a donné ce
chèque en me disant d’essayer d’avoir l’argent, mais je n’ai jamais pu l’avoir. L’enveloppe c’est soit un
Ti #
rappel soit des, des explications qu’elle me donnait sur ce chèque.
PD -Ok, qu’on a retrouvé chez vous non-estampillé, non négocié.
JK -Le chèque est au nom de son mari. Qui s’appelle Munyahonsi [phonétique]. La femme est de la
T2k7486 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) | ‘ 22
K005528
même commune que moi.
PD -C’est encore.
JK - [inaudible]
PD -Qui vous écrit.
JK -Donc Munyahonsi c’est le nom de son mari, et elle elle s’appelle Niktiviti [phonétique].
PD -Le document suivant c’est le [IF 377. On commence par un agenda 1997, qui porte l'identification
K-Kodak 0041551, dans l’agenda il y avait une copie d’une lettre du mois de mai 97. |
JK -C’est une lettre que j’ai écrite à la compagnie Air-France, j’avais un billet d'avion Air-France que
je devais utiliser pour aller dans la réunion dont j’ai déjà parlée, le 7 avril, je voulais tenter-de le négocier
pour voir si ils peuvent donner l’argent. Ils me l’ont pas donné. :
PD -C'était heu. un contrat c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Qui concernait ?
JK -Le, le loyer.
PD -Votre loyer, c’est ça ?
JK - [inaudible], oui.
PD -Quiest sur une prescription [inaudible], ça c’est pour le loyer ?
JK -Oui.
PD -Au nom de... le nom que vous utilisiez à ce moment-là ?
JK -Oui.
PD -Segashi John ?
JK -Oui.
PD -Vous avez expliqué que ça c'était.
JK -C’était le nom de mon père mais aussi ça me procurait une certaine sécurité, je n'étais pas
directement identifiable. Ça c’est le nom du propriétaire de la maison. L
PD -Alors on voit ici c’est un...
JK -C’est les, les.
PD -Une facture d'électricité, c’est ça, un relevé de facture d’électricité ?
TK -C’était toujours au nom du propriétaire de la maison et pas à mon nom.
PD -Puis là on tombe dans un carnet d’adresses. Avec les numéros de téléphone. Avec ici un agenda...
pour l’année 97.
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) Fo 23
a
00
KNN55269
JK -Ça c’est 96.
MD -96... C’est en 96, là oui.
PD -Onest rendu en 96. Ok.
MD -97.
PD -Vous décrivez vos activités pour cette année-là, pour l’année 1997. Le document suivant qui porte
l'identification K-Kodak 41552. C’est quoi ça ? C’est une carte d’identité ? Un carnet de... oo
JK -Non c’est un carnet de la Banque populaire, de, des [inaudible]
PD -Ah, ok, Kenya ou...
JK -Non, au Rwanda.
PD -Au Rwanda. Avec les. votre compte qui apparaît, les... compensations bancaires. Le document
suivant qui porte l’identification K-Kodak 0041553... .
TK -Il date de [inaudible] 96. ,
PD -Quiest rendu en 96, c’est... [inaudible]. On voit que vous décrivez là-dedans le. sominairement vos
activités quotidiennes, c’est ça ? |
JK -Oui. |
PD -Le document suivant est le K-Kodak 0041555 qui est un agenda 94, de la Banque de Kigali. C’est
le fameux agenda dans lequel il manque une partie, qu’on a longuement discuté déjà, que vous nous avez
expliqué pourquoi que la partie était manquante. C’est ça ?
JK -Oui.
MD -C’est le même agenda qu’on a fait ça déjà ?
PD -Oui. Ça c’est le deuxième agenda 94, que vous aviez en parallèle avec l’autre à un moment donné,
c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Qui porte l’identification K-Kodak 0041556. On avait ensemble vérifié heu. ces agendas-là. Vous
nous avez quand même expliqué que dans vos agendas vous ne teniez pas comme un relevé dés réunions que
vous aviez, c’est à dire vous faisiez pas de résumé des réunions que vous aviez dans.
JK -Non.
PD -C'était seulement vos activités, [inaudible]..
JK -J’avais, j'avais un carnet pour les réunions où je notais ce... le déroulement de la-téünion, je ne
remettais pas ça dans l’agenda. Il faut dire que avant 95, je ne faisais pas les agendas, j’ai commencé à les
faire après l’exil, quand j’avais non seulement le temps, mais aussi constaté l’intérêt d’avoir un agenda.
T2k7#86 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h11) | _ 24
10055270 .
MD -Mais dans les notes, dans les notes est-ce qu’on a des explications, l’agenda décrit votre, votre
schedule [?], et les notes, vos notes personnelles sont la suite de ça ? .
TK -Pas nécessairement parce que je ne faisais pas nécessairement une liaison entre les deux, c’était
spontané.
MD -Mais on va voir là-dedans par exemple qu’il y a des réunions à telle date, et dans vos notes on va
avoir les sujets de la réunion. eo
JK -En principe, en principe. Mais ce n’était pas calculé, c'était spontané, c’est... soit je prenais une note,
j'écrivais, puis je faisais l’agenda ou je ne le faisais pas. Selon les circonstances, je n’avais pas un plan précis
au niveau de, de la réflexion, pour dire je fais un agenda et puis je fais des notes de cette manière-là.
PD Si on voulait avoir un, une image précise faudrait réussir à superposer tous les agenda puis toutes
les notes, si on était capable d’avoir en notre possession toutes les notes, là on aurait une idée plus précise
la journée, c’est ça ? ‘
JK -Oui.
PD -Le document suivant qui porte le IIF numéro 379, qui est le K-Kodak 0041557, qui est un passeport
de la République du Congo. Avec votre photo, c’est ça ? oi
JK -Oui. |
PD -Qui porte le nom de Luzolo Jean-Pierre. Avec la date de naissance du 20 mai 56, que vous seriez :
né à Pointe-Noire, consultant puis une adresse à Brazzaville. C’est un faux passeport que vous vous étiez
procuré ça ?
JK -J’ai... je me disais que, s’il fallait quitter le Kenya, je ne pouvais pas le quitter aveé mon passeport
rwandais, vu le passeport rwandais que j’avais. C’est à dire je ne voulais pas me faire repérer en quittant le
Kenya, il fallait que je trouve un pass... un faux passeport pour pouvoir voyagér. Et je comptais voyager. |
MD -Alors c'était très facile à Nairobi d’obtenir ces documents-là ?
JXK -Ça l’est toujours.
MD -Ça l’est toujours ? [rire]
PD -C’est pas difficile, vous...
JK -Même le passeport canadien on peut l’avoir.
MD -Ah oui ?
PD -Si vous heu... si vous recherchez un passeport vous allez... vous vous mettez en contact avec des gens
puis si vous avez l’argent vous avez le passeport ? C’est ça ?
JK -Oui.
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K0n55271
MD -Ça coûte combien un passeport ?
JK -Ca dépend du pays.
MD -Ah oui ?
JK -Si, si comme le pays était en guerre c’était le passeport qui coûtait le moins cher celui du Congo à
l’époque. Le pays étant en guerre, c’était facile.
PD -C’était un pays où il était facile de se.
TK -Maiïs quand on dit peu cher, ça fait quand même cinq cent dollars.
MD -500 dollars ?
JK -Oui.
MD -Etun passeport comme pour le Canada ça irait chercher quoi ?
JK -Ça irait dans les huit mille. |
PD -Ok. Le document suivant qui porte l’identité K-Kodak 0041559, qui est votre carte d'identité du
travailleur, une carte d’identité qui a déjà été requise au Rwanda, c’est ça ? ‘
JK -Oui, c’est une carte d’identité que j’ai depuis que je... j’ai un emploi au Rwanda. -
PD -Ok. Puis en haut, le document 558, c’est... | .
JK -C’était un organisme pour l’aide aux réfugiés, qui m’a procuré cette carte-là. Pour la police au niveau
du Kenya. C’est la même.
PD -Continental Africa Refugee Union. C’est l’en-dos puis le verso de la carte. |
IK -Oui. |
PD -Ce sont donc différents papiers d’identité que vous aviez avec vous.
JK -Oui. _
PD -Que vous avez eu entre vos mains. Alors ça termine ici le, notre première analyse des... des |
documents qui ont été retrouvés chez vous. Dans tous les documents que nous avons vus, Monsieur
Kambanda, est-ce qu’il y en a que vous, vous avez un doute qu’il a été retrouvé chez vous ? Ou si tous les
documents que vous avez vus effectivement proviennent de votre domicile ?
JK -Tous les documents proviennent de mon domicile, mais le doute c’est que jé ne retrouve pas tous
les documents qui auraient dû s’y retrouver. E
PD -Ok.Ilen manque ?
JK -Il en manque.
PD -Ilen manque, ok. Moi j'ai. nous on a travaillé avec ce qu’on avait là... ce qu’on a ici c’est ce qu’on
avait au bureau...
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JK -Et.… parmi les... disons les... je ne peux pas me souvenir des textes qui manquent parce qu'il y en |
avait, jen avais beaucoup, notamment ce qui concerne les, les textes au niveau de l'ONU, y a des textes
importants que je ne retrouve pas, peut-être que... je, je peux les avoir effectivement donnés quand j’ai parlé
de Martin Shibumana [phonétique], mais par contre les, les disquettes il y en avait beaucoup. Et ça
contenait beaucoup de documents que nous avions produits. . |
MD -Sur disquette ?
JK -Sur disquettes.
MD -Ça des disquettes, je savais pas qu’il y en a...
PD -C’est ça que moi j'ai, ce que j’ai fait c’est que j’ai photocopié les documents.
MD -Les documents, oui.
PD -Çase peut que. mais moi ce que je veux m’assurer avec vous, c’est être sûr que cé qu’on avulà
c’est ce qu’il y avait chez vous. nn
MD -C’est des choses qui lui appartenaient [inaudible]
PD -Sauf que c’est... sauf qu’il reconnaît même que c’est moins que ce quil y avait chez lui.
MD -Oui.
JK -Oui.
PD -Ilyen a d’autres à venir.
MD -C'est ça, il nous dit qu’il y a d’autres documents. Il y a des documents quüi, qu’il avait que nous on
a pas récupérés. .
JK -On a produit. on a reproduit des lettres, il y a des lettres que j’avais écrites à certaines personnes
notamment à Murego et à mes frères qui ont été saisies et que je n’ai pas retrouvées, qu’on ne m’a pas remis,
alors c’est, c’est aussi une question, pourquoi et elles sont où ? |
MD -Alors ce que vous pouvez vous souvenir, il y avait des lettres.
PD -Personnelles, c’est ça ?
JK -Personnelles.
PD -Qui auraient été écrites à vos frères ?
JK -Et au docteur Murego notamment. 4
MD -Des disquettes ?
PD -C'est ça ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez une idée combien de disquettes vous aviez ?
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€
*
KO055273
JK -Je n’ai plus le chiffre en tête. :
MD -Mais vous vous souvenez en avoir eues ?
JK -Mais c’était au moins une dizaine. Il y en avait beaucoup, c’était une boite bien pleine.
MD -Certains autres documents ?
JK -Comme les films vidéos. |
PD -Ok. Dans... dans ces éléments-là que vous mentionnez là, est-ce qu’il y a des éléments qui pourraient
être utiles à l’accusation ou à la défense ? :
JK -Certainement.
PD -Certainement ?
JK -Oui.
PD -Dans lesquels. ils pourraient nous être utiles ?
TK -Dans les. dans les... dans les disquettes il y avait.
PD -Les disquettes.
TK -Il y avait des textes heu... notamment qui reproduisaient les informations que nous ious avions au
niveau de certaines enquêtes que nous avions faites sur les massacres qui avaient été opérés par le FPR.
PD -Ok. Ok, ça pourrait être utile dans le but de mener des enquêtes contre le FPR ? Su,
JK -Puisque je présume que ça sera fait.
PD -Oui, mais c’est, c’est. il y a beaucoup d’éléments là-dedans qu’on pourrait retrouver...
JK -Oui.
PD -… qui pourraient heu... nous mener à des pistes d'enquêtes.
JK -Oui. !
PD -Ok. Quand je vous demande s’il y aurait des éléments qui peuvent servir à la déferise, est-ce qu'il
y a des lettres là-dedans, [inaudible] nous avec vous, pour voir si un ministre ou si un des accusés avait déjà
fait des mentions là-dedans. est-ce qu’on pourrait avoir une lettre d’un ministre qui se. dissocie
complètement du, des événements qui se produisent au Rwanda, vous nous avez dit que ça existait pas, mais
je vous le redemande pour préciser ?
JK -Non moi, moi je n’en ai... je n’en connais pas.
PD -Ok.
JK -Mais dans les documents ça fait quand même, sur dix disquettes vous avez tout une série
d’informations, que je ne peux pas résumer. Dix disquettes ça fait des textes, peut-être aussi vastes que ce
qu’on a... parcouru aujourd’hui. Donc je ne peux pas...
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K0N55274
MD -Et ces disquettes-là.. vous ce que. vous aviez pas d’ordinateur ? :
JK -Moi j’avais un ordinateur.
MD -Vous aviez l'ordinateur ?
JK -Oui.
MD -Mais vous l’aviez pas chez vous quand on est allé ?
JK -Non, je l’avais à... à Bukavu j'avais un ordinateur.
MD -Ok. Alors les textes, les disquettes c’est des disquettes que vous même vous aviez... |
JK -Ce sont des disquettes qui ont été produites à Bukavu. Ce ne sont pas des disquettes qui ont été
produites à Nairobi. Et que j'ai... j’ai fait transporter de Bukavu jusqu’à Nairobi, que j'ai gardées sur moi
comme je gardais les autres documents. 0
MD -Ok, alors c’est vraiment votre travail personnel, les disquettes.
JK -C’est pas mon travail personnel. Parce que les... même quand les textes étaient produits par certains
de mes amis, ils me mettaient ça.
MD -Sur des disquettes.
JK -Pour la conservation dans la mesure où on savait que c'était plus facile à conserver, c’était plus facile
à transporter.
MD -Oui. .
JK -Donc c’est pour cela que j’insiste, c’est que... la plupart des informations-que j'avais n'étaient pas
nécessairement sur papier dans la mesure où Le transport etc. les conditions dans lesquelles nous vivions
étaient plutôt compliquées, il fallait avoir un document facile à transporter, facile peut-être à cacher aussi s’il
le fallait. |
PD -Alors on a fait le tour de ce qui peut manquer, on verra nous en révisant exactement qu'est-ce qu’on
a. si il y a moyen qu’on aille trouver d’autres documents, puis qu’on vous les transmette. L'autre chose
justement, vous abordez les difficultés de transport de ces documents-là. Comment, comment se fait-il qu’on
retrouve des parties de document parfois puis d’autres fois on retrouve un document en double, ‘ou des choses
comme ça, est-ce que vous avez eu de la misère à les conserver ces documents-là tout au temps de... vous
nous avez déjà expliqué que vous aviez dû déjà à Bukavu faire un tri parce que vous vous sentiez menacé.
JK -Non, si, si on doit revenir en arrière il faut peut-être ne pas revenir à Bukavu mais cornmencer par
Goma. À Goma jai, j'ai... je vous ai dit que j'y ai, on m’a, on m'a volé, c’est un terre qu’il faudrait peut-être
utiliser, parce qu'il est plus correct, un sac qui contenait mes effets personnels dont mes documents
personnels avec. dans une voiture que le commandant de la place a pris.
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K0055275
PD -Ok.
TK -Ça c’est une valise de documents que j’ai perdue. Les autres documents, j’ai dû les trier à Bukavu
et les, disons les, les hiérarchiser. Mettre plusieurs catégories de documents sur lesquels je devais, je pouvais
me promener, les documents que je pouvais jamais prendre avec moi pour des raisons de sécurité, et puis j'ai
essayé de les donner, de les laisser à des amis, parce que quand j’ai quitté Bukavu je n'avais pas de
documents comme tels en ce qui me concerne. C’est par des amis que des documents m’ont été transmis. Il
y a certains de mes amis qui n’ont pas peut-être pu me transmettre les documents qu’ils auraient pu me
transmettre pour le, la pression de la guerre qu’il y avait sur place. Donc je n’ai pas transporté moi-même les
documents que vous avez saisis, le sac bleu qui les contenait m’a été envoyé deux où trois sémaines après
mon arrivée à Nairobi. Par un des mes amis qui était retourné, et qui est revenu avec le sac. Pour des raisons
de sécurité, pour ma propre sécurité, pour aussi la sécurité des documents. a.
PD -Alors quand vous avez quitté Bukavu en direction de Nairobi, vous avez pas apporté vos documents
personnels avec vous ? : ;
JK -Non.
PD -Vous les aviez laissés là-bas ?
JK -Oui. Mais en plusieurs lots.
PD -Entreposés ?
TK -En plusieurs lots, et. LS Fu
PD -Pas chez la même personne ? |
JK -Non. Je faisais ça pour que justement, pour une meilleure sécurité. Chaque personne en recevant les
documents, il se disait que c’est, c’est, ce sont les documents que moi je lui, je lui laisse, que c'était lui que.
parce que c’était fait de façon secrète. Et donc la personne qui avait les documents ne devaient ‘pas savoir
qu’il y à une autre personne à qui j’ai remis encore d’autres documents. C’était moi seul qui pouvait savoir
qui avait les documents. .
MD -Est-ce qu’on parle de la valise qui avait été à l’archevêché entre autres ?
JK -Oui.
MD -Et à la banque, dans une banque, vous aviez laissé des documents dans une banque aussi ?
JK -Les documents qui étaient dans une banque avaient été laissés déjà en 95. À
PD -C'était à Kinshasa ça.
MD -Oui.
JK -C’était à Kinshasa.
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:
è
KON55276.
MD -Mais les documents c’était.. quelle sorte... c’était des documents qui étaient très sensibles ceux-là
?
JK -C’était des documents qui étaient très sensibles, les plus sensibles peut-être de... disons dans la
situation où nous étions, c’est pour cela que je ne les ai jamais amené dans les camps. Ils n’ont jamais... été
vus dans les camps. Même les personnes qui en savent quelque chose, ils en ont éritendu parler, mais ils ne
les ont jamais vus physiquement, mais ils existent. Ce ne sont pas des documents fictifs.ce sont des
documents qui existent.
PD -Alors tout ça pour expliquer que des documents... vous avez pas en possession tous vos documents?
JK -Je ne pouvais pas de toutes façons.
PD -Mais même, au moment de votre arrestation à Nairobi, vous aviez pas en possession tous vos
documents ? | | . |
JK _-Même à Nairobi quand la pression sur mon arrestation était visible, j’ai aussi trié mes documents,
je vous ai expliqué que même à Nairobi j’ai, même parmi les documents que j’avais à Nairobi, j’ai dû en...
mettre en sécurité encore d’autres documents. Que je jugeais les plus sensibles aussi à cetté époque- là. Donc
les documents que vous avez, que vous venez de parcourir c’est. une petite partie par rapport à |” ensemble
de la documentation que moi j’ai eu à consulter.
PD -Ok. Çase veut pas.
MD -[inaudible]
PD -Çase veut pas limitatif, pardon, ça se veut pas limitatif, ça se veut pas... quand vous nous dites que
vous référez à des documents pour vous, vous faire un état d’esprit ou faire un état puis dire que vous avez
des preuves documentaires à l’appui, ça se veut pas... ça veut pas dire que tout, vous référez seulement aux
documents qu’on vient de voir, vous en avez plusieurs autres que vous avez pas, que vous avez pas avec
vous? :
JK -Donc si vous prenez ce cheminement, vous pouvez vous rendre compte que mes documents sont
quelque part. Il y a des documents qui sont peut-être accessibles, d’autres qui ne le seront peut-être jamais.
Ceux que j’ai laissés à Goma, je ne suis jamais... je suis quasiment assuré de ne plus jamais les revoir. Ceux
que j'ai laissés à Bukavu, il y a très peu de chances de les revoir. Par contre les documents que j'ai, j'avais
à Kinshasa, et les documents que j'avais en Belgique, je crois qu’on, je pourrai, on. nous les. les retrouver.
MD -Les retrouver. Ceux que vous aviez à Nairobi, les documents à Nairobi, vous les av... le tri que vous
aviez fait c’est à cause, c’est à cause du contenu de ces heu... quel était le critère...
JK -Ça a toujours été le, disons le...
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K0O055277
MD -La raison... - .
JK -La raison, mais il faut la raison la voir dans mon cas, et dans mon objectif à moi, pas dans l'objectif
de votre Tribunal. Dans mon objectif à moi je devais prouver des choses qui n’ont pas été prouvées jusqu’à
présent, c’est à dire qu’il est facile de prouver que le génocide a eu lieu, il est facile de prouver qu’il yaeu
des génocidaires, mais il est plus difficile de prouver que de l’autre côté, du côté du FPR, il y a eu des
massacres, il est plus difficile de prouver que la communauté internationale était avisée, il est... et c’est ça
que moi je privilégiais. c
PD -Alors ça ça fait que vous avez des documents qui appuyaient ça.
JK -Oui.
PD -Ok. Es
MD -On a quand même retrouvé certains, on a quand même vu certains documents qui fäisaient référence
aux activités du FPR, dans ce qu’on a ici.
JK -Oui. Oui mais pour la communauté internationale vous n’avez pas retrouvé disons de, des noms. Ou
des faits concrets. Vous avez juste retrouvé des... des procès-verbaux des réunions de PONU, mais l'ONU
c’est, c’est qui ? |
MD -Est-ce que vous nous dites que vous. vous nous dites que vous possédez beaucôup d’autres
documents ?
JK -C’est parce que j’ai... je ne dis pas beaucoup, je dis que je possède d’autres documents, Beaucoup
ça pourrait être. on pourrait me dire mais c’est ça que vous appelez beaucoup ? Mai je dis que je possède
d’autres documents.
PD -Ily en avait d’autres.
JK -Oui.
PD -Effectivement il en existait d’autres. Ce que j'essaie de revoir c’est. par les enctêtes de IIF, les
différents IIF, si on voit des. :
MD -Des informations ?
PD -Des informations.
MD -Des identifications.
PD -Ici, dans les choses on voit qu'est-ce que, qu'est-ce que [inaudible] |
MD -Oui, un peu un résumé là de ce que contient le, les documents qui sont dans [inaudible]. |
PD - [inaudible] |
MD -Dans la partie ici [inaudible]. Alors dans ce qu’il vous resterait comme documents à Nairobi, il y a
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KON55278
pas de documents qui pourraient servir, il ÿ a pas de documents que vous croyez qu'il pourrait servir pour
heu... pour la période de guerre, pour la, pour les procès à venir ?
JK -Je ne peux pas savoir si, si... parce que je n’ai plus en mémoire les références qui sont dans, sur les
disquettes.
MD -Et c’est des disquettes, il y a des disquettes. à Nairobi il y a des disquettes qui demeurent ?
JK -Les disquettes. |
MD -Ah dans celles qu’on a, celles qu’on devraient avoir. [inaudible]. C’est d’ actualité hein. Où VOUS avez
eu ça ? [inaudible]. C’est un document dans le livre, qu'il y a des photocopies. |
JK -Je me suis demandé si c’était vraiment le même document, parce que à l’époque j “avais un document
qui émanait d’une autre revue, que je n’ai pas vu, et qui parlait de... des massacres qui étaient opérés au
Congo à l’époque. Une revue qui a été saisie en même temps que les autres documents.:et. qui parlait des
massacres qui étaient opérés au Congo. Une revue qui s'appelle Trait d’union. Trait d'union.
MD -Le document s’appelle trait d’union ?
JK -La revue s’appelle Trait d’union.
MD -Qu’est-ce que tu cherches ?
PD -Je cherche un qui aurait les disquettes.
JK -Là il ÿ en a. Il y a un document qui parle de disquettes. Je l’ai vu. Je crois c ’est sur un document
manuscrit. Je crois que c’est dans le dernier ou l’avant-dernier où ça se trouve.
MD -Ici, en bas sur la formule, ici, qui était remplie... [inaudible]... ça c’était rempli au moment de. de
l'arrestation. [inaudible]. Alors on a fouillé les manuels pour... en fait on vérifie les formulaires...
PD -Si on trouverait pas l’endroit où il y aurait des disquettes. | ‘
MD -.. formulaires d’enregistrement des pièces à conviction qui ont été remplis au moment où les, les
pièces saisies ont été... on a fait la liste des pièces saisies. Ce qui fait qu’on manipule des volumes pour
trouver peut-être la trace. Ça on n’est pas... |
JK -Non, c’est ça.
MD -Vous l’avez ?
PD -Dans quel IIF ?
MD -CÇa c’est des audio et vidéo, oui c’est cassettes audio et vidéo.
JK -Les disquettes se trouvaient peut-être dans la même.
MD -Mais ça là...
XK -C’est pour cela que j’avais noté... quand j’ai vu ça j'ai dit mais les cassettes vidéo...
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Hi
«0055279.
MD - [inaudible] vidéo et audio, ça c’était ensemble, ça quand ça a été listé...
JK -Oui, mais où sont les disquettes, c’est ça [inaudible]...
MD -Les disquettes-là, s’il y avait eu des disquettes à ce moment-là ça serait listé ici.
JK -Il y en avait.
MD -Ça serait listé ici les disquettes.
JK -Oui. |
MD _-Elles peuvent être sur une autre formule, mais quand les disquettes, parce que ça c’est moi qui ai listé
ça, c’est moi qui, au début qui révisait les pièces, et tout ce qu’on trouvait, tout ce qui était ensemble était,
c’est parce. |
JK -C’était dans une boite bleue, donc une boite à disquette, pratiquement toutes les disquettes étaient
utilisées. Et étiquetées. ‘ |
MD -Parce qu’au moment où ces pièces-là ont été listées, ici il y avait les cassettes vidéo, les cassettes
audio... ça c’était ensemble, ça a été listé sur la même formule.
JK -Peut-être ça ne se trouvait pas au même endroit, mais disons que les, les disquettes.
MD -Oui. Moi ce que je peux dire parce que c’est moi ai rempli la formule ici, c’est qu’au-moment où ça
a été, quand j’ai rempli cette formule-là j’avais pas de disquettes, ça c’est certain: Ça c’est la fin de... à ce
moment-là on fait la fin de 86. ue |
PD -Alors c’est ça, on a retrouvé l’endroit où en parlait puisqu'on parle ici de cassettes audio'et vidéo.
MD -Et vidéo.
PD -On parle pas de disquettes.
MD -Ouiil y a dix cassettes vidéo, dix cassettes.
PD -On va quand même revoir si les disquettes ont pas été mise en quelque part ou... des choses comme
ça.
MD -[inaudible]
PD -Sur un autre rapport, peut-être, on verra.
MD -Parce que faut dire que, moi quand j’ai quitté au début, j’ai, j'avais débuté à faire la liste mais j’ai.
pas terminé. J’ai dû quitter avant.
PD -Bon, est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -[inaudible].
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:
s
3 3:1e ‘wa
Fin de la face B de la cassette # 86.
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35
