Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
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Cassette n° 41 - Jean Kambanda
[Face A]
Le 4 octobre ”97, 12 h 19. On reprend l interview.
On change de chapitre, M. Kambanda ?
JK Oui.
C’est la visite des communes Nyakabanda et Nyabikenke de Gitarama.
Donc, j'aimerais faire référence à la scène ‘où je fus photographié l’arme à la main dans une
assemblée. En vérité cette photo fut prise lors de la visite de la commune Nyabikenke suite à la
visite de celle de Nyakabanda. Une autre photo fut prise aussi à la commune de Nyakabanda me
montrant distribuant des armes à la défense civile de cette commune. Ces gens avaient reçu
une...une formation d’un réserviste, le Capitaine Rurakaza [phonétique], et cette remise
d’armes clôturait cette formation.
Ces personnes feront devant nous une démonstration avec tirs et camouflage, attaques selon
toutes les stratégies militaires qu’ils avaient...que leur avait enseignées. Cette démonstration fut
faite dans les hauteurs de, du R...du Ndiza [phonétique]. J'avais reçu l’invitation de me rendre
à cette cérémonie pour...par le Bourgmestre de cette commune via mon chef des services des
renseignements qui est originaire de cette région. Cette visite était officielle, expliquant la
… présence des médias. Cette cérémonie eut lieu vers la fin du mois de juin. Ces images sont
apparues sur la scène internationale pendant notre exil au Zaïre vers la mi-juillet lorsqu'un
journaliste qui convoyait pour nous ces pellicules entre Gisenyi et Cyangugu a pris la décision
de les détourner sur Kigali pour les remettre aux FPR. Je crois que cet individu aurait été
assassiné par la suite, selon la rumeur. Les deux images incriminantes [sic] je vous ai décrites
ur furent prises par le-même journaliste.-le même jour;-qui explique leur diffusion-simultanée sur
la scène internationale.
On me voit, euh, revêtu d’un treillis militaire avec un petit képi sur la tête. Je tiens mon bras droit
au-dessus de ma tête avec un 9 mm. Je viens de tirer un seul coup vers le ciel. Je suis entouré de
personnes civiles et mes gardes du corps, des militaires armés, eux aussi.
Cette situation s’est produite lors d’un discours que j’ai tenu plusieurs fois : « Vous ne devez pas
quitter vos biens ; ce n’est pas parce que vous entendez ce bruit j’ai tiré un coup que vous devez
fuir. » Malheureusement je ne possède pas la bande de cet événement qui fut enregistré par un
journaliste de la Radio-Télévision Rwandaise. J’étais conscient que si les gens continuaient à fuir
comme ils fuyaient depuis trois ou quatre mois, ils allaient tous périr, certains n’ayant rien pour
se nourrir et ne recevant pas d’aide alimentaire. Ce fut le seul coup de feu que j’ai tiré durant
toute cette période.
Mon objectif principal était d’arrêter l’exode que je craignais qu’il débute à cet endroit même.s’il
n’était pas encore touché par les combats. Je savais que les gens voyant passer chez eux les
réfugiés seraient portés à les suivre. Je désirais que les..les gens demeurent dans leurs biens. Le
Gouvernement avait l’obligation d’aider ces gens. Plus leur nombre grandissait, plus il devenait
difficile pour nous de leur procurer le nécessaire.
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Alors même si nous effectuions des distributions de vivres, nous étions incapables de survenir
aux besoins de tous.
Il existait aussi un objectif secondaire à mon action : la résistance sur place. Nous avions en tête
que plus populations demeuraient chez elles, plus elles ralentiraient la progression du FPR. La
technique du FPR consistait à envoyer seulement quelques militaires qui entouraient une colline
avant d’ouvrir le feu. Les gens se croyant encerclés et attaqués de partout fuyaient. Les FPR -
gagnaient ainsi du terrain sans avoir à combattre. J’expliquais d’ailleurs aux gens qu’ils fuyaient
car ils avaient peur mais qu’ils n’avaient qu’à se cacher et attendre que l’attaque passe.
Les militaires des FAR se retrouvaient à des endroits stratégiques qui n’étaient pas à pro, euh,
à proximité des populations. Ils ne voulaient que la population se mêle à eux. Parmi la
population, nous retrouvions les Interahamwe. La population surveillait attentivement le
mouvement des troupes pour se déplacer, elle aussi. Les gens se tenaient informés via le
déplacement des blessés et par de l’infiltration. Le jour où nous avons déménagé le
Gouvernement de Gitarama, les militaires se battaient sur un front distant de 5 à 10 km de la
colline où se trouvaient les réfugiés mais ils informés du déplacement des troupes car en
surveillant le support technique, l’infirmerie, l’approvisionnement et la cuisine, ils se tenaient
informés du mouvement des troupes. Les réfugiés privilégiés pour se rendre...pour se rassembler
— à des endroits publics connus situés près d’une source d’approvisionnement en bois-eten eau. — _
ms.
. MD Euh, avant de débuter, j’aimerais mentionner. On n’a...on n’a a pas fait la mention qu'on
a scellé durant la...la relâche et moi j'ai scellé la formule de Renonciation aux Droits.
JK Oui.
.MD.._...que vous aviez signée
MD On a aussi scellé par la même occasion le ruban 40 que vous avez signé à l’arrière.
JK Oui.
PD Ok.
J'aimerais savoir quelque chose pour passer dans le général, quand on dit un 9 mm, c’est...c’est.….
moi une expression qui m'est familière, à vous aussi, vous savez ce que c’est un 9 mm, mais est-
ce que vous pourriez nous décrire de quel genre d’arme il s’agit ?
JK C'était un pistolet Beretta.
PD Un pistolet Beretta ?
JK Oui.
PD C’est le pistolet que nous avez parlé qui avait été attribué aux directeurs des.
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Des Banques Populaires.
des Banques Populaires ?
Oui.
C’est cette arme-là que vous dites ?
Oui.
Est-ce que les munitions que vous ‘aviez de cette...à cette arme-là, euh, étaient aussi
fournies par le Gouvernement ?
JK Les...c’étaient les munitions qui m’avaient été fournies par les Banques Populaires.
PD OK. On parle de quelle quantité dans ce cas-là ?
JK On nous avait donné à cette époque cinquante.
PD Uneboïîte? . EL | a | de
.JK__. Une boîte. Lo .
PD La boîte là qui … une boîte de munitions
JK Oui.
PD 9 mm familière ?
JK Oui.
PD Ok.
MD La scène que vous décrivez c’est une scène qui était….qui a fait le tour du monde. C’est
une scène qui était publicisée beaucoup ?
JK
Oui, c’est une scène qui a été publicisée. Quand parle des massacres on montre cette
image pour dire : « Voilà le...le responsable des massacres. »
MD Alors, cette scène-là c’est la scène qui a permis là de...de.…..aux...de...de montrer qu'est-ce
qui se passait au Rwanda ? C'était la scène qu’on employait quand on voulait indiquer ce qui se
passait. C’est ça que...c’est là-dessus qu’on...
JK
Oui, c’est ça.
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MD .…[inaudible] Elle a été prise à quelle période ? Est-ce qu’on...?
JK C'était au mois de juin.
MD Cette...cette scène a été prise au mois de juin ?
JK Oui. _ DIT D une due annonce Lo
MD Et ce moment-là, est-ce qu’on a commencé à la montrer immédiatement à cette période-
là au mois de juin. Est-ce que c’est….est-ce que vous savez si on s’en est servi tout de suite à ce
moment-là ? ‘
JK Ils ne pouvaient pas puisqu'ils ne l’avaient pas. Euh, comme j’ai expliqué c’est un des
journalistes qui...qui convoyait un véhicule de l’Office Rwandais de l’Information quand nous
partions pour l’exil qui a décidé de prendre ces pellicules et de les remettre à Kigali.
T MD Mais ces pellicules-là avaient été par des journalistes, c’est des photos avaient été prises
par les journalistes ?
OT JK Où. A
.. MD . Comment ça se fait que les journalistes ne devaient pas la circuler, ils ne l’avaient pas
publi...publiées avant ça ?
JK Où?
MD Euh, soit dans les..sur la scène internationale ? _
JK Ce n'étaient pas des journalistes internationaux. C’étaient des journalistes de la Radio-
Télévision Rwandaise.
_— MD YŸ avait aucun journaliste..les médias qui étaient sur place lors de cette cérémonie étaient
des journalistes de...du Rwanda ?
JK C’étaient des journalistes du Rwanda.
PD À cette époque-là, M. Kambanda, si on...justement, vu qu’on aborde le sujet des
journalistes, est-ce qu’il y avait des accréditations pour des journalistes dans le pays ?
JK J’en voyais de temps en temps mais je ne savais pas qui les avait accrédités, s’ils étaient
accrédités. Je me souviens...je ne. ,
PD S'ils étaient ou pas.
JK Oui. Mais je. de temps en temps, je voyais des journalistes passer.
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PD Ça vous arrivait de rencontrer un journaliste international sur … hits
JK Oui.
PD dans le pays ?
PD Est-ce qu’il y en a qui ont...vous ont interviewé à cette période-là ?
JK Beaucoup de journalistes m'ont interviewé.
PD Beaucoup de...
JK Oui.
PD Disons, à l’intérieur de Gitarama, à l’intérieur de Gisenyi ?
JK Oui.
PD Est-ce que même à la période de Kigali VOUS avez el... vous avez z donné des interviews
aux journalistes internationaux ? a A
JK Oui, même à Kigali j’avais donné des in...des interviews.
PD Ok.
MD Est-ce qu’on peut penser que les journalistes locaux étaient sollicités par les...par les
———-médias-internationaux par -les.pour- des reportages, pour des..des collaborations
de...de...d’images, de ces choses-là ?
JK Je ne le sais pas.
MD Est-ce que c’’est pas une façon si les...est-ce que durant la guerre il y avait des
journalistes internationaux qui étaient dans la région ?
JK Ils étaient là, oui. J’en voyais de temps en temps.
MD Ils étaient pas nombreux ?
JK Non. Ils étaient localisés. Je les ai vus à Kigali, je les ai vus à Gitarama, je les ai vus à
Gisenyi mais on n’en voyait pas beaucoup qui circulaient dans les communes. On n’en voyait
pas, disons, qui circulaient dans...dans les..sur les collines dans les communes. ,
MD Est-ce qu’il y a...est-ce qu’il y avait pas certains journalistes qui suivaient le….justement
votre Gouvernement, qui suivaient les activités du Gouvernement ?
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JK Des journalistes étrangers, je n’en ai pas vu qui suivaient les activités du Gouvernement.
MD Quelles activités suivaient-ils ? Est-ce qu’ils se concentraient sur autre chose ?
JK Euh, quand je le voyais c'était juste pour que je donne un..un interview.
C'est...c’est.….c’est le seul contact que j'areu avec eux.
MD Est-ce que vous vous souvenez quelle chaîne...quelle grande chaîne internationale
était.….était représentée ?
JK Je ne m'en souviens pas mais je que les...une organisation comme l’AFP, l’Agence
France Presse ou la Radio France Internationale, j’ai déjà fait des interview avec eux.
MD Vous avez fait des interviews avec eux ?
_ JK Oui.
MD Eubh, jamais de...au niveau américain, euh, BBC, ces choses-là ?
___ JK BBCaussi . | D |
EL MD BBC aussi ? : _
JK Oui.
MD CNN?
JK Jene m'en souviens pas.
MD Vous vous souvenez pas ?
Mais, euh, les journaliste...Si les journalistes internationaux étaient dans la région, est-ce
pe qu’il...est-ce qu’il n’était pas possible qu'ils aient des contacts avec les journalistes locaux ?
JK Non, parce que ce que je décris, je suis certain. Donc, les...cette histoire des pellicules,
je sais que c’est comme ça que ça s’est passé. Donc, ce n’est pas une histoire que je ne connais
pas.
C’est une histoire dont je suis sûr que ça s’est passé de cette manière-là.
MD Vous dites qu’il y avait seulement...y avait deux pellicules qui étaient transportées.
JK Oui. ‘
MD Et c'était vers quelle date ?
JK C'était vers.
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MD euh, c’est longtemps après le.….après le...?
JK C'était vers la mi-juillet.
MD C'était vers la mi-juillet ?
JK Et..et cette image n’était pas paru [sic] avant cette date-là, alors que le...l’événement avait
eu lieu il y avait presqu’un mois.
PD Vous avez en mémoire le nom du journaliste qui a...?
+
JK Non.
PD Non ?
JK Non.
PD C'était un Rwandaïis ?
-JK C'était un Rwandais. 7 7 ° D
PD Puis, lui a décidé à la dernière minute au lieu de prendre l’exil d’aller du côté...
K Oui.
PD de Kigali ?
JK Oui.
PD Et rentrer...et remettre ces bandes-là, j’imagine, aux FPR ?
JK Je ne sais à qui il a remis ça mais le fait est que il avait ces pellicules-là.
PD Sion revient à la...à la situation.….si on laisse les journalistes qu’on revient à la situation,
à l’événement précisément, la photo qu’on vous voit avec une arme à la main c'était exactement
dans quelle commune de Nyabikenke.
PD Nyabikenke ? Est-ce que c’était la deuxième...C’est au cours de la même journée que
vous avez fait ces visites-là ?
JK C'était au cours de la même journée. Ce sont deux communes qui sont ensemble. ,
PD Ok. Laquelle aviez-vous visitée en premier ?
TK Nyakabanda.
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“KO Oui
_ PD Lui, quelle..quelle commune habitait-il ?
yh
PD C'est lors de votre deuxième...deuxième arrêt ? AL U489
PD ..que vous avez...
JK Oui. : Done mienne UE Le _
PD .faitça?
Vous aviez été invité, on remarque, par...c’est par M. Alexis.
JK Oui.
PD qui, euh, qui vous invite à...
JK Oui.
PD C’est chez lui ça ?
JK Il est de la commune de Nyakabanda.
PD De Nyakabanda ?
JK Oui.
PD Et ce sont deux communes limitrophes ?
JK Ce sont deux communes limitrophes. Ils ont en commun le mont de Ndiza, qui est...qui
sont de hautes montagnes boisées avec une forêt, je ne sais pas si c’est une forêt naturelle ou une
forêt plantée mais c’est ça qu’ils ont en commun.
PD Ok. C’est...la frontière c’est ça ?
K C’est une région naturelle connue le Ndiza.
PD Ok.
Vous visitez, euh, le premier endroit. On va....on va procéder par ordre chronologique, qu’est-ce
qui se passe au premier endroit ?
JK Au premier endroit, le.
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Ce
PD Qu’on...on va se situer sur Nyakabanda.
JK Nyakabanda. Les..les gens des deux commu...de ces deux communes avaient déjà
terminé la formation au niveau de la défense civile, euh, laquelle avait été assurée, comme je l’ai
dit, par le Capitaine Rurakaza, et eux ils voulaient clôturer cette formation. Ils m’ont invité à
cette cérémonie de clôture de la formation. Ils avaient... Alexis avait disponibilisé- une vingtaine
d’armes D
qu’il fallait distribuer à cette occasion et c’est à ce moment-là, donc, au cours de cette cérémonie
que moi je serai amené à remettre ces armes à cette défense civile.
PD Ok. Est-ce que vous faites un discours à ce moment-là ?
JK Je dois avoir fait un discours, oui.
PD Vous avez en mémoire votre discours ?
JK Non. Mais c'était en rapport avec cette formation sur les...la défense civile.
MD On avait juste...on avait formé combien de personnes de la défense civile ?
TK Je ne...je ne rappelle pas du nombre.
MD Est-ce que c'était un grand groupe, un groupe imposant ?
JK C’est un c'était un grou...un groupe imposant, je ne sais pas mais c’était un un
groupe...je ne peux plus savoir combien de gens ça pouvait représenter.
PD Étiez-vous le seul représentant du Gouvernement à vous être déplacé ?
JK Non, je ne n’était pas le seul. Il devait y avoir quelques Ministres. Je me rappelle du...au
moins de deux : y a Nzabonimana Callixte, qui est lui aussi de la région, et Prosper
Mugiraneza qui vivait avec lui. Donc, les deux je suis sûr qu’ils étaient là.
PD OK. Si on se remémore un petit peut, M. Callixte ça c'était le...le monsieur que vous
aviez averti de cesser ses activités ?
JK Oui.
PD Est-ce que c’est précédant ça ?
K C’est précédant ça. ,
PD Précédant ça ? Donc c’était..Puis l’autre, Prosper, c’est celui qui était tout discret parce
que l’allure physique tutsi ?
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JK Oui.
PD Ok. Cette fois-là vous vous rendez à tout le moins tous les trois ?
JK Je...on n’est pas parti du même endroit. On s’est rencontré là-bas.
PD Vous vous rencontrez là-bas ?
JK Oui.
PD Est-ce qu’il y a d’autres Ministres, vous croyez, qui sont là aussi que vous ne pouvez pas
nommer ou si ça serait, exclusivement les trois ?
JK Je n’ai pas en mémoire d’autres, non.
PD Vous avez pas en mémoire d’autres ?
JK Mais il n’est pas impossible qu’il y ait eu d’autres Ministres maïs je n’ai...je n’ai pas
d’autres nom en mémoire. .
PD Ok. Là on...vous avez dû tenir un discours, comme vous dites ?
UK Oui | _ . n
PD Rendu à cette période-là, on parle de quelle période exactement là ?
——JKk — C'estle mois dejuin. Je..je peux situer ça autour de..de la moitié-du mois de mars...
PD La mi-juin ?
JK du mois de juin.
PD La mi-juin ?
JK Oui.
PD La mi-juin. Est-ce qu’à la mi-juin les..la majorité des massacres sont accomplis ?
JK Oui.
PD OK. Est-ce que vous tenez toujours le...le même discours à cette époque-là ? Est-ce
que...est-ce que vous avez vu...est-ce que vous avez en mémoire [Le vent nous. nous rejoint
encore une fois.] Euh, est-ce que vous avez en mémoire si à cette époque-là vous a... vous teniez
toujours le même discours ? Est-ce que vous teniez toujours le discours en trois points ?
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JK Cestrois points-là n’ont...n’ont jamais cessé.
PD N'ont jamais cessé ?
JK Donc, c'était, comme je l’ai dit, les trois points c’étaient des..., disons, des...les points qui
toujours été développés. Directement ou indirectement, ce sont des points qui..qui ont toujours
été développés.
PD Ok. Quand vous teniez un discours, si... Est-ce que vous avez en tenu un. Je ne veux pas
présumer que vous avez en tenu un, est-ce que vous avez tenu un discours ?
JK Je crois que j’en ai tenu.
PD Vous avez tenu un discours ?
JK Oui.
PD Vous avez en mémoire votre discours ?
JK Non.
_PD_ Est-ce que vous avez une transcription de ce discours-là 7...
JK Je n’ai pas vérifié.
PD Vous avez pas vérifié ?
JK Mais si je l’ai tenu, il doit être sur les cassettes dans tous les cas puisque les journalistes
étaient là.
PD Ok. Les journalistes étant là, [Revenons aux journalistes un petit peu.], justement les...les
journalistes de..nationals [sic] y sont comme agents de presse que le Gouvernement quand il
vient à ce moment-là.
JK Oui.
PD Ok. C’est pour ça qu’il est là. Lui il suit le Gouvernement ?
JK Oui.
PD C’est lui qui aurait fait les enregistrements. ‘
JK Oui.
PD .…s'ilyena?
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Si vous vous adressez à un groupe de jeunes militaires comme ça, militaires on sait, on connaît
les..les….les choses, vous avez dû tenir probablement des tro..des propos assez...assez virulents
à ce...? On s’adresse pas, disons, à...à ces gens-là, là qui viennent de subir un entraînement
militaire comme on s’adresse peut-être à la cité universitaire.
JK Non, c’est pas la même chose.
PD Cest pas la même chose ?
JK Non.
PD Ce sera plus un...est-ce que ce sera plus discours terre-à-terre que vous avez eu tenu à ce
moment-là ?
JK Où ça ?
T PD À cet endroit-là, à Nyakabanda ?
JK Si...si..si...si..si ce..si le discours devait être terre-à-terre ça...ça aurait été avec les
7 T'intellectuels. "7 | ‘ | | | Se D
__PD _ Avec les intellectuels ?
JK Mais pas avec les militaires.
PD Mais pas avec les militaires ?
Est-ce que c'était plus un discours incitatif que aviez eu à ce moment-là ?
JK C’est...c’était un discours pour défendre la patrie, des choses comme ça.
PD Ok. C’est...c’est le genre de discours que vous avez pu tenir si vous en aviez tenu un ?
JK Oui.
PD À cet endroit-là, est-ce que vous remettez des armes ?
JK C’est à cet endroit-là que j’ai remis des armes justement.
PD À cet endroit-là, là vous remettez des armes ?
JK Oui. .
PD Est-ce que c’était une remise officielle que vous faites ?
JK C’est une remise officielle parce qu’il s’agit d’une...d’une clôture de..de..d’une
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formation connue par le Gouvernement.
PD L'attribution de l’arme que vous faites, est-ce que c’est personnel à chacun ?
JK Non.
- PD - Non 7? - - = es ee ee I TT
JK C’est juste à titre, euh, je dirais, symbolique puisque je...j’ai remis [hésitation], je ne peux
PD Ok. Quand vous situez...
JK C'était...c’était le...le...le...ils étaient alignés...
PD Oui.
PP.
JK le premier de..de...de chaque série recevait une arme et...mais ce n’était pas tout le
monde qui recevait une arme.
PD OKk.Ils étaient divisés comme en vingt groupes, puis vous aviez vingt.
JK Oui.
PD .….vingt...vingt armes en vot...en votre possession ?
JISs Qu.
PD Là vous avez dû distribuer une arme par groupe ?
JK Oui.
Pate
PD Est-ce que c’est vous-même qui remettiez l’arme ?
JK C’est moi-même qui remettais l’arme.
PD Est-ce qu’à chacun vous...vous le félicitez ou quoi ? C’était comment qu’on...? Si on
prend l’événement là, exactement, est-ce que vous nous décrivez l’événement exactement ? Est-
ce que vous avez en mémoire exactement ce qui...ce qui se passait ?
JK Je...je..je n’ai en mémoire comment se passait mais y a quelqu’un que je ne...je...je ne
peux plus...dont je me rappelle plus qui me...qui me donnait l’arme. Moi je la remettais à la
personne qui avait été désignée. On appelait une personne, il [sic] venait, y avait une personne
qui me remettait l’arme, puis moi-même je remettais à la personne qui avait été appelée.
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PD Ah, Ok. Est-ce que vous avez eu à suivre le cheminement de ce groupe-là, vous, par la
suite ?
JIK Non.
PD Non? Vous êtes pas informé de ce qu’ils auraient fait par la suite ?
JK Non.
PD Vous n’avez pas des informations. Ok.
6
MD Lors de l'entraînement, la formation, est-ce que de ces gens-là était aussi enseignés le
maniement des armes ?
JK Oui.
T MD Àtirer?
JK Oui.
MD Est-ce que...est-ce qu’ils avaient des armes ? Est-ce qu’ils étaient armés, euh, à ce
/ moment-là, d’après la formation, les armes qu’ils s’étaient servis est-ce que c’étaient des armes
qui leur restaient, des armes qu’ils se servaient ? ‘
JK Ils ont..je ne sais pas où ils ont.….ils avaient eu des armes, mais ils ont dû avoir quelques
armes pour les..les entraînements.
MD Mais y en avait pas suffisamment...
JK Non.
nn MD pour tout le monde ?
JK Non.
MD Alors les armes que vous remettiez, c’étaient des armes quand même qui..qui
leur...qui….qui avaient...qui sont restées au groupe ? Ces armes-là sont restées au groupe ?
JK Ils sont restées au groupe, oui
MD Mais vingt...vingt c'était pas suffisant pour le groupe, alors, ils en avaient déjà en leur
possession ? Vous avez un certain..déjà un certain nombre en leur possession ?
JK J’a...je vous...y avait quelques armes. Ce n’était pas tout le monde qui avait une arme.
Vous avez des...des...des...des...des ch...des..., comme des...des...des...des Jouets...des...des….des
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morceaux de bois taillés comme des armes mais qui n’étaient pas des armes réelles.
MD Ils n'étaient pas...y avait pas d’armes...y avait... vous avez pas vu d’armes...?
,
JK Il y en avait quelques unes mais.
MD Quelques unes ?
JK Mais très peu par rapport au nombre des gens qui étaient là.
MD Quand on vous a fait la démonstration de..de tir, de camouflage, forcément on devait...on
a...on s’est d’armes à ce moment-là ?
JK Oui, on s’est servi d’armes...Mais de quelques armes. Donc ce n’était pas nécessaire ..n
nécessaire qu’il y ait..tout le monde ait son arme pour faire cette démonstration-là.
MD La remise n’avait pas eu lieu à ce moment-là ?
JK La remise...la remise avait eu lieu. Donc, ils se...ils..
MD La remise avait eu lieu ?
JK …ils...ils ont fait la démonstration après la remise.
MD Après la remise des armes ?
JK Qui. .
MD Est-ce que, euh, avec les armes, est-ce qu’il y avait des...y avait des munitions ?
Qui a fait la remise des...des...des munitions ?
JK Je pense que les munitions devaient être dans les armes. Je n’ai pas fait.
MD Quand...quand.….
JK …Il y à pas eu une remise spéciale de munitions.
MD Mais c’était.….quand les armes qui auront se...c’est….votre, euh, celui qui vous a procuré
les armes avaient pros..devait aussi procurer les munitions pour la remise ?
JK Oui, il devait y avoir des...des munitions à l’intérieur des armes. ‘
MD Quel genre d’armes était-ce, les armes qui ont été remises ?
JK Je m’en rappelle plus.
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MD Celles que vous avez fait la présentation ?
JK Je m’en rappelle plus. C’étaient de vieux fusils.
MD De vieux fusils.
“JK Je ne connais fes... Je ne saïs pas si c’est des Kalachnikovs ou autre mais c’étaient de
vieux fusils.
MD Le monsieur qui a fait la...qui a fait la formation, c’est quelqu'un que vous connaissiez
? .
JK Pas spécialement, mais je sais que c’est...c’était un ancien militaire. C’est…lui il...1il fut
renvoyé de l’ Armée quand il était capitaine.
MD À quelle da...à quelle période ?
JK Y avait plusieurs années.
7 MD Y avait plusieurs années ? Que fut son rôle, lui, dans la région ? Rurakaza it s’est
finaudible] de...de...de faire la formation ? Est-ce que c’était..est-ce que c’était une de ses
responsabilités particulières de former les gens ?
JK Je ne sais pas comment il avait été choisi et par qui.
MD Est-ce que c’est une personne de la région ça ?
JK C’est une personne de la région.
MD Il demeurait là ?
JK Il demeurait là.
MD À votre connaissance, est-ce qu’il fait d’autres aussi ? Est-ce qu’il a eu à...à former
d’autres...d’autres gens ?
JK Je ne peux pas le...le savoir puisque je ne suis pas retourné là-bas.
MD Est-ce qu’il était en uniforme ce monsieur ?
JK Il était en uniforme. .
MD Est-ce que tous les jeu...tous les jeunes que vous avez... lors de la démonstration,
tout...tout le monde était en uniforme déjà ? Est-ce que les...le réserviste portait aussi des
treillis ?
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“même...sur le même... au même endroit ?
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.. 48961
JK Il y en avait très qui avaient, euh, des treillis. Les autres, euh, étaient en...en habits civils.
MD Tous n’avaient..n’avaient pas d’uniformes ?
JK Non.
MD Est-ce que vous, vous étiez en uniforme lors de cette occasion ?
JK Oui.
MD Est-ce que les autres Ministres vous‘accompagnaient aussi en uniforme ?
JK Callixte Nzabonimana, oui.
MD Est-ce que tout le monde transportait.….avait.….avait une arme ?
JXK Je ne m'en rappelle pas.
MD La..la démo...la démonstration et la remise d'armes, es est-ce que ça a à été fait dans le
JK _Non, la...la.. Ja remise d’armes a été fait à au bureau communal, donc là où ils avaient
aménagé une sorte de stade où...où on a fait les..la remise d’armes et où on … où on fait des...on
a pris la parole. Et puis après, ils nous ont invité à rejoindre la...la forêt où ils allaient faire les
démonstrations.
MD Qui était le Bourgmestre de cette commune ? :
JK Je ne le connais pas. C’est pas des gens que je connaissais.
MD Mais c’est lui qui avait fait inviter ?
JK Oui, c’est...mais c’est par mon chef des services de renseignements que j’avais été là
puisque le...le Bourgmestre moi je ne le connaissais pas.
MD Est-ce que les médias ont suivi aussi ? Est-ce que les médias ont assisté à la...la
démonstration dans la forêt ?
JK Oui, ils étaient là.
MD Est-ce que vous savez s’ils ont pris des photos ? .
JK Je ne peux pas le savoir s’ils ont pris ou pas.
MD Est-ce que...
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
rh
JK Mais je...je...je peux présumer que oui.
MD La photo, euh, les photos de la remise d’armes est-ce que ça a été aussi, euh, euh,
publicisé ?
MD Oui ? À même temps que...c’étaient...c’étaient deux photos, celle-là et celle où
voyait.celle du pistolet c’étaient les scènes qu’on...qu’on s’est servi pas la suite ?
JK Oui. +
MD [S’adressant à PD] Je ne sais pas si tu as quelque chose.
PD {[S’adressant à PD] Oui, oui, oui.
T PD Est-ce que vous étiez conscient que le fait de...est-ce que ces gens-là vous croyez
qu’ils...qu’ils se sont rendus combattre après ? Est-ce que c’est des gens qui ont été assignés à
des missions militaires après ?
JK Je ne crois pas.
_ PD Vous ne croyez pas ? a
JK Non.
__ PD Ok. C'est...y avait...ça soulevait un problème le fait qu’ils n’avaient pas de...de treillis
militaires ?
JK Je ne crois pas qu’ils se soient rendus combattre puisque dans les jours qui ont suivi il a
failli qu’il fuient et de. Je ne crois pas qu’ils aient fui en groupe ensemble.
PD Ok. Ils sont...la structure a pas duré ?
JK Oui.
PD Parce que le fait que les gens aient des remises d’armes, des..et que cette structure sous.
cette forme-là sans...sans treillis militaires, sans identification militaire, ça comporte pas un
risque accru que les..les….les gens des forces opposées identifie toute la population à...à ces...ces
combattants-là ?
K Eubh, le risque, oui. Mais ils étaient plutôt quand même mal armés. Les...les dernières
recrues qu’ils avaient ne...ne...n’avaient pas nécessairement des treillis militaires. J’ai vu sur le
front...
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
iL 04896
PD Oui.
JK des jeunes qui étaient sur le front même à Kigali sans...sans...sans...sans treillis
militaire.
MD Sans treillis ?
JK Oui.
PD Mais à ce moment-là ça ...ça comportait pas un certain danger ? C’est...est-ce que le
risque devenait pas plus...plus grand ? Est-ce qu’on accroissait pas le danger de...de...du fait
le...le..l’ennemi ou l’opposant qui est de l’autre côté il vient qu’il doit avoir de la difficulté à
identifier qui il peut abattre, qui il peut pas abattre ?
JK Certainement, mais le... le..la pression de la guerre a fait que la situation s’était rendue
comme ça. Les gens qui avaient été recrutés au cours de cette période n’ont pas pu avoir accès
aux.….aux treillis militaires.
PD Ok. Est-ce que...est-ce qu’il y a des gens à l’État-Major qui ont soulevé ce
LAN
—problème-là
. JK Oui, le problème a été soulevé. II a même été à un certain moment question de...de leur
trouver un uniforme, peut-être qui n’est pas classique, mais de..de leur faire confectionner des
[mmm].
PD Quelque chose pour les identifier...
JK Pour les identifier
PD Comme étant des combattants ?
JK. Oui.
PD Est-ce que vous a...on vous mentionné en vertu de quoi qu’on...qu’on a réuni ces gens-là
et leur donner un uniforme ou une identification ?
JK Oui, c’était pour qu’ils puissent les reconnaître, qu’ils puissent un signe distinctif par
rapport à la population civile.
PD Ok. Est-ce que c’est la règle ça ? Ils ont dit c’était une règle. On doit avoir....on doit
distinguer les combattants des civils. Ça doit une...c’est...c’est...La seule chose, on peut pas
seulement distinguer le...le combattant du civil par le transport d’une arme ? ,
JK Euh...
PD Est-ce que votre État-Major vous a fait...vous avait fait une...vous aurait fait mention de
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
r8
h ii é, 8 5 & 6 7
ça ?
JK Je n’ai pas en mémoire s’ils ont dit que c’était une règle mais je ….je.….je crois
qu'ils...c’était peut-être pour la bonne gouvernance que c’est...pour eux, c'était la...la la
meilleure façon de faire. Mais je n’ai pas senti que ça soit une règle.
PD Ils s’appuyaient pas sur à un...sur un règlement pour vous demander ça ?
JK Non.
PD En tous cas, ils ont pas manifesté le fait qu’ils s’appuyaient sur un règlement pour vous
demander ça ?
JK Non, j'ai pas ça en mémoire.
PD C'est pas ce qu’ils ont...c’est pas ce que vous avez...?
Ça, ça pourrait être à peu près à quelle époque qu’ils ont demandé des...?
TK Depuis le début.
PD Depuis le début ?
_JK Quand...quand...même quand on était à Gitarama, la question des...des uniformes
militaires était posée.
PD Ok. Est-ce que c’est quelque chose qui était débattu au Conseil des Ministres ?
JK C’est quelque chose qui a été débattu au Conseil des Ministres.
PD Ok.
Alors là, si on comprend bien là, les gens de Nyabi..
JK …kenke.
PD ..kenke….
JK Oui.
PD ….etles gens de Nyakabanda étaient ensemble...
JK Oui.
PD dans ce groupe-là ?
JK Oui.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
8
if. 048969
PD Vous assistez à ça, vous leur remettez des armes, probablement vous tenez un discours,
vous assistez à une petite démonstration, vous quittez ça, il peut être quelle heure lorsque vous
quittez cette.….?
JK Il devait être vers 12 h 00, 1 h 00.
PD vers 12h 00, 1 h 00 ? D
JK Oui.
PD Là vous vous dirigez à Nyabikenke ?
TK Avant Nyabikenke on a été sur les hauteurs de Ndiza où ils ont fait la démonstration.
C’est de là que nous étions allés à Nyabikenke. C'était vers 2 h 00, 3 h 00 de l’après-midi.
PD Là alors, ça c’est une autre..c’est une autre réunion ?
K Oui.
- PD— Qu'est-ce qui... Pouvez-vous nous décrire cette réunion-là ? Est-ce que vous étiez invité, —-—
est-ce que c'était …?
JK Oui, j’avais...j’étais également invité mais là c’était pour m'adresser à la population
de...de cette commune-là qui avait été rassemblée. Donc, ils...une partie était venue jusqu’à
Nyakabanda pour la...le discours sur la formation de la défense civile, l’autre était restée à la
commune. Ils m’attendaient.
PD Ok. Est-ce que les deux groupes étaient ensemble ça à la dernière réunion ? Est-ce que
les..les.….les paramilitaires ou les militaires vous ont suivi jusque... ?
JK Non.
PD Non ?
JK Je ne les ai pas vus. Il y en a peut-être qui...celles du...quelques-uns qui sont venus mais
nous, nous.nous…dès qu'ils ont fait.…fini la démonstration, nous sommes partis.
PD En voiture ?
JK En voiture dans notre commune.
PD OK. Vous arrivez là, vous êtes accueillis, vous vous souvenez pas qui ?
JK Le Bourg...le Bourgmestre de cette commune avait déjà été à Nyakabanda. Donc, il nous
attendait.
T2K7-41 15 January 1998 (S:20pm)
LS
PD Ok. Et puis, il se passe quoi là ? hi. &B9GN
JK Là, je m'adresse à la population.
PD Y a beaucoup de gens ou...?
JK Oui, y avait beaucoup de gens.
PD Quel genre de discours vous tenez ? Est-ce que vous avez en mémoire le discours que
vous avez tenu à cet endroit-là ?
+
JK Je n’ai pas en mémoire tout le discours mais c’est... le thème c’était, disons, le….le fait que
les gens quittaient leurs biens et...et partaient...sans...sans savoir où ils allaient...En ayant écouté
des coups de feu que les gens...tout le monde prenait fuite.
PD Ok. Puis, là c’est à quel...c’est à quel moment vous décidez de dégainer et tirer un coup
de feu ?
JK C’est pour le dire qu’ils entendent un coup, que ce...ce...ça ne veut pas dire qu’ils doivent
Quitter tous leurs biens pour partir sans...sans même avoir mang...euh, mangé parcé que certains
quittaient dès que le premier coup, dès qu’ils entendaient le premier coup, parfois même
.… [inaudible] de leur milieu, ils partaient sans trop savoir pourquoi et par qui et où ils allaient.
PD Ok. Là on va... Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK Non.
PD Ilest 12 h 49. On va tourner le ruban et puis on va poursuivre là tout de suite.
[Fin de la Face A]
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[Face B] hUOEB97a
PD 12h 4935 secondes, le 4 octobre 97. On poursuit.
Je vais vous demander d’être plus spécicifique, mieux m’expliquer ça un peu là, comment vous
en êtes venu à...à prendre la décision que la seule façon de faire comprendre, parce que j’ai
— limpression que c’est ça que vous essayiez d’expliquer.
JK C’était...ce n’était pas un discours que je tenais pour la première fois. Donc, le discours
sur le fait des gens étaient, euh, fuyaient sans savoir...sans trop savoir pourquoi ils fuyaient.
C'était un discours sur lequel je suis revenu plusieurs fois dans...quand...quand je prenais la
parole au milie...au milieu des, disons, des:..des populations. J’essayais de leur expliquer que
le...les gens, donc le FPR, quand il attaque, il vient, il encercle la colline, puis on tire pour
faire…pour faire partir tout le monde. C’est comme ça que ça faisait. Ils...on envoyait quatre ou
cinq personnes. Ils se mettaient dans des...dans des endroits bien choisis, et puis ils tiraient en
même temps et tout le monde prenait la fuite. Et la...la région était considérée comme déjà
occupée. J’essayais alors de l’expliquer que ce n’est pas parce qu’ils entendent un coup de feu
qu’ils doivent quitter leurs biens, qu’ils doivent partir, euh, euh, sans même ..sans même songer
à prendre quelques réserves de nourri...de nourriture. Je...je..je suis allé donc jusqu’à leur parler
de...Donc, s’il faut fuir, il faut prendre au moins quelques réserves de nourriture parce qu’ils
n'ont...ils se rendre compte que où ils vont il y a personne qui tes attend, y a personne quiles —
accueillera. C’est donc à à cette occasion-là que j’ai...j’ai tiré ce coup de feu.
MD Vous leur expliquez que si...s’ils doivent fuir, ils doivent.
JK Ils doivent au moins...
MD Hs doivent prévoir ?
JK Ils doivent prévoir que même s’ils entendent un coup de feu, ils doivent se dire que ce
n’est pas...qu'ils ne vont pas mourir parce qu’ils ont entendu un coup de feu ; que même s’ils
fuir, il faut, euh, bien localiser qui tire et d’où...d’où vient le coup et puis prendre le temps de
prendre ne...ne serait-ce que quelques provisions avant de partir. Il n’est pas bon de...de...de
courir chaque fois qu’on entend des coups de feu.
MD A cette période, vous avez dit que les massacres...on peut considérer que les massacres
étaient plus ou moins terminés ?
JK Oui.
MD Alors, des coups de feu on avait dû en entendre beaucoup, des coups de feu, euh, on
devait être.….on devait être fait.….on devait être habitué à entendre des coups de feu ? ,
JK Entendre des coups de feu, non. Mais des coups de feu tels que les...les….celles [sic] qu’on
entendait quand le...quand le FPR tirait, non.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
4:
nor ROT
4.489771
rt
MD Peut-être pas quand le FPR tirait mais des coups de feu on en avait eu, euh, quand on
a..quand on chassait, quand on chassait des Tutsi, j’imagine que des coups de feu c'était
fréquent ? -
JK Considérer ça comme ça, je crois c’est se tromper, puisque les...les Tutsi n’ont pas été
chassé à coups:.-à coups de feu.
MD Ils n’ont pas été éliminé à coups de feu ?
JK Ils ont été éliminés mais pas à coups de feu. Pas nécessairement à coups de feu.
+
MD Pas nécessairement à coups de feu ? Mais il y a aussi...le feu.…..il y a eu aussi...
JK Ce sont des coups de feu peut-être mais les...les coups de feu c’était plutôt une exception
plutôt que la règle.
MD Alors, on était rendu à une période où les coups de feu, quand on entendait des coups de
feu, c’est un...on pouvait supposer que ça venait de..du FPR.
°JK Le...te...le discours que je tenais c'est..c’est….il tournait autour de ça
MD Est-ce qu’on vous avez sensibilisé sur le fait que les gens étaient...étaient le plus vite à...à
s’en aller ? Est-ce que c’était prévu ? C’était..c’était vraiment le but de votre visite ?
JK C'était le but de ma visite et ce n’était pas la première fois que moi-même
je..je..j’assistais une telle, euh, à...à un tel phénomène.
MD Qu'est-ce quelles étaient les informations que vous aviez ?
JK J'ai personnellement vu les gens quand ils ont quitté Gitarama. Certains...Moi je suis
retourné deux ou trois fois au...pendant que tout le monde était parti. Bon, c’est..les quelques
combats...il y avait des combats dans les environs mais on pouvait même à cette époque retourner
et puis prendre ses..ses biens. Donc c’est...c’était dèjà par expérience que je pouvais le dire.
PD Là, vous étiez pas à Gisenyi là ?
JK Gitarama !
PD Oui mais, votre Gouvernement ?
JK C’est les….On était à Gisenyi à cette époque-là. ‘
PD Ab, vous étiez à... vous étiez à Gisenyi..
TK Oui.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
PD
JK
PD
JK
…lorsque vous êtes revenus sur Gitarama pour faire cette démonstration.
Oui.
dans la forêt ?
C'était à Gisenyi. Mais c’est ce que je dis, c’est que quand les gens ont quitté Gitarama,
moi je suis retourné au moins deux fois dans la ville et les gens, euh, ceux qui n’avaient pas peur,
ou ceux qui n’avaient pas fui parce qu’ils avaient seulement entendu les coups de feu pouvaient
prendre leurs biens et peut-être fuir avec leurs biens.
MD Mais le Gouvernement avait quitté Gitarama à ce moment-là ; le Gouvernement n’était
plus là ?
JK Oui.
T MD lIlétait déjà parti ?
JK Oui.
MD Dans quelles circonstances le Gouvernement est parti ? Est-ce qu’il n’est pas parti parce
___.. qu’il y avait justement [inaudible] 7?
K
Il est parti de la même façon que les...comme tout le monde est parti en... en...en courant,
en fuyant sans...certains ont même laissé des voitures là-bas et des...d’autres biens l'État.
MD Parce que...parce que les combats se rapprochaient ?
JK
MD
JK
MD
JK
MD
JK
MD
Oui.
Les autres sont partis avant...la..les...les FAR demeuraient quand même...
Oui.
… à l’extérieur.…
Oui.
…ÿ avait...y avait des combats ? Les...les FAR s’opposaient aux FPR...
Oui. ‘
… à ce moment-là ?
Oui.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
ré
if Li ES "7
Lt 48977
MD Euh, le Gouvernement....le Gouvernement a quitté en..en même temps que la...la
population ?
JK Non, je dirais que même...il a même quitté avant puisque c’est lui qui a d...qui a...qui a
fait que tout le monde est parti parce que quand on a vu que le Gouvernement partait, tout le
monde est parti.
MD Mais comment se fait-il qu’il demeurait...qu’il y avait quand assez de monde pour que
vous puissiez revenir et les faire cette petite.….cette..?
JK C'est..c’est..c’est..c’est ça que...c’est ça le..c’est cette expérience-là que je voulais leur
dire. Donc, que, euh, ils..les...même le Gouvernement quand il a entendu les coups de feu, il est
parti précipitamment en laissant certains...c’est, disons... mê même des véhicules, même
des...des machines sur place alors que les combats étaient à une dizaine de kilomètres.
MD Vous demandiez aux gens de rester dans une zone où la guerre était à leur porte.
JK. Oui.
MD C'était tellement après le fait que le Gouvernement même... Même le Gouvernement avait
jugé bon de...de s’enfuir et vous av...et c’était...c’est des gens qui sont dans la même région ? Les
__ gens que vous avez...que vous visitiez cette…cette journée-là ?
JK Oui. Quelle région ?
PD De Gitarama.
__ PD___ Gitarama, préfecture de Gitarama
JK Non, c’est à la frontière avec Gisenyïi.
MD Oui?
JK Oui.
MD Ils sont un peu plus éloignés ?
JK Oui.
MD Mais les com...les combats sont tout près ?
JK Oui.
PD Vous leur demandez de ne pas suivre l’exemple que vous, vous aviez...?
JK Oui.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
LL
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in L i Le ü 7 / /
PD Ilest pas normal, par exemple, quand on...quand on entend ce genre de...de combat-là de
tenter de fuir ?
JK J’ai...C’est peut-être normal mais je.….personnellement je ne voyais pas la fin. Puisqu’on
allait vider tout le pays. Tout le monde allait partir pour aller.…..Puisqu’on était déjà presqu’à la
frontière. Et y avait à cette époque peut-être deux..trois à quatre millions de gens
qui...qui...qui...qui...qui erraient partout dans...dans la petite région qui restait. —
MD Est-ce qu’il y avait pas un danger si gens-là restaient qu’ils..qu’ils soient...qu’ils soient
pris en...au milieu du...dans le champ de bataille ? Est-ce que vous...Est-ce qu’il y avait pas une
possibilité que ces gens-là soient dans une situation dangereuse s’ils demeuraient, euh, parce que
ils sont...c’est vraiment là...ils sont vraiment en...près des combats là. Est-ce qu’il aurait été
plus...pris dans une situation qui auraient pu mettre leur vie en danger ?
JK Certainement ? Mais le danger était partout. Donc, en quittant le pays, est-ce que le...le
danger n’était pas là aussi ? Puisque c’est..c’est comme si, ils...ils croyaient qu’en quittant leurs
T biens, il y avait quelqu’un qui les attendait pour leur dire « Vous venez, mes enfants. Je suis là.
Je vous entends.» Donc ce n’était..pour moi, ce n’était pas ça.
-" MD Est-ce que vous allez quand même... Vous faites quand même une démonstration qui, euh,
qui...qu'il fallait prendre.
JK Oui.
MD Vous voulez attirer leur attention et vous voulez vous montrer vraiment convaincant ?
—_—JK.-. Oui.
MD Les gens qui fuyaient...les gens..c’est les gens qui fuyaient, ils s’en allaient vers l’exil ?
JK Il y avait pas d’autre...y avait pas d’autre issu.
MD C'était difficile pour eux d’amener beacoup de biens. Quand on est en fuite, c’est assez
difficile d’amener beaucoup de biens.
JK D’amener beaucoup de biens, non, mais de.de ne..de ne rien amener c’est autre chose.
Parce qu’il y a...il y en avait effectivement qui...qui partaient, il entendait un coup de feu, et il
était assis dans sa maison et il sort, il part. Bon. C’était un reflexe maïs j’essayais de leur faire
comprendre qu’on peut avoir d’autres reflexes même en temps de guerre.
MD Le groupe de défense civile, on entraîne un groupe de défense civile qui vient de..on
présume ce..cette formation, est-ce qu’on espère encore des défenses civiles à cette période-là
vont...vont avoir une influence ?
JK Sur ?
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
ré
JL
CO
97
MD Sur le déroulement des...des événements. On a besoin des défenses civiles pour les
intégrer à l'Armée ? Qu’est-ce qu’on...qu'’est-ce que..quel est le but de former encore des
défenses
civiles ?
ee JK. C'est pour les intégrer à l’ Armée.
MD Pour les intégrer à l’ Armée ?
JK Oui.
MD Est-ce l’ Armée à cette période-là avait beaucoup de pertes ?
JK Oui. Surtout les officiers.
MD Auni...surtout au niveau des officiers ?
JK Oui.
-—-MD Qu'est-ce qui permet de vérifier que c'était surtout au niveau des officiers ?—
JK On m'a dit que...on m’a expliqué que c'était la.…sur le plan tactique, que le FPR avait
choisi de s’attaquer aux responsables et non pas aux troupes.
MD Ontentait d'éliminer les officiers ?
_ JK Oui. .
MD Mais on peut pas...on pourrait pas croire que ces gens-là, que de jeunes réservistes
auraient pu remplacer des officiers.
JK Non, quand je dis « surtout » ça ne veut pas dire que c’est « uniquement ».
MD Oui.
PD Vous savez la population, si...si vous prenez l’exemple que je vous ai dit précédemment,
le fait que le Gouvernement avait choisi, euh, de pas procurer de...de...d’uniformes distinctifs aux
gens qui...qui étaient.…..qui allaient s’adjoindre aux militaires, ça devait rendre la population
consciente du fait qu'ils étaient des cibles à ce moment-là. Parce que comment...comment
vouliez-vous à ce moment-là, comme vous, comme attaquant ou comme poursuivant ou comme
opposant, appelez ça comme vous voulez, identifier c’est qui qui est militaire, c’est qui qui n’est
pas militaire. Vous arrivez sur un...un front, vous avez un groupe de soldats qui sont en uniforme
accompagné d’un groupe de civils qui sont armés et qui tirent sur vous. Disons, que vous
réussissez à passer à travers ce front-là, vous arrivez dans l’autre village, vous demandez aux
gens de rester là et vous arrivez c’est tous des civils, qu’est-ce qui va se passer, vous croyez ?
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
ré
Qu'est-ce qui va se produire ?
JK Je...je ne veux pas …
PD Je sais que c’est difficile d’extrapoler..
K …je ne veux pas m’attarder et extrapoler puisque c’est quand même une situation qui.-qui-—
n’était pas unique ou qui n’était pas, euh, née en avril *94. Donc, je ne voudrais pas m’attarder
sur, euh, cette situation dans la mesure où les...les...que les gens fuient, c'était déjà un
phénomène qui était là depuis *90.
MD Déjà...c’est….justement c’est ça où je veux en venir - déjà en *90 avait dit : « On sait que
des civils sont armés.» C’est ça ? Suite à des découvertes qu’ils avaient faites en descendant dans
Byumba.
JK Mais je..je n’irai pas juqu’à dire que les gens ont fui parce que le FPR avait découvert
les.…les civils étaient armés parce que j'étais Je..Pour dire que ça...Peut-être le fait d’armer les
civils c’est parce qu’ils..ils avaient fui. Donc, c’est une discussion qui pourrait.
- MB C'est difficile à savoir quand OT
_JK C'estça
PD ...ça, vraiment c’est...
JK Mais le fait était que beaucoup de civils fuyaient ou sinon tous.
PD Est-ce que vous avez jugé vraiment à propos de faire ça ou...de tirer un coup de feu
comme ça pendant une réunion ?
K À cette époque, oui.
PD À cette époque, oui ?
JK Oui.
PD Aujourd’hui, est-ce que vous voyez que c’était à propos d’avoir fait ça ?
JK Euh, contenu de la publicité qu’on a fait autour de ça, non. Mais à cette..., euh, le...le
geste que j’ai...j’ai posé, euh, disons, je.…..je le trouvais assez...à...disons assez logique dans le
contexte où j'étais étant donné le discours que je tenais à cette époque-là. .
PD Est-ce qu’effectivement ça avait eu un certain effet ? Est-ce que ça avait empêché les
gens de s’exiler ?
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
LS
JK Non.
HL48977
PD Aucune conséquence ?
JK Aucune conséquence.
MD C'était un geste très agressif. Il pouvait être interprété très agressif. On sort une arme et
on tire un coup.
JK Oui, pour les gens qui...qui...qui..à qui on a montré l’image et à qui on a fait le
commentaire qu’on voulait faire. Puisque les..j’ai jamais entendu ce que je dis. Ce que je vois
c’est l’image et puis la personne qui commente, lui [sic], y loue son discours.
PD Vous …
K Comme ça, oui. Effectivement si on...on prend le geste et qu’on fait un discours, on peut
ajouter les discours qu’on peut mettre...qu’on veut mettre.
PD Je me rappelle pas si...vous avez pas dit que vous aviez kB bande de ce discours ou si
c'était un des discours où malheureusement vous la bande ? ——
JK [Hésitation] Je me souviens pas si j’ai la bande mais je sais toutes les...tous les discours
qui sont passés sur les ondes de la radio, pas de la télévison, de la radio, j’ai des discours.
Donc, si celui-là est passé à la radio je ne m’en souviens pas mais si...s’il est passé, je dois avoir
le discours.
____PD__ Dans le même ordre. d’idées, vous avez mentionné que « les militaires du FAR se
retrouvaient à des endroits stratégiques qui n’étaient pas à proximité des populations. Ils ne
voulaient pas que les populations se mêlent parmi eux. Parmi les populations, nous retrouvions
les Interahamwe. » On peut...est-ce qu’on peut dire ici qu’il y a comme une contradiction parce
qu’on sait que les Interahamwe ont été très actifs avec les militaires ?
JK Oui, mais les Interahamwe, euh, ét...n’étaient pas les militaires même si ils ont été très
actifs avec les militaires. Donc, eux, ils ne...ne suivaient pas nécessairement le règlement
militaire.
Ce que j’ai constaté c’est que quand les combats devenaient durs, les Interahamwe pouvaient
prend...plier bagages et s’en aller parce qu’eux, ils ne se considéraient pas engagés au même titre
que les militaires et...obligés de suivre la même discipline. Donc, y a pas, de mon point de vue,
une contradiction.
PD Non mais, c’est ça, c’est parce que on a dit précédemment là, il y a quelques jours, des
choses comme, on a expliqué que les Interahamwe se joignaient aux militaires.
JK Oui.
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
ré
or NO FAT
He 489 7A
PD et que sur les barrières on pouvait avoir des barrières où il y avait des militaires et des
Interahamwe.
JK Oui.
PD Vous, ce que vous voulez décrire par là c’est la discipline qu'on"
JK Oui.
PD que faisait manque les...les.
JK Oui.
PD les Interahamwe ?
JK Oui.
PD Ou le manque de discipline, c’est ça ?
JK 7 Le manque de discipline puisque eux ils ne se sentaîent pas astreints au..à la discipline
militaire.
PD À la discipline militaire ? Ces remarques-là provenaient de qui ?
JK De ?
___PD- De-qui...de qui avez-vous-euces remarques-là ?
JK Les...?
PD Que les Interahamwe n’avaient pas la même discipline ?
JK Ça c’est le...le Ministre de la Défense qui me rapportait ce que lui disaient les officiers
et le commandement militaire. Donc, l’Etat-Major.
PD L'’État-Major ?
JK Oui.
PD Ok. Ça allait beaucoup...Ça a toujours été rapporté ça jusqu’à la fin ?
JK Oui.
MD La...c’était..c’était où... Je ne sais pas si on établi la...la.. la réunion où vous avez tiré un
coup de feu en l’air. C’était dans quel...dans quel local, dans quel lieu où cette assemblée
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
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avait ...?
JK C’est pas dans un local. C’était dans une place publique.
MD Oui, mais à quel endroit ?
JK Dans la commune de Nyabikenke, comme je l'ai dit "7
MD Mais dans..à l’intérieur de la commune c’était part….précisément où ?
K C’est à la commune.
MD À la commune même ? Dans...sur les….les terrains de la commune ?
K Oui.
MD Ok.
On voit quand même que des...les gens qui fuyaient, euh, observaient les mouvements militaires
et se servaient de...de ces informations-là pour...
JK Oui.
MD C’est comme ça qu’ils pouvaient déterminer que les, euh, qu’on...qu’on s’approchait, que
les combats étaient près...
JK Oui.
MD on surveillait, comme on disait ici, l’infirmerie, les moyens..les...les groupes
techniques...
JK Oui.
MD Alors, c’est pour ça que eux là ils se trouvent, dès qu’ils voyaient passer ces gens-là ça
leur indiquaient que les combats se rapprochaient.
JK. Oui.
MD Est-ce qu’à votre connaissance il y a des civils qui ont été pris, euh, qui ont perdu leur
vie..la vie dans ces combats ?
JK Lesquels ? ;
MD Dans les com...les combats là, est-ce qu’il y en qui sont..qui sont restés en arrière et qui
auraient pu être pris dans les combats en les forces...entre les militaires….entre les FAR et les...les
FPR ?
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
JK
#
Non, les informations que j’ai c’est pas les gens qui ont perdu la vie dans les combats
mais ce sont les gens qui ont été massacrés après les combats.
MD
JK
MD
JK
MD
Qui ont été massacrés après les combats ?
Oui.
Ceux qui sont restés en arrière ?
Oui.
+
À cette période, euh, est-ce que Turquoise était.….est-ce que Turquoise était.….était sur
place à ce moment-là ?
XK
PD
MD
…__PD
MD
PD
JK
PD
JK
PD
Non.
Pendant le...les combats, Turquoise n’a jamais été dans cette préfecture.
Dans cette préfecture ?
Ils ont été à l’extérieur ?
Ils ont été à l'extérieur de cette préfecture.
J'ai pas d’autres questions là à sujet-là.
T'as pas d’autres choses que tu veux ajouter ?
Non.
M. Kambanda, est-ce que vous avez d’autres choses que vous voulez ajouter sur ce...
Non.
…paragraphe-là ?
Non.
Bon. Je pense qu’on va s’arrêter là pour l'instant. Il est 13 h 07 16 secondes.
Est-ce que vous aviez.…..est-ce que vous aimeriez ajouter une observation, quelque chose sur ce
qu’on a discuté à ce jour, aujourd’hui ou tout ce que.des...des...des rubans précédents ? .
JK
PD
Non, je n’ai rien à ajouter.
Vous avez rien à ajouter. Marcel, t’as pas de précisions ; moi non plus.
T2K7-41 15 January 1998 ($:20pm)
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fLi:489971
MD Non. |
PD Alors, on va terminer précisément à 13 07.
{Fin de la Face B]
T2K7-41 15 January 1998 (5:20pm)
