Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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Face A de la cassette # 37.
PD Le 3 octobre 1997, 15 heures 20 minutes, nous reprenons l’entrevue avec Monsieur
Kambanda.
JK -C’est toujours concernant les, les visites.
_PD. -J'aurai juste une, une question à vous POSEF, est-ce que vous savez-si i vos discours ont été - Lu
CJK OU ——
diffusés sur la radio, les discours que vous avez tenus heu, lors de la mise en place de la directive
concernant la sécurité dans le pays, est-ce que vous Savez si vos discours ont été diffusés sur les ondes
+
radiophoniques en quelque part ?
JK -Pour le, le discours tenu à Kibuye je sais que il a été diffusé.
PD -Celui à Gikongoro, est-ce que vous, VOUS, c’est à votre connaissance ?
JK _Je m’en souviens pas mais s’il a été diffusé je devrais avoir une copie sur la cassette parce que
tous les discours qui ont été diffusés j'ai eu toutes mes cassettes, et elles ont été saisies en même temps
quand ÿ” ai été arrêté.
PD -Ok. Donc, si il y yaeu u diffusion, v vous l’aviez en à votre possession.
PD -Ok. Bon. Est-ce que...
MD -Après, après le, à la fin de l’enregistrement cet avant-midi, après le ruban 36, nous l’avons
__ scellé, en présence de Monsieur Kambanda, de même que la fameuse renonciation aux droits. Ellea
été scellée et signée.
PD -On va pouvoir poursuivre avec le nouveau chapitre s’il vous plaît.
JK. -Oui, c’est le cas du bourgmestre de Nyakizu, je sais qu’il était prénommé Ladislas, son nom
peut-être Naganzwa [phonétique] mais je n’en suis pas certain. Je connaissais bien cet homme. Il
occupait le poste d'assistant médical de sa commune, je l’ai moi-même fait recruter comme membre
du MDR,, il a participé à une forte campagne de recrutement au point où nous occupions le premier
rang dans sa commune. I] sera par Ja suite élu bourgmestre par la faveur populaire. Il m’a manifesté
son soutien lors de la division du MDR, il est important de se rappeler que nos communes, à Agathe
Uvwilingiyimana, moi et Ladislas Naganzwa, étaient limitrophes. Le 19 avril 1994, lorsque je l'ai
rencontré, il avait un bandeau et il m’a expliqué qu’il avait subi une attaque organisée par l’ancien
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préfet. Comme j'était proche de lui, je lui ai manifesté mon soutien en lui rendant visite dans la
semaine du 20 au 27 avril 94. C'était ma première sortie en commune depuis que j’étais premier
ministre, j’ai fait cette visite dans un cadre informel, sans préavis, en le visitant à son domicile. J’ai
eu des conversations superficielles avec lui. Je n’ai jamais approfondi la situation avec lui. Il me disait
que les Tutsi l’avaient attaqué et qu’ils risquaient d’envahir sa commune Il se disait cerné depuis la
frontière du Burundi et depuis les préfectures de Gikongoro. Il organisait sa population en l’armant
pour se défendre. En réponse à ses doléances, je lui ai assuré de notre soutien. Je lui ai même dit que
je parlerai de sa situation au responsable de la sécurité de sa préfecture, le général de brigade Gatsizi
Marcel. Ce que j’ai fait par un message verbal dans les jours qui ont suivi. Sur la route que j'ai
empruntée, je n’ai pas vu de cadavres ou de traces de combats, ou des maisons incendiées, des fosses
communes, des marques visibles d’élimination des Tutsi. Ce que j’apprendrai de mon directeur de
cabinet ad intérim, Marc Twagiramukiza, dans les semaines suivantes, en revenant de sa commune
natale de Muganza, ü a constaté lui-même que les Tutsi étaient éliminés, ce qui l'amena à às "informer
auprès des gens qui l’ont informé que les Tutsi étaient en train d’être éliminés partout dans la
_ préfecture. Nous avons discuté ensemble ces observations et ce moment correspondait à la diffusion
de l’instruction générale transmise à tous les préfets relativement à la pacification. Cette instruction
devait être diffusée à chacun des bourgmestres via son préfet. Je n’ai, je n’ai pris aucune action
.spécifique relativement aux gestes d’élimination des Tutsi dans la préfecture de Butare. Aujourd’hui …
je me dis que la visite d'amitié que je lui ai rendue a pu être interprétée par la population comme un
geste de soutien à ce qu’il avait déjà commencé à faire ou à ce qu’il poursuivra plus tard et que lui-
même a dû interpréter ma visite comme un encouragement.
PD -Ça termine cette partie-là de. votre énoncé. Quand vous dites que, vous l’avez moi-même,
vous -même, moi-même, j’allais vous, vous l'avez vous-même fait recruter comme membre du MDR,
est-ce que vous avez en mémoire comment s’est fait ce, ce recrutement ?
JK -J'ai pas directement en mémoire comment le, ça a été fait ce recrutement, mais nous avions
un membre influent au sein du MDR dans la préfecture de Butare, et qui m’avait parlé de cet homme,
qui était, qui m'avait dit que c'était un homme heu, important dans sa commune, et je lui ai
recommandé de le contacter et de le recruter.
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#
&
PD -Ok. Cet homme influent-là de votre parti, c'était qui ça ?
JK Il s’appelait Athanase Serushoshero [phonétique].
PD -Est-ce que c’est quelqu'un qui va avoir une certaine importance en 94, est-ce qu’on va le voir
heu. Co
JK-- Je n’ai pas, il n’avait pas une importance particulière en 94, : moi je n’ai pas connu son
importance particulièrement en 94.
PD -C’est pas quelqu’un que vous voyez en 94 comme important. Alors, quand avez-vous nommé
Monsieur Ladislas ou, pas nommé, que vous avez fait recruter cette personne-là comme bourgmestre?
JK -Nous on ne l’a pas recruté comme bourgmestre, dans le cadre de, du remplacement de certains
bourgmestres, notamment par des manifestations qui se faisaient dans certaines communes, le
gouvernement en place à cette époque a organisé des élections par certains, ce n'étaient pas des
élections au suffrage universel, tout le monde ne devait pas participer, c'était un certain nombre de
_gens qui devaient élire, etc est à à ce moment- “À qui il a été | lui élu bourgmestre de sa commune.
PD -Ok. Donc ce que vous, ce que vous nous expliquez en très courts propos, c’est que les. gens
qui étaient, qui devaient choisir le bourgmestre étaient déjà choisis d'avance, € ’était déjà des gens
prédéterminés ?
JK -C’est ça.
____ PD__-Qui étaient déterminés et. par les partis ou par heu... ? D ee
JK -C'’était par le gouvernement donc par définition par leurs partis respectifs, mais ce n’était pas
les propres partis qui s’impliquaient directement, c’est le gouvernement qui avait émis un certain
nombre de règles pour le remplacement des bourgmestres à cette époque.
PD -Ok. Lui, il a été remplacé quand, est-ce que vous avez une petite idée à peu près quand, quand
il a été mis en place ?
JK -Je n’ai pas une idée mais il doit, ça doit être entre 92 et 93.
PD -Ok. Entre 92 et 93.
MD -Ilétait, il était quoi, quelle formation avait-il ?
JK -C’était un assistant médical.
MD -Un assistant médical ?
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JK _-Avant, avant je ne le connaissais pas.
,
#
JK -Oui.
MD -Et quelle position, est-ce qu’il travaillait, il travaillait dans. ?
JK Il travaillait dans sa commune, à cette fonction-là, comme quelqu'un qui s’occupait de, du soin
de santé de, dans sa commune.
MD -Est-ce que c’était dans, dans une clinique, dans un hôpital ou... ?
JK Non, c’est, ça devait être un centre de santé de sa commune.
MD -Vous connaissiez bien cet homme, depuis heu, depuis longtemps vous connaissiez cet
homme? |
JK _-Non, je le connais depuis qu'on a commencé à, à faire des recrutements au niveau des partis
politiques, donc, dès que, comme il fut l’une des personnes que nous avons recrutées parmi les tous
premiers, les toutes premières dans cette commune, c’est à ce moment-là que je l’ai connu.
MD -Vous ne le connaissiez pas avant ?
MD -Alors c’est vraiment la, la politique, c’est un, c’est heu, une connaissance politique, c’est la
politique qui-vous a amené à faire, à bien le connaître ?
JK -C’est une connaissance politique, oui.
MD -Et c’est une personne que vous avez vue souvent, que vous avez côtoyée souvent ?
JK_..-Je l’ai vu dans l’occasion des, des, des réunions politiques que nous organisions soit à la
préfecture de Butare, soit à la commune de Nyakizu. Oui.
MD -Et c'était une personne qui était très active, qui était très heu, très active au sein du parti
politique ?
PD -Très militante.
MD -Très militante. C’est le mot que je cherchais.
JK -C’était une personne très militante, très active, apparemment très appréciée par la population
dans sa commune.
PD -Non.…
MD -[inaudible] |
PD -Quand vous dites, quand vous dites, quand vous dites que c’est, que lui il a fait le choix, heu,
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en 1993 de vous appuyer vous au lieu d'appuyer heu, d'appuyer Agathe, c’est ça ? h
JK -Oui.
RD -Lui disons il est devenu un militant du MDR-Power ?
K -Oui.
PD -Est-ce qu’il s’est affiché immédiatement comme ça, où si c’est quelque chose que vous avez
vu par la suite, ou c’est quelque chose que vous avez constaté ?
TK -Je n’ai pas eu à le constater, il s’est affiché comme ça.
PD -Ils’est affiché comme ça ? °
JK -Oui.
PD -Vous avez pas eu à lui demander, tout de suite c'était ça, il a, il est allé de votre côté ?
K -Oui.
PD -Est-ce que ça l’a amené, heu, des relations ou des problèmes, des frictions entre la commune
d’où originait Agathe € et sa commune à lui ?
K _-Non, da dans la mesure où même le bourg... la personne qui représentait le parti dans la commune
d’Agathe nous était lui-même favorable, donc ça ne, ça ne... _
PD -Au MDR-Power ?
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce que vous savez si ce Monsieur-là, Ladislas, vous les informations que vous avez
eues, si il a participé à des massacres ?
K -On m'a dit qu’il a participé à des massacres.
PD -A quel endroit qu’il a participé à des massacres ?
JK -A, chez lui, dans sa commune à Kayiru [phonétique].
PD -A quelle heu, à quelle occasion aurait-il participé à des massacres, dans quelle, en quelles
circonstances aurait-il participé à des massacres ?
K -Après quand lui il, d’abord, pour commencer, quand il s’est fait agresser, on m'a expliqué que
lui il était parti avec des gendarmes qu’il avait pris à Butare et qu’il était allé voir les, les, les réfugiés
de sa commune avec des gendarmes. Que c’est peut-être la raison pour laquelle il a été agressé, qu’il
a subi la blessure que moi j’ai vue sur sa tête.
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F1
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PD -Ça c’est à quelle date ça ?
K -Je n’ai pas de date. Mais c’était avant le remplacement du préfet de Butare.
PD -Ok. C'était avant le 20. Est-ce que vous avez, il y avait, est-ce qu’il est allé, il est allé voir des
réfugiés vous dites, dans sa commune ?
JK -Dans sa commune, oui. Loue due eme eee ne OT
PD -Etces gens-là étaient où ?
JK _-Ils étaient dans une paroisse, tout près de la commune, la paroisse qui s’appelle Kyahinda
[phonétique]. |
PD -Kahinda ?
JK -Kyahinda.
PD -Qu'’est-ce qu’il est arrivé de ces réfugiés-là plus tard ?
JK -Ils ont été tués.
_ PD -On parle d'un nombre de combien à peu près?
XK -Je n’ai aucune idée.
PD _-Vous avez aucune idée ? Due cree eeneeee
JK -Non.
PD -Est-ce que c’est nombreux ou pas nombreux, est-ce qu’on parle de quelques dizaines de
_ personnes 7? ES
JK -C’était nombreux.
PD -Nombreux, on parle de milliers de personnes à cet endroit ?
JK _-De milliers de personnes à cet endroit.
PD -On parle de milliers de personnes à cet endroit. Alors, là il y avait des gens qui étaient réfugiés
là, c’est ça ?
JK -Oui, oui.
PD -Qui s’étaient rassemblés à l’église ?
JK -Oui.
PD -Lui s’est rendu pour aller voir les, ces gens-là ?
JK -Oui.
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PD
JK
PD
JK
-PD
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-Avec des gendarmes ?
-Oui.
-Les gendarmes étaient armés eux ?
-Les gendarmes étaient a armés.
_Ok. À ce moment-là des, les gendarmes heu, est-ce qu’ils faisaient partie de la catégorie qui
participait aux massacres ?
JK
Je ne peux pas le préciser, je ne sais pas dans quelles circonstances lui il avait des gendarmes
pour aller jusque là.
PD
-C'’est ça, je vous demande pas pourquoi lui il a amené les gendarmes, je vous demande si les
gendarmes à ce moment-là dans le pays participaient aux massacres ?
JK
PD
PD
JK -Non.
_A cette époque-là, je ne peux pas le préciser.
-Vous pouvez pas le préciser ?
-Les gendarmes faisaient p. pas 35 partie, étaient pas à ce e moment-là identifiés à à, VOUS nous avez pas
expliqué que les gendarmes au début des conflits ont été identifiés à, aux forces armées ?
JK
PD
.K
PD
-Certains militaires.
-Oui.
_A ce moment-là les militaires participaient aux massacres aussi ?
.Certains militaires. Ce qu’on peut pas spécifier c’est si ceux qui accompagnaient Monsieur
Ladislas cette journée-là étaient des gens qui participaient aux massacres.
JK
PD
TK
PD
JK
PD
-C’est ça.
-Mais... de, par définition, un gendarme est armé ?
-Oui.
_Lui il va à Butare, ça donne combien de kilomètres ça de, de sa commune aller à Butare ?
-Une vingtaine, trentaine de kilomètres.
_Une trentaine de kilomètres. Il prend la peine de se déplacer, faire soixante kilomètres, parce
qu’il faut qu’il revienne à sa commune, c’est ça ?
JK
-Oui.
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PD -Pour aller, avec des gendarmes armés. Lorsqu'il va voir ces gens-là, il est accueilli.
JK -Oui.
PD -Ga lui cause des blessures.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez constaté ces blessures-là personnellement vous 2. oi
JK Je n’ai, je n’ai pas vu la blessure, mais j'ai vu le bandeau sur sa tête.
PD -Ok, vous avez vu un bandeau sur sa tête. Est-ce qu’il y a des gens qui ont vu cette blessure ?
JK -Je n’en, je n’en connais pas, je n’ai, je n’ai pas discuté avec des gens qui ont vu sa blessure,
sa blessure.
PD -Ok. Les, les rapports que vous avez eu c’est qu'il aurait, il aurait eu cette blessure là comment?
JK -Onm'adit qu’ona tiré sur lui. Qu'il est tombé par terre et que on l’a même cru à un certain
moment mort.
PD
fasse soigner. _.
PD
XX
K
-Et qu'il a été ram
-Et puis ?
assé, je ne sais pas qui l’a ramassé pour le conduire à L'hôpital pour qu'il se
-Ok. Il a été tiré par quoi ?
-Pardon ?
-Il aurait été atteint par quoi, par une pierre, par... ?
-On m'a dit que c'était, parmi les réfugiés il y avait, il y en avait qui avaient des armes à feu,
c’est par l’arme à feu qu’il a été atteint.
PD
-Ok. Est-ce que vous savez si lorsqu'il a visité les gens de, c’est des réfugiés de cet endroit, est-
ce que vous savez si, heu, si il y a eu des échanges de coups de feu effectivement, est-ce qu'il a été fait
rapport d'échanges de coups de feu entre les gendarmes et.
JK
PD
-J'ai pas eu ce rapport, s’il y a eu échange de coups de feu.
-Parce que si lui a été atteint de, d’un projectile à la tête, il doit falloir, il doit, il doit y avoir
des gens qui ont été atteints aussi j'imagine ?
JK
PD
-Je n’ai pas, je n’ai pas reçu cette information.
-Vous avez pas reçu cette information-là. Est-ce que vous prêtez foi au fait qu’il a pu être
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1
»
Hi ARGOAN
me
atteint à la tête d’un projectile ?
JK -Je.. je, je ne peux pas dire s’il a été atteint par un projectile, mais ce que je peux dire c’est que
il devait être blessé.
PD -Okilestblesséälatéte?
K Oui. - Due mac eme ee eee ee - ce _—— Dante Le eee ue
PD -Ons’entend. Il a pu être blessé par d'autre chose qu’un projectile ?
TK -Il a pu être blessé par d’autres choses mais ce qui est certain c’est qu’il était blessé.
PD -Ok.II a pu être blessé par un jet de pierre disons ?
JK -Peut-être, oui.
PD -Oui?
MD -Comment affirmez-vous lui qu’il était blessé, sur quoi... est-ce que vous avez, il était, vous
dites que vous êtes certain qu'il était blessé ?
JK -Mais si quelqu'un qui, qui n’a, qui est
tête pour porter un bandeau tout, tout le temps, je ne vois pas ce qui l’aurait amené à se raser et à porter
un bandeau qui couvre toute la tête. - : : — Loue ee
MD -Il s’est, il aurait eu les cheveux rasés ?
JK _-Il avait eu tous les cheveux rasés, et puis il portait un bandeau qui couvrait tout, toute la tête.
Ou disons, pas toute la tête mais une partie de la tête."
PD -Une partie de la tête.
MD -Quand vous l’avez vu est-ce que c'était arrivé depuis longtemps cet, cet, cet incident, quand
vous l’avez rencontré ?
JK -Apparemment non, ça ne devait pas être, les cheveux étaient, n’avaient pas encore commencé
à repousser.
MD -Est-ce qu’il avait l’air mal en point ?
JK -Moi je trouvais qu’il était, qu’il avait quand-même quelque chose, il n’était pas comme s’il
n'avait rien.
PD -Comme s’il avait rien. Alors...
«
MD -Est-ce que, est-ce que c'était heu, est-ce que c'était fréquent qu’un bourgmestre se fasse
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accompagner par les gendarmes quand il voyageait ?
JK _-Non, parce que le bourgmestre avait ses policiers communaux donc...
MD -Il avait ses policiers communaux ?
JK -Oui. _ oo
MD -Alors c'était pas quelque chose de, de, de fréquent là qu’il prenne des gendarmes, il devait
avoir une raison particulière ?
JK Je n’ai pas, je n’ai pas compris ce qui s’était réellement passé.
PD -Mais c’est, disons, c’est comme, c’est ça là tantôt, j’ai pas assez exploré à fond, mais c’était
ça là. C’est que c’est inhabituel pour un bourgmestre de se faire accompagner, lui son autorité n’est
pas sur les gendarmes, est sur ses policiers communaux.
JK -Oui.
PD -Les gendarmes dépendent de l’armée à ce moment-là.
JK -Oui.
PD -C’est inhabituel qu’il se fasse accompagner de l’armée pour aller visiter, rendre une visite.
JK . -C’est inhabituel, oui.
PD -Est-ce que c’est expliqué ça, est-ce que c’est quelque chose que, vous savez, vous là, vous,
vous êtes au fait de tout ça. Vous pouvez pas, comme passez à côté de ça, que c’est des gendarmes,
c’est l’armée. Quand on vous conte que Ladislas, Monsieur le bourgmestre Ladislas, est allé heu, est
allé visiter des gens réfugiés et qu’il a été atteint puis qu’il était accompagné, est-ce que lui vous a dit
ça lui-même qu’il était accompagné de gendarmes ou si c’est l'enquête que vous avez menée ?
JK -Non, il m’a, il ne m'a pas dit ça lui-même.
PD -Il vous a pas dit ça lui-même ?
JK -flne m'a pas dit ça lui-même.
PD -Ok. Alors, par la suite vous vous apprenez qu’il est...
JK -Qu'il était avec des gendarmes.
PD -Qu’il était avec des gendarmes. Ok. Alors là il était un peu tard pour mettre en doute sa parole,
parce que vous l’aviez plus devant vous là. Mais ça, est-ce que ça vous a fait douter un peu du but de
sa visite à ce moment-là ?
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à
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JK -C’est, c’est, c’est pour cela que je dois parler de son cas, c’est parce que si, si c'était sûr que
je le, le. que la visite que je lui ai rendue était une visite de quelqu'un qui n’était que malade, qui
n’avait été que blessé je n’aurai pas dû parler de son cas spécifiquement.
PD -Non mais je pense aussi que ça, la façon qu’on parle de son cas, c’est pas seulement pour ça.
Je pense que il y a, lui dans le, ça a été un des arguments qui aété le plus, un des arguments valorisés
et utilisés pour le remplacement du préfet Habyarimana ?
JK -Oui.
PD -C'est ça?
JK -Oui.
PD -C’est pour ça qu’on en parle. C’est parce que ce Monsieur-là, ça a été un des trois points
qu’ont dû être soulevés pour dire faut absolument remplacer ce préfet-là, c’est ça ?
JK -Oui. Mais je ne lui ai pas rendu visite, pas nécessairement parce qu’on m'avait parlé de, de,
de lui, quand on a à parlé du préfet.
PD -C’est que vous, lorsqu’ onena a discuté, vous avez, VOUS avez Cru u bon den nous 1s spécifier qu’en
plus vous étiez allé le voir vous personnellement.
JK -Oui.
MD -Il vous a, il vous a décrit l’attaque de quelle façon que ça c'était déroulé ?
_JK Je n’ai pas, on n’est pas entré jusque dans l'attaque, lui il m’a dit que il a été agressé, qu’on.
la cru pour mort, et que c’est par chance s’il n’a pas été, s’il n’était pas mort, que on a pu le tirer, qu’on
l’a amené à l'hôpital, que c’est, c’est comme ça qu’on le voyait, qu’il était, il avait une bande dans,
un bandeau sur la tête.
MD -Mais il précisait que c’était une attaque qui était organisée par l’ancien préfet ?
JK -Lui, attaque par l’ancien préfet non, il n’a pas dit que c'était l'attaque.
MD -Il dit qu’il avait subi une attaque organisée par l’ancien préfet.
XK -Non, lui il soupçonnait l’ancien préfet comme ayant, ayant avisé les gens pour qu'ils
l’attaquent parce que lui il n’a pas été attaqué dans sa maison, il a été attaqué quand il s’est rendu à la
paroisse.
MD -Qu'’il s’est rendu là-bas.
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JK -Donc il n’a pas, il y a pas eu une attaque Sur sa, son logement, sur son domicile, sur sa
commune, c’est lui, quand il est allé rendre, entre guillemets, visite, aux réfugiés qui étaient à la
paroisse.
MD -Est-ce que c’est situé...
-PD -Est-ce que c'était dans sa commune ça ?
JK -C'était dans sa commune.
PD -C’était à l’intérieur de sa commune ?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’il vous a expliqué les buts de sa visite, pourquoi, qu'est-ce qui l’avait motivé à aller
rencontrer les... les gens ?
JK Il ne m'a pas expliqué. Je, je ne pouvais pas, je ne lui ai pas demandé, il ne m'a pas expliqué.
MD -Est-ce que c’était quelque chose qui se faisait, aller, est-ce que. on se souciait vraiment de...
on se souciait vraiment du bien-être des, des, de ces gens-là ? Pourquoi qu’on pouvait les visiter, quel
était, quel pouvait être le but ?
.JK -S’en soucier ou pas, je crois que un bourgmestre dans sa commune pouvait aller rendre visite
aux réfugiés qui étaient dans sa commune.
MD -Alors vous ça vous a, c'était, c'était une histoire qui vous a touché, vous lui avez, vous êtes,
vous, vous lui avez, vous l’avez informé que vous étiez pour le soutenir, que c’est, c'était...
JK -Oui.
MD -Quelque chose, vous avez prêté foi, à ce moment-là ça semblait, son histoire semblait...
JK -Ça me semblait possible, des choses comme ça.
MD -Quel soutien que vous lui heu, que vous lui proposiez ?
JK Je lui ai dit que j’allais parler de sa situation au chef, au responsable des opérations militaires
dans sa préfecture.
MD -Est-ce que lui avait des relations avec ces gens-là ?
JK -Je ne peux pas savoir.
PD -Est-ce qu’il aurait dû en avoir ?
JK -Dû en avoir, je, pas nécessairement, parce que le bourgmestre n’avait pas nécessairement des
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Le
relations avec les responsables militaires. “ira R812
MD -Ahnon?
K -Non.
PD -Puis là le fait que lui soupçonnait le préfet d’être derrière son attaque, qu’il vous a dit qu’il
soupçonnait, vous avez cru, heu, de votre devoir de, d’aller parler à Monsieur Gatsinzi vous-même 2.
JK -C’est pas moi qui, qui, qui, je lui ai pas parlé directement, mais je sais que il a été informé de,
du, de cette, de la situation de la commune de Nyakizu.
PD -C'est ça. |
JK Mais il faut aussi souligner que ceci a été fait après le remplacement du préfet qu’il
soupçonnait. Ce n’est pas avant, c’est après.
PD -Qu’est-ce qui était fait après, le, la visite ?
JK -La visite que j’ai rendue à... au bourgmestre de Nyakizu c’était après le remplacement du
préfet de Butare, ce n "est pas avant.
PD -C’est à quelle date que vous avez z fait cette visite, savez-vous à peu près ?
JK -Je n’ai pas la date en tête mais je sais que c est dans la même semaine qu’on a remplacé le
préfet
PD -Ok.
MD __-Alors c’était plutôt une visite heu, de courtoisie, une visite amicale, c’était pas, c'était pas une _
sortie officielle ?
JK -Non c'était.
MD -Comme premier ministre ?
JK -C’était une visite amicale, parce que je ne l’avais pas averti, même les, mes gardes du corps
je ne les avais pas averti où j'allais.
MD -Mais vous dites quand même c’était ma première, ma première sortie en commune depuis que
j'étais premier ministre. Est-ce que...
JK -C’était la première fois que j’allais dans une commune comme ça, dans, à l’intérieur des
régions. ,
MD -En même temps, vu que c'était votre première sortie, est-ce que VOUS aviez, vous aviez prévu
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plusieurs heures à...
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de faire d’autres rencontres dans la commune, de rencontrer d’autres autorités ?
JK -Non, je n’avais, javais prévu d’aller chez lui, chez lui en famille, de rester chez lui, de partir
de, je me, je me suis même pas arrêté à Butare.
PD -Çaest-ce que c’est près de chez vous ça, très près de votre commune d’origine ?
JK --Oui, c’est près de ma commune d’origine.
PD -Est-ce que ça coïncide avec une visite que vous avez décidé de rendre. ?
JK Je n’ai pas été chez moi.
PD -C’est vraiment une visite, vous êtes vraiment parti de Gitarama pour aller là ?
JK _Je suis allé chez lui et puis de chez lui je suis retourné à Gitarama, je ne me suis même pas
arrêté à Butare.
PD -Unaller-retour, le premier ministre fait un aller-retour pour se rendre là.
JK -Oui.
MD -Avez-vous des choses particulières à discuter avec Jui ? Est-ce qu’il y avait des points que
vous vouliez heu.
JK -Non. C’est que il, quand, quand je l’ai vu au remplacement du préfet, il m'avait, heu, il
m'avait parlé et je lui avais dit que je viendrai le voir.
MD -Est-ce que vous avez passé une partie de la journée avec lui, cette journée là ? Vous avez passé
JK -Peut-être pas plusieurs heures mais quelque temps avec lui. Oui. Chez lui à la maison.
PD -Vous avez pas quitté la maison ?
JK -Non.
PD -Quelle route avez-vous empruntée pour vous rendre chez lui, est-ce que vous avez en
mémoire?
JK -J’ai…. oui. J'ai, j'ai fait la route Gitarama-Butare. Mais Butare, la route qui va vers le
Burundi...
PD -Oui.
JK -…. je suis arrivé tout près de la frontière, c’est là où il y a une bifurcation qui va jusqu'à la
commune, il habitait tout près de la commune.
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 14
À
PD -Ok. Est-ce qu’il y avait des barrières ?
JK -Je m’en souviens pas les avoir vues.
RD _Vous avez dû traverser les barrières entre, sûrement entre Gitarama et Butare ?
JK _-Entre Gitarama et Butare oui, mais entre Butare et chez lui je ne me souviens plus.
PD -AÏ Butare vous avez dû traverser des barrières aussi? Le
JK -Oui, mais...
PD -Celle devant l’hôtel Faucon ?
JK -Oui… °
PD -Est-ce que vous en avez profité pour passer devant chez Madame Pauline ?
JK _-Je ne sais pas si je suis passé par là ou par l’autre route, parce qu’il y a deux …
PD _De l’autre côté, oui, il y a la bifurcation en haut par le chemin du marché. Mais est-ce que vous
êtes passé par chez Madame Pauline ?
JK -Je ne sais pas où je suis passé mais je, je sais que je n’ai rien remarqué de spécial à cette
époque-là.
PD -Puis vous êtes incapable de situer exactement, sauf que c’est dans la semaine où... |
JK _-Le préfet a été remplacé.
PD -Ok. Sion. mais on prend le préfet... le préfet a été remplacé dans la semaine, pardon ? La
_semaine du heu... la semaine du 19, je crois?
JK -Oui.
PD -Je vais essayer de me trouver un... je me suis levé là pour essayer de mettre la main sur un
calendrier 94. Il y avait dans un, un agenda. Vous dites c’est le 19 ?
JK -Oui.
PD -Le 19 serait un mardi.
JK -Oui.
PD -Ce serait dans quel, quel, est-ce que c’est dans la même semaine suivant là ?
JK _-C’est entre ce mardi et le mardi qui a suivi.
PD -Ok. Entre le 20 et le 26 ?
K -Oui.
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 15
gta.
MD -Ethi il était très près de la frontière ?
_PD -La bordure, la frontière.
$
48814
PD -Puis vous entre le 20 et le 26, la route que vous avez empruntée, vous avez pas en mémoire
si vous avez franchi un barrage. ?
K -Je n’ai pas vu de, disons, dans, après Butare, je me souviens pas avoir vu des, des barrières
ou des, des barrages.
PD “Ok
MD -Etles Tutsi, il disait que les Tutsi risquaient d’envahir sa commune, il se basait sur quoi pour
affirmer ça ?
JK. -Quand, là où, il, il, il disait que les, les Tutsi peut-être, il n’a pas dit que c’était les Tutsi qui
risquent d’envahir ces communes, il disait le FPR risque d’envahir sa, ma commune. C'était que les
Tutsi, mais je ne crois pas que c’est ça qu’il, qu’il ait dit, mais c’est ça que j'ai compris.
MD -Oui.
JK _-Donc, où, je, peut-être que c’est ça que j’ai, j'ai... il voulait dire. Lui il disait que les... il avait
des informations, que les, les, au Burundi, les Tutsi se préparaient à envahir ces, sa commune.
JK -C’est sur la frontière.
PD -Lui c’est la, c’est vraiment la commune qui fait le...
JK -C’est sur la frontière.
JK -Il y a quelques kilomètres, moins de trois kilomètres pour arriver jusqu’à la frontière.
MD -Alors là, suite à ça il avait décidé là de. de s'organiser en armant, en armant la population
pour se défendre ?
JK _-Il m’expliquait que lui il fait le tour de sa commune pour voir si, si, si il y a pas disons
d’incursions comme il appelait ça, et que il a, il avait constitué des groupes, quelques groupes pour
assurer la, la ronde autour de la commune.
MD -En armant ces [inaudible], sur la population pour se défendre, heu, est-ce qu’il vous a fait des
demandes d’armes ?
JK -Non. J’ai, jai pas, je me rappelle pas si il m'a fait ou pas des demandes d’armes à cette
époque-là.
T2k74#37 du 03/10/97. 15 janvier 1998 (15h50) 16
1
UY
MD -Où, où pouvait-il se procurer ces armes ?
JK -]l, c’était des armes traditionnelles. Donc il armait les gens avec des flèches, des lances, des
choses comme ça. Je, j’ai pas en mémoire qu’il avait donné des armes, disons. des armes à feu.
MD -Des armes à feu. Des armes à feu. Est-ce que lui portait. est-ce que lui était armé ?
JK _-Non mais il avait une police, donc les policiers avaient des armes à feu.
PD -Des policiers communaux avaient des...
MD -Eux étaient armés.
JK -Oui.
MD -Etils l’accompagnaient toujours, il était continuellement accompagné ?
JK -Les policiers, des policiers l’accompagnaient.
MD -Alors le soutien que vous lui avez assuré c’était que vous parl... que vous étiez pour parler heu,
au. aux militaires ?
JK -Au commandant, au commandant militaire de sa région pour que il, il mette cette région,
disons, sous surveillance ou je ne sais pas, qu’il tienne compte des inquiétudes du bourgmestre.
MD -Puis vous avez effectivement contacté heu...
JK -Oui.
PD -Fait contacter Gatsinzi ?
_JK -Oui.
MD -Est-ce que vous l’avez fait vous-même ?
K Je ne l’ai pas fait moi-même, parce que je ne me suis pas arrêté à Butare, je, je ne l’ai pas, je
ne crois pas l’avoir vu mais je crois que il a été contacté pour que il tienne compte de, de la situation
de, des communes, de la commune qui était une des communes à la frontière avec le Burundi.
PD -Il devait déjà avoir..., disons qu’un, un général de brigade là, il devait déjà être assez conscient
que la frontière c’est quelque chose à, à protéger ?
K -Je n’ai pas senti ça dans la mesure où il y avait pas une présence militaire qui aurait été portée
à ma connaissance à cette époque-là.
PD -Est-ce qu’on est près dans cette commune-là, est-ce qu’on est près du mont là qui leur permet
d'observer la vallée, heu, d’où peut venir les, les.
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 17
‘#
JK -Non.
PD l'invasion ?
TK C'est, c’est, le mont c’est du côté sud-est, l’autre c’est plutôt du côté, sud, c’est de l’autre côté,
sud-ouest, en allant vers Gikongoro, tandis que l’autre c’est heu.
PD -Plus vers la... Lo on ee
JK -Vers l’est.
PD -Vers Cyangugu ?
K -Donc, Nyakizu c’est plus vers Cyangugu, tandis que le, l’autre, la commune de Kibayi c’est
sur la frontière mais en tournant, en allant vers l’est. Vers le Bugesera.
PD -Ok.
MD -Est-ce que, est-ce que Monsieur Gatsinzi c’est effectivement engagé à faire quelque chose ?
K -Je n’ai pas eu de suite sur si il a fait quelque chose ou pas.
MD -Est-ce que vous vous avez vu les militaires dans cette région où vous vous êtes rendu ?
JK Je n’en ai, jen’en ai pas vus.
MD -Vousen avez pas vus. Si, s’il y avait eu un danger potentiel d’attaque, est-ce que les militaires
avec leur service de renseignement n’auraient pas pu avoir des informations ?
JK Vous savez le service de renseignement militaire fonctionne justement aussi avec les, la, les
_ informations qu’ils reçoivent de la commune, des bourgmestres, donc le service de renseignement
militaire oui ça fonctionne, mais il ne fonctionne qu’en interrogeant les gens sur la frontière, dont les
bourgmestres.
MD -Est-ce qu’il y avait des concentrations militaires dans cette région-là, autour de cette région
?
JK -C'est, je, si, je comprends pas.
MD -Est-ce qu’il y avait des concentrations de militaires, est-ce qu’il y avait des fronts, est-ce que,
est-ce que il y avait des, des, heu... Gatsinzi il était où lui ?
JK -Ilétait à Butare.
MD -Il était à Butare.
JK -Oui.
T2k74#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 18
=
MD _-Et, heu, c’est lui qui avait la responsabilité de ce secteur ? h. 48819
JK -Oui.
MD -Est-ce que lui il a, avec, avec lui est-ce que il pouvait dépêcher assez rapidement des, des, heu,
des militaires dans des endroits là, pour couvrir une situation comme celle-là ?
JK -Oui, il pouvait. | dd
MD -Il pouvait. A votre connaissance est-ce que Ça a été fait ?
JK -Je ne crois pas.
MD -Vous ne croyez pas que ça a été fait.
JK -Non.
MD -Après avoir été informé, il a sûrement dû lui-même faire certaines vérifications ?
JK -C’est... je ne peux pas confirmer, je ne sais pas ce quil a fait, je ne sais pas ce qu’il a fait de,
de l’information qu’il avait reçue.
PD -Oui. On doit se, on doit s’arrêter si je trouve l’heure.
MD -Ilest 15 heures et.
PD -Abh,j'aiçaici. J’ai ça ici. 15 heures 50. Le 3 octobre, on va s’arrêter, vous avez pas besoin de
vous absenter ?
JK -Non.
_PD_ -On va juste changer le ruban.
Fin de la face À de la cassette 37
Face B de la cassette 37.
PD -15 heures 50, 51 secondes. On poursuit. Moi j’aimerai juste revenir à une chose, sur la date,
vous savez, parce qu'ici on, on spécifie que, nous avons discuté ensemble ces observations et ce
moment correspondait à la diffusion de l’instruction générale transmise à tous les préfets relativement
à la pacification.
JK -Oui.
PD -Heu, on sait que la... la directive, la mise en place de cette directive là, ne peut être antérieure
au 27, est-ce que, dans vos propos, comment interprétez-vous vos propos à ce moment-là ?
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 19
1
k 5671
ÿ il À
Po Cu ST
JK -Lesquels ?
PD -Ce, ce qu’on a fait dans la déclaration, est-ce que c’est le moment où vous étiez à faire, à
rédiger ou. parce que vous dites ici “nous avons discuté ensemble ces observations et ce moment
correspondait à la diffusion de l'instruction générale transmise à tous les préfets”, si on dit que vous
êtes allé entre le 19 et le 26, on sait que la directive est sortie le 27, alors faut. je sais pas si heu.
JK -Je crois qu’il n’y a rien à modifier puisque j’ai dit que quand j’ai été là, voir le bourgmestre,
c'était entre le 19 et le 26. Effectivement ça doit être ça dans la mesure où Marc n’a pas été, lui a été
plus tard que moi, donc il a été, ce que, ce que, le, la, le, l’extrait que vous venez de lire...
PD -Oui.
JK -.… ça correspond aux discussions que j'ai eues avec Marc.
PD -Oui.
JK -Qui lui, comme je l’ai dit, est allé plus tard que moi à Butare, qui a eu des informations sur
ce qui se passait.
PD -C’est ça je voulais qu’on spécifie.
JK -Et donc, ça correspond à, à cette période-là.
PD -Ok. Vous avez pas d’idée quand, ça ça aurait pu être transmis à Butare, dans le but d’avoir une
précision, de savoir quand la, cette directive-là aurait pu.
JK___-Non, NOM 2
PD -Dans les semaines suivantes, que Marc vous dit.
JK -Oui.
PD -Alors toujours dans le but de préciser, quand c’est rendu la... la directive sur le, dans le, chez
les préfets, c’est, ici on a “dans les semaines suivantes” ?
JK _C’est dans les semaines suivantes, dans les jours suivants, mais c’est, pour moi, c’est, ça
correspond à ce que j’ai dit auparavant, ça ne change rien.
PD -Mais ce ne sont pas, il y a aussi autre chose qu’il fallait préciser, c’est que ce ne sont pas vos
propos, vous étiez pas là dans la semaine, c’est. vous êtes allé vous entre le 19 et le 26, faut voir que
ça c’est des propos de Marc, qu’il vous rapporte après.
MD -Je veux juste finir de clarifier, quand on a terminé on parlait là de la réaction de Monsieur
12k7437 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 20
=
Gatsinzi suite aux informations alors, il n’y a pas eu de militaires qui se sont rendus sur place, et il y
a pas eu d’attaque.
K -Je n’ai pas eu cette information s’il y a eu... a y ait pas eu d’attaque, il y a pas eu, qu’il y
ça c’est pas, ça a pas été porté à ma connaissance. Mais qu'il ait pu, peut-être, y envoyer des es sols s
pour s'informer ça je ne.., c’est possible mais je n’ai pas été informé de ça.
MD -Alors vous avez jamais été informé qu’il y avait eu une attaque, qu’il y avait eu une tentative
d'infiltration par le Burundi ? ‘
JK. -Je, ne, heu, par, dans Nyakizu non. Mais ailleurs oui.
MD -Ouais, ok. Toi t’étais.
PD -Moi j'ai terminé là, cette partie-là.
MD -Alors, c’est ça, Marc, Marc ce qu’il vous a rapporté c’était lui il en a vu, lui quand il est arrivé
chez Jui il a vu.
JK Oui il: a VU.
MD -.… qu’il y avait vraiment eu, heu...
JK -Mais il n’a pas vu à Nyakizu, il, c’est, il a vu chez lui.
MD -Ila vu chez lui ?
JK__ -Oui._
MD -Mais il l’a pas vu, il l’a pas vu dans la région de...
JK -Puisqu’il n’a pas été dans Nyakizu, c’est, et, c’est pas des régions qui sont voisines, c’est des
régions plutôt dans les directions opposées, mais il m’a confirmé qu’il avait l’information que dans
toute la région c'était comme ça.
MD -A Nyakizu, à votre connaissance, est-ce qu’il y a eu des massacres ?
JK -Il y a eu des massacres de Tutsi.
MD _-A quelle de période ?
JK C’est, c’est dans la même période que, qu’on parle là oui.
MD -Dans la même période. Est-ce qu’on peut dire que ça aussi ça correspondait un peu avec la
sortie de la directive ?
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 21
1%
7 oh iQ le:
h 48827
JK -N... je n’ai pas...
MD -Ça aurait été au meilleurs temps, parce que c’est pas, c’était pas commencé au moment où
vous vous êtes allé.
JK -Non.
MD -Vous en avez, vous, de toute façon vous avez pas fait d'observation. —- Le
JK -Je n’ai, je l’avais, du moins je n’en ai pas vu. Je n’ai pas fait cette observation. Je n’ai pas vu
ça.
MD -Oui. Par contre on a, on confirme qu’il y en a eu, alors on doit supposer que ça c’est fait après
votre passage ?
JK -Ça c’est fait après mon passage.
MD -Votre passage.
JK -Enfin, je, du moins jusqu’à présent c’est la seule information que je peux, dont je dispose.
MD -Ce qui nous amène à peu près à la date où la directive a été, a été circulée.
JK -Ça je ne peux pas confirmer.
MD -Ouais. Alors dans ça, vous dites que il y a pas eu de, vous n’avez pris aucune action spécifique
relativement au fait de l’élimination des Tutsi en préfecture de Butare, “aujourd’hui je me dis que la
visite d’amitié que je lui ai rendue a pu être interprétée par la population comme un geste de soutien”,
et est-ce que, est-ce qu’il y avait eu beaucoup de, beaucoup de monde avait, avait été témoin de votre
visite à cet homme ?
JK -Non, pas beaucoup, beaucoup de monde n’avait pas été témoin dans la mesure où ce n’était
pas une visite annoncée, mais je connais un peu l'information, comment la rumeur circule, donc c’est
pas, ça a pas, c’est, ce n’est pas passé inaperçu.
MD _-Est-ce que lui, se, pouvait se vanter ou pouvait se servir de votre relation, de votre amitié, pour
dire “écoutez le premier ministre était chez moi”, est-ce que lui aurait pu peut-être. faire circuler la
nouvelle ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas eu cette information mais je, je présume que c’est possible, parce que
si on est bourgmestre et que le premier ministre vous rend visite c’est quelque chose de, de,
d’important.
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 22
18
MD -C’est pas commun ? K. 2889 Z
JK -C’est pas commun.
PD -Surtout pas que le premier ministre parte de Gitarama en période de grand conflit comme ça,
et puis vienne spécifiquement te rencontrer lP’après- -midi. Ou un avant-midi, en tout cas une journée.
MD -Heu, on, même que on disait ici “à ce qu'il poursuivra plus tard et que lui-même a dû
interpréter ma visite comme un encouragement”, lui-même, pas seulement la population mais lui-
même a pu, a pu se servir là de votre visite comme étant un prétexte ou un soutien. Vous lui aviez déjà
manifesté votre soutien suite à l’incident, suite à sa blessure, alors, il a pu associer puis dire “moi j'ai
le premier ministre en arrière de moi”, dans ce sens là ?
JK -C’est… personne ne me l’a jamais dit mais c’est ce que j’ai pensé.
MD -Ok.
PD -Avez-vous d’autre chose ? Aimeriez-vous ajouter autre chose ?
JK -Non.
PD -Toi Marcel ? ‘
MD -Non.
PD -On pourra peut-être passer au chapitre suivant s’il vous plaît ?
JK _C'est la visite à la communauté universitaire, vers le 15 mai, par mes services de
renseignement via le chef de service Alexis Nsabimana, je me suis organisé pour être invité à une
réunion tenue à l’université de Butare afin d’y prononcer un discours de sensibilisation à la situation
du pays. Ce discours, rédigé par Alexis Nsabimana contenait des textes visant à inciter ces gens à
apprendre le maniement des armes ou à se joindre à la force armée du pays. Dans cette, de cette
réunion je tirerai le slogan “Wima igihugu amaraso imbwa zikayangwera ubusa” que j’interpréterai
par les mots suivants “Tu refuses de verser ton sang pour ton pays et les chiens le boivent pour rien”.
Ce slogan avait pour but de les sensibiliser au patriotisme suprême allant même jusqu’à offrir leur vie
pour leur pays. Ce slogan fut citer pour la première fois par Jean-Baptiste Ruzindaza [phonétique],
le président du Tribunal de première instance de Butare. Il convenait tellement bien à la politique de
mon gouvernement qu’à compter de ce jour, je l'incluais dans tous mes discours au point où les gens
m’en attribueront la paternité. Cette phrase sera celle qui restera gravée pour toujours, en bien ou en
T2k74#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 23
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L 2889
mal, dans la mémoire des gens relativement à cette guerre de 94. Suite à cette visite de, à Butare, le
même Ruzindaza organisera une des unités de défense civile les mieux structurées du pays. Et il avait
organisé une unité de cinq cent à mille personnes qui vivaient dans un local administré comme un
camp militaire. Lors de la visite du foyer social de Ngoma, j'ai pu constater cette organisation. J'ai eu
plusieurs rencontres avec le président de cette unité, eten aucun temps je n'ai pu constater qu’il incitait
ses membres à tuer les Tutsi. J’ai même assisté à des discours d’endoctrinement dans lesquels il
exprimait qu’il ne fallait pas confondre l’ennemi et le voisin. Il insistait beaucoup sur l’aspect régional
et ethnique pour éviter les combats entre les gens sur une base ethnique ou régionale. Ils devaient
mettre leurs entraînements à profit à combattre le FPR et non le, leurs voisins. Il a, il a amené, il a
même amené son unité à combattre sur un front près de Butare. Cette réunion rassemblait entre cent
et deux cent personnes, regroupant la communauté intellectuelle allant de l’étudiant jusqu’au recteur
et son équipe. La vision de Ruzindaza de la guerre de 94 correspondait à un tel point à ma vision
personnelle de l'événement que j “utilisais son discours comme s’il était le mien. Plus tard
l'interprétation donné au terme FPR dans ce discours sera faite comme si FPR voulait dire Tutsi.
Deuxième conséquence à cette réunion fut qu’à côté de cette formation d’une unité de défense civile
ja communauté universitaire dans son ensemble s’entraînera sous la supervision du général de brigade
Gatsinzi au maniement d’armes à feu, en pratiquant les tirs à la cible en situation de combat, aux
_ manoeuvres militaires. On réclamera et obtiendra par une délégation, vers la mi-juin, 250 fusils
mitrailleurs kalachnikovs, KV, Gatsinzi chargera ces armes dans un hélicoptère en leur faveur mais
il ne leur livrera jamais pour des raisons inconnues. Lors d’une visite de vérification, quelques jours
plus tard, j’ai constaté ce fait. Gatsinzi a alors consenti à livrer cinq vieux fusils de la même catégorie.
Lors de la visite à la communauté universitaire, Pauline Niyaramasuhuko m’accompagnait, SOn mari
étant d’ailleurs recteur de cette université. C’est lui qui a introduit la visite. Pauline Niyaramasuhuko
m’a accompagné aussi lors de la visite de Mugunda nouvelle [phonétique] à fin-avril, début-mai, lors
d’une visite du camp de déplacés.
MD -Vous vous êtes fait inviter par Alexis, et comment, comment, pourquoi vous vous passez par
Alexis pour vous faire inviter, vous aviez quand même, vous deviez connaître le recteur de
l’université?
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 24
JK _Le connaître, je, je, non parce que... et puis même si je le connaissais ce n’était pas à moi de,
d’aller faire, d’aller demander à ce qu’on puisse être invité ou à ce que je puisse parler à la
communauté universitaire. Donc j'avais des services pour ça, qui devaient s’organiser pour prendre
mes rendez-vous.
MD -Mais par... qu'est-ce que vous vouliez discuter avec ces gens-là, est-ce que vous aviez un but
précis, heu pour rencontrer ces, cette. ?
JK -Oui, j'avais en vue, c'était un but de les sensibiliser sur, et de les informer sur la situation.
MD -Au pays ? |
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous croyez que ces gens-là étaient en mesure de vous aider ou de faire quelque
chose pour la situation ?
JK -Oui, puisque c'était des intellectuels, je vais les amener à réfléchir et à peut-être, puisque
c’était des gens qui faisaient des interviews, qui intervenaient, ils avaient manifesté eux-même, disons,
cette volonté de me rencontrer.
MD -Eux-même avaient manifesté le...
K -Oui.
MD -Leur volonté ?
JK -Oui, ils m’avaient... par des intermédiaires fait comprendre que ils souhaitaient discuter, avoir
des discussions avec moi.
PD -Avant que vous passiez, vous là, est-ce qu’il y en avait une défense civile là ?
JK -Non. Il n’y en avait pas. Je la, du moins je n’en ai pas été informé tel que celle que j’ai vue.
PD -Mais sûrement on vous en aurait informé si..., lorsque vous êtes arrivé là, si vous avez...
lorsque vous avez commencé à les sensibiliser, si il avait vraiment existé des choses en place, on vous
aurait fait part des, d'observations vous laissant savoir qu’on était déjà organisé ?
JK Non. lis ne m’en ont pas fait, donc je peux présumer qu’il y en avait pas.
PD -Iln’yen avait pas. La conséquence de votre visite là fut que ces, ces intellectuels-là ont décidé
de s’entraîner et de se structurer.
JK -Se structurer, ça je ne peux pas le dire, s’entraîner oui.
T2k74#37 du 03/10/97. _ -15 janvier 1998 (15h50) 25
à
PD -S’entraîner. S’entraîner à quoi ? Hi £BGTS
JK -Au maniement des armes.
PD -Au maniement des armes.
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce que c'était le, le camp-là, qui avait 500 à 1000 personnes ?
JK -Non. Ce n’est pas.
PD -Est-ce que c'était tous des intellectuels ou si, si, si l’on pouvait trouver divers gens à ça ?
JK -Cecampil y avait pas d’intellectuels, c’était des, des jeunes qui avaient été recrutés dans les
communes voi... environnantes.
PD -Environnantes. Ok. Des gens qui assistaient à cette heu, à cette chose-là, les plus influents,
lesquels avez-vous, vous rappelez-vous 9 Il y avait Monsieur Ruzindaza, ça c’est officiel.
JK -Les autres je ne me... c'était des professeurs d'université, des médecins, mais je n’ai pas la
liste en tête pour dire untel y était, untel y était, ce n’était pas une communauté que je, dont je
connaissais spécifiquement.
PD -Ok. Le mari de Madame Pauline, est-ce que vous le connaissiez ?
K -Non, je ne le connaissais pas avant.
PD -Après est-ce que vous le connaissiez ?
__JK ___-Après je le connaîtrai oui, mais à cette époque-là je ne le connaissais pas.
PD -Vous ne le connaissiez pas.
K -Je l’avais vu mais on ne s’était jamais parlé.
PD -Ok. Alors c’est un, est-ce que c’est un Monsieur qui a un passé politique ça ?
JK -Oui c’est un Monsieur qui a un passé politique.
PD -De quel genre ?
JK -Il a été président du conseil national du développement, donc l'assemblée nationale, et il a été
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche scientifique avant d’être recteur.
PD -Avant d’être recteur. Lorsque vous l’avez rencontré, est-ce que c'était quelque chose qui vous
a semblé que lui c’était tout à fait nouveau pour lui heu... ça la défense civile, les Interahamwe, ces
choses-là, ça devait pas être quelque chose de très très nouveau, il a pas dû paraître étonné vraiment
T2k7#37 du 03/10/97. -15 janvier 1998 (15h50) 26
À
ft. 48827
de ça ?
JK -Non, personne n’a semblé étonné puisque c’est, c’est des, disons, des informations qu'ils
avaient déjà entendues d’une façon ou d’une autre.
PD -Qu'ils avaient déjà entendues, mais auxquelles ils s'étaient pas, qui avaient pas encore
commencées à... à participer. a
K -Oui.
PD -Est-ce que vous avez, est-ce que vous avez VU VOUS QUE CE fut vraiment l’élément déclencheur
votre visite ?
TK -Oui. Puisque jai. avant ils n’existaient pas, et puis après ils ont commencé à le faire, c’est.
je peux dire que oui.
PD -Est-ce que vous êtes allé là seul ? Est-ce que c’est une mission que vous avez fait seul comme,
comme ministre, comme premier ministre ?
JK -Je ne peux pas me rappeler maïs je sais que la seule personne dont je me rappelle qui était avec
moi c’est Alexis Nsabimana. | de LE de |
PD -Puis l’autre ministre qui était là c ‘est Madame Pauline ?
JK -Moi, je ne peux pas l’associer directement dans la mesure... elle était là, mais je ne peux, je
ne l’associe pas à cette visite, je la, je dirai c’est plutôt parce que elle était dans la région.
PD -Ok. Elle était pas structurée pour aller avec vous...
JK -Non.
PD -...mais elle était là, elle assistait comme ministre là.
JK -Je me souviens même pas si elle a assisté à, comme ministre, à toute la réunion ou si, si c’est
tout simplement, elle a, je l’ai rencontré, je l’ai vue, j'ai, j'ai remarqué sa présence là.
PD -Si vous nous parliez un peu justement de cette réunion-là, comment elle s’est déroulée, parce
que c’est quand même pas, c'est une réunion d’intellectuels, là, c’est une réunion de gens, vous-même
vous... on peut vous qualifier d’intellectuel ?
JK -Ça dépend de ce qu’on appelle intellectuel.
PD -Ben vous êtes une personne qui avez eu la chance de fréquenter l’université.
JK -Si c’est ça, oui.
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!
PD -Oui? Vous avez eu cette chance là ?
JK -Oui.
PD -Oui. Les gens auxquels vous vous adressez c’est des gens qui sont, qui ont aussi cette chance
là ?
JK -Oui.
PD -Et puis, là vous vous adressez là, comment ça se produit, comment arrivez-vous là, est-ce que
vous arrivez là escorté, armé, comme à l’habitude ?
JK -Je ne sais... je ne me rappelle plus si j'étais armé mais escorté oul.
PD -Entreillis ou en uniforme civil ?
JK -Je ne sais plus si j'étais en treillis ou en uniforme civil.
PD -Ok. Donc vous avez plus ça en mémoire. Est-ce que vous vous souvenez si dans votre
auditoire, si il y avait des gens qui étaient en treillis ?
JK -Je ne me souviens pas les avoir vus.
PD -Vous vous souvenez pas avoir vu personne en treillis. Des gens armés, est-ce que vous vous
souvenez d’avoir vu ça à ce moment-là ?
K -Non.
PD -Non plus. Ok. Ça se tient où ça, précisément cette... ?
JK C'est dans une des salles de l’université, tout près de, de l'hôpital.
PD -Tout près de l’hôpital ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a des médecins qui assistent à ça ?
JK -[l y a des médecins qui assistent à Ça.
PD -Vous avez un ami, vous, médecin à Butare ?
JK -Oui.
PD _Le docteur Sosthène, il assistait-il à cette, à cette réunion-là ?
JK -Je ne peux pas le préciser, je ne me rappelle pas l'avoir vu dans la mesure où il y avait un autre
confrère à lui qui habitait au même endroit, qui était, qui avait, qui était mort ce jour, ce même jour,
ça me surprendrait qu’il soit là, moi je ne me rappelle pas l’avoir vu.
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PD -Vous souvenez-vous qui est cette personne-là décédée ? ‘ 582
JK C'est le docteur Gasana, qui était de ma commune.
PD -De votre commune ?
JK -Oui. A
PD -Est-ce qu'il est décédé tragiquement ?
JK -Je ne sais pas, je l’ai appris juste quand je rentrai, que c’est là où on m’a informé, on m'a
demandé si j'étais informé que le. ce médecin était mort.
PD -Ok. C'est, vous vous souvenez pas si il était pas là, mais ce serait une raison pour expliquer
son absence ?
JK -Ça me surprendrait qu’il ait été là, mais je ne me rappelle pas l’avoir vu.
PD -Ok, vous ne vous rappelez pas l’avoir vu. Alors, vous, vous arrivez là, est-ce que vous vous
présenter directement à cette salle-là, est-ce qu’on vous a directement dirigé à cette salle-là, ou.
JK -Oui, on m'a directement dirigé à cette salle-là.
PD -Est-ce que vous aviez un comité d’accueil, comme il est d’usage de faire dans des réunions
comme ça ?
JK -Je n’ai pas eu, je n’ai pas en mémoire s’il y avait un comité mais j’ai été accueilli par les, les.
PD -Vous avez été accueilli par des gens ?
JK -Oui.
PD -On vous a conduit à la salle ?
TK -Oui.
PD -Vous avez tenu ce discours-là, on est à quelle date à peu près là ?
JK -Je n’ai aucune idée sur la date.
PD -Vous savez pas si c’est avant ou après la, la, la mise en application de la directive ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Aucune idée, Alors là vous prononcez un discours. Le discours que vous prononcez est-ce que
le même discours général dont on parle depuis le début, à savoir que vous devez toucher les trois
points?
JK -Je n’ai pas en tête le discours que j’ai prononcé en face des intellectuels mais c’est un discours
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À
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que m'avait rédigé Alexis, c’est, je crois l’avoir dans les documents qui ont été saisis.
PD -Ok. Ce serait un discours que vous auriez fait à partir du discours rédigé par Alexis ?
K -Oui.
PD -Est-ce que vous y avez ajouté même des, des choses ?
JK -Je ne crois pas que j’ai ajouté des choses sur ce discours. E
PD -Vous vous en êtes tenu vraiment à ce qui était écrit ?
JK -Oui.
PD -Vous, est-ce que vous, ça a amené des interrogations, est-ce qu'après Ça On à Eu une période
ouverte de questions, où les gens ont pu vous questionner ?
JK -Oui, il y a eu une période ouverte de questions, où les gens posaient des questions.
PD -Comment s’est produit cette, comment s’est déroulée cette... cette période-là ?
K -Ils ont posé des questions et j’essayais de répondre, ils, s’il, il y avait des suggestions où on
essayait de les écouter.
PD -Ok. Est-ce que vous avez pris un relevé, est-ce que quelqu'un prenait le compte-rendu de la
réunion ?
JK -Je n’ai jamais eu de compte-rendu sur cette réunion.
PD -Jamais. Est-ce que c’est une des réunions qui a pu être radiodiffusée ça ?
K -Je me rappelle pas s’il y avait la, les représentants de la presse, mais comme c'était toute la
communauté intellectuelle, j’imagine peut-être le correspondant de la radio nationale devait être là.
Mais j’ai pas en mémoire si ce, si la, cette réunion a été diffusée ou pas.
PD -Est-ce qu’il y a eu des photos de prises à cette réunion-là, à votre mémoire ?
JK -Je n’ai pas souvenance de ça.
PD -Vous avez pas en mémoire si vous avez pris des photos, ou s’il y a eu des photos de prises.
Parce. ça devait quand même être d’une certaine importance ?
JK -C'était, oui c’était important, c’est vrai.
PD -Vous savez, c’est, parce que là c’est vraiment, vous allez vraiment aller vite là, vous allez
vraiment, aux gens bien-pensant du pays, vous allez directement aux intellectuels, alors ça devait être
quand même assez important. Est-ce que c’est des choses ça qui ont été publicisées par la suite ? Est-ce
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que c’est à votre connaissance si ces choses-là ont été publicisées par la suite, à l’effet comme à la
radio, le soir aux informations est-ce qu’on a dit “le premier ministre s’est rendu rendre visite….”?
JK -J'ai pas, j’ai pas en mémoire si ça a été disons s’il y a eu de la publicité autour de cette
rencontre spécialement.
PD -Ok.
MD -Est-ce qu’il y avait beaucoup de monde à la rencontre, vous souvenez-vous ?
JK -Oui, j'ai dit qu’il y avait entre 100 et 200 personnes, il y avait beaucoup de monde dans la
salle. |
MD -Est-ce que quelqu’un d’autre a pris la parole que vous ?
JK Le, le recteur de l’université, pour ouvrir les, la réunion, oui et pour clôturer puisque c'était
lui le responsable, c’était dans, entre guillemets, dans sa maison.
MD -Est-ce que Pauline a, a pris la parole ?
JK -Non.
MD -Elle n’a pas parlé. Le discours qui avait été rédigé par Alexis, est-ce que c’était dans un sens
que vous lui aviez demandé de rédiger ou si c'était simple... si c’était lui qui avait décidé de lui-même
d’aller dans ce sens ?
JK -Je ne crois pas qu’il ait décidé d’aller dans un sens, je crois que j’ai discuté avec lui sur le, le
discours, le genre de discours qu'il fallait tenir devant cette audience.
MD -Le genre de discours que vous vouliez avoir ?
JK -Oui.
MD -Qu'il fallait tenir.
JK -Oui.
MD -Mais, la rencontre avec l’élite, est-ce que, est-ce que c'était vraiment la, la, la bonne catégorie
de personnes à aller leur parler de, de s’armer ou d’aller heu, de s’entraîner avec des armes à feu, est-ce
que c’était, est-ce que ce n’était pas des gens que, qui auraient pu, qui auraient pu servir le pays d’autre
façon que, que de, d’apprendre à tirer du fusil ?
JK -Heu... dans cette période je crois que même les militaires pouvaient servir le pays en tant que
officiers ou en tant que... des gens armés oui.
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MD -Mais c'était, est-ce que vous aviez un but, est-ce que vous aviez un but, heu, précis en allant
voir ces gens-là ? Est-ce que, parce que c'était pas, c’était vraiment l’élite là, est-ce que vous aviez,
est-ce que vous aviez un but en arrière, vous, dans votre, dans votre idée de, de, de réaliser quelque
chose?
IK -L'élite.… c'était de, de, je crois que c'était des gens qui avaient besoin de comprendre ce qui
se passait et c’était dans l’objectif de leur expliquer ce qui était en cours, parce que ce n’était pas
nécessairement clair pour tout le monde.
MD -Vous savez, c'était dans quel sens, de...
PD -J'imagine que si l'élite décide de s’entraîner et s’armer, ça peut avoir un certain effet
d’entraînement sur les autres, les autres personnes ?
K -Le.. je n’ai pas eu ça comme objectif, en tout cas je n’y pensais pas quand j’ai été les voir,
ce n’était pas pour qu’il y ait des effets d’entraînement.
PD -Sauf que ça peut être une conséquence...
JK -Ça peut être une conséquence.
PD =. sion voit, vous savez si on voit les gens qu’on observe toujours comme étant supposément
les gens qui en savent plus que nous, qui sont mieux informés que nous, si on les voit s’armer, si on
les voit s’entraîner, j'imagine que ça peut avoir une certaine influence sur les gens qui eux regardent
ces gens-là puis les suivent un peu comme les leaders, comme les personnes à suivre, à remarquer, à
voir?
JK Oui. Mais je ne me rappelle pas que je javais, en allant les voir, cet objectif de, d’en faire un...
PD -Ok. C'était pas votre objectif. Mais ça peut être une conséquence peut-être ?
JK -Je n’ai pas senti que, dans le cas précis, que si il y a eu cette conséquence, que les gens les ont
suivis ou les gens ont fait les entraînements militaires, parce que l'élite intellectuelle l’avait faite [sic].
PD -Au niveau de la foule que vous avez rencontrée à cet endroit-là, est-ce que... vous vous êtes
originaire de Butare ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a beaucoup de gens de Butare dans, dans, chez les, dans ces gens-là que vous
voyez là ? Est-ce qu’il y a beaucoup de gens que vous connaissez, non ou oui ?
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JK -Il y a des gens que je connais mais pas nécessairement de Butare. Il y a pas beaucoup de gens
de Butare dans, dans cette...
PD -Ok. Pas nécessairement beaucoup.
JK -Non.
PD -Est-ce que vous savez si c’était toute ethnie confondue au moment où vous avez fait ça, cette
réunion-là ou si ça s’adressait exclusivement à l’ethnie hutue ?
JK _-Je n’ai pas, je n’ai pas eu la sensation qu’il y avait eu beaucoup de Tutsi, mais je n'ai pas eu
la sentiment non plus que les Tutsi étaient exclus.
PD -Etaient exclus. Est-ce que vous a, est-ce qu’il y a des gens qui se sont identifiés à l’ethnie
tutsie à vous pendant cette réunion-là ?
JK -Je n’ai pas en mémoire des noms, mais je sais qu’il y a eu des, des gens identifiés à l’ethnie
tutsie et qui, qui sont toujours là.
PD -Quise trouvaient là ?
JK -Oui. |
PD -De la façon, quoi, c’est par les propos, de la façon que vos propos ont été rapportés, vous
savez ça quoi ?
JK -Pardon ?
PD -De la façon que les gens ont rapporté vos propos par la suite, vous savez qu’il y avait des Tutsi
qui pouvaient assister à ça ?
JK -Non, c’est pas, c’est pas par ça, mais C’est parce qu’il y a des gens que je connaissais qui
étaient là et qui, qui, qui...
PD -Qui étaient de l’ethnie tutsie ?
K -Oui.
PD -Quiassistaient à ça ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que c'était une région à ce moment-là qui était, qui était active au niveau des
massacres?
JK -A cette époque, je ne me souviens pas si c'était actif, mais j’ai pas vu, disons, des faits dans
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la ville de Butare, pour dire c’est vraiment très actif, les gens ils sont en train de s’entre-tuer.
MD -Est-ce qu’un des buts visés par la rencontre de ces intellectuels, est-ce que, est-ce que
personnellement vous trouviez que ces gens-là ne s’impliquaient pas assez ?
JK -Impliqué non, c “était un but de forma... d’information, c'était pour les informer de ce que
nous faisions, de ce que nous s étions en train de fa faire, c’était plutôt plus pour un certaine adhésion, pour
que ils comprennent que le, le, ce que fait le gouvernement, ce n’était pas qu ils s’impliquent, parce
que, heu, personne ne peut dire que les, les, j'étais là pour les, leur demander de s'impliquer, c’était
pour les informer, c’est tout. |
MD -Mais votre message était, votre message était quand même ici, de, contenait des textes visant,
incitait les gens à prendre le, apprendre le maniement des armes et se joindre à la force armée du pays.
C'était un message quand même, moi, demander de, de, [inaudible]..
JK -Ceci n’a pas été dit par moi. C’est... j'ai repris, c’est eux qui ont introduit ça.
MD -Quand, mais ça contenait là, le discours, on dit que le discours rédigé par Alexis contenait des
textes visant à inciter les gens. a
TK -Je, je, j’explique le, le, cette phrase-là.…
MD -Oui.
JK =. c’est pas une phrase à moi, c’est une phrase que moi j’ai retirée de leur discours à eux.
Quand quelqu'un, quelqu'un a pris la parole. C’est à dire d’elle on causait comme un poète [?], moi
je ne le connaissais pas, quand il a pris la parole, lui il a commencé par vanter le patriotisme et ce
discours qui a tenu à cette époque, je, je, je lai con... je l’ai trouvé qu’il correspondait à la situation
que moi je voyais, que j’en ai fait mien. Mais dans le discours d’Alexis, qui est, qui a été saisi, vous
ne pouvez pas trouver ces phrases-là. Parce que ces phrases là ne s’y trouvent pas.
MD -Onne peut pas trouver ces phrases-là
JK -Parce que ces phrases ne sont pas de moi.
MD -Mais là, heu, dans cette réunion je tire... le, le slogan que vous avez interprété là “tu refuses
de verser ton sang pour ton pays, les chiens le boivent pour rien”, ça c'était, c’est vraiment.
JK -C'est eux qui l’ont dit, c’est pas moi qui l’ai dit.
MD -Ah c’est pas vous ?
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JK -Non.
PD -C'est quelqu'un qui a répondu pendant la période disons de questions.
K -Oui.
PD cet homme-là, Ruzindaza, Jean-Baptiste, s’est, s’est levé et a prononcé ces mots-là ?
TK -Oui. : - ne ee ——
PD -Vous se sont des mots qui vous ont tellement marqué que vous avez décidé de les reprendre.
JK -Oui.
PD -Dans le, dans vos textes suivants.
JK -Oui.
MD -A un point qu’on vous a attribué la paternité ?
JK -Oui.
MD -Ga c’est devenu une phrase qui vous était attaché.
JK -Oui.
PD -C’était fait pour quoi, c’est fort ça. Vous savez c'était.
JK -C'’était assez fort, si on le met dans un certain contexte, maïs si on le met dans le contexte que
moi jexpliquai, non, parce que je, la question qui était, ce propos a été soulevé quand j’étais en train
de parler des gens qui passaient leur temps à piller et à massacrer en croyant que une fois qu’ils auront
quitté le pays, qu’ils ne seront plus, qu’ils seront devenus réfugiés, que eux ils vont regretter ce qu’ils
ont, les actes qu’ils sont en train de causer, c’est dans ce sens là que j’avais expliqué en fait, et lui il
a dit, effectivement, le pays vaut plus que tout. Vous refusez de donner votre sang pour votre pays et
puis vous, vous, vous MOUrEZ pOUr rien. C’est de là, c’était dans ce contexte-là.
MD -Mais c’est que c’est un contexte, c’est une phrase qui invitait les gens à sortir et aller, aller
combattre ?
JK _-Non. Ce n'était pas justement fait pour ça, c’est à dire c’était fait à l’époque, quand moi je
prononçais les, le discours à l’université, c’est, je, je m’attaquais, à cette époque-là, je me souviens
bien, des gens qui étaient en train de piller, en train de massacrer au lieu de, disons de, surtout des
militaires, c’est des militaires que je parlais, au lieu de combattre sur le front.
PD -Disons que... est-ce que vous avez besoin de vous absenter ou...
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JK -Oui.
PD -Oui ? Je vais sceller moi pendant ce temps-là les rubans, il est 16 heures 19 cinquante
secondes, on va reprendre après ça.
Fin de la face B de la cassette # 37.
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