Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
Face A de la cassette 29.
PD -15 heures 57, le ler octobre 1997, nous reprenons l’interview avec Monsieur Kambanda,
après avoir scellé pendant la pause le ruban 28, et avoir tous apposé nos signatures à l’en-dos. C’est
ça ?
JK -Oui.
PD -Nous en étions à discuter du ministre Madame Pauline. Le premier propos que vous tenez,
relativement à Madame Pauline, c’est à propos de son discours. Si vous aviez dû juger cette personne-
là ou si on avait dû juger cette personne-là par le discours qu’elle tenait, elle serait la personne qui
aurait éliminé tous les Tutsi du Rwanda. Qu'entendez-vous par ça ?
JK -Non, c’est.
PD -C’est du moins le discours qu’elle tenait en privé.
JK -C’est que si, comme je l’ai expliqué, pour elle, la, la solution aux problèmes que vivait le
Rwanda, la guerre, les massacres et tout ça, c’était, si les Tutsi n’étaient, n’étaient pas, il n°y aurait
pas eu de problème.
PD -Ok. Elle elle voyait ça par l’éradication de la race tutsie ?
JK -Oui.
PD -Complètement. Quand vous dites que vos collaborateurs, Alexis qui était votre chef de
services de renseignements, votre, Marc qui était le directeur de cabinet a.i., c’est ça ?
JK -Oui.
PD -Le docteur Murego, qui était, si on peut dire, la personne auquelle [sic] vous référiez à votre
parti.
TK -Oui.
PD -Vous aviez confiance, beaucoup. Ils sont venus vous avertir que ces propos-là, pouvaient
vous être associés et reprochés dû à l’association que vous aviez avec elle. Première des choses, quelle
association aviez-vous avec elle ?
JK -Je crois que l’association c’est lui qui avait utilisé ce mot, moi j’ai pas utilisé l’association.
Donc on pouvait m’associer.
PD -On pouvait associer.
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JK -M’associer à ses propos, donc ce n’est pas l’association, je n’avais aucune association avec
elle, maïs le fait que, on nous voyait ensemble, on pouvait m’associer à ce qu’elle disait.
PD -OKk, l’association c’est dans ce sens-là.
K -Oui.
PD -C’est pas dans le sens d’association, c’est dans le sens associer...
JK Associer.
PD -… les propos qu’on a, que vous, que elle tenait, à vous.
JK -Oui.
MD -Vous étiez... est-ce qu’effectivement c’est une personne que vous avez vue souvent, que vous
avez voyagé souvent avec ?
JK -Ouïi. J’ai voyagé souvent avec, j’ai, je l’ai vue souvent.
MD -Vous l’avez vue souvent.
JK -Oui.
MD -Les voyages que vous avez faits, ce sont des voyages officiels à travers le pays ?
JK -Les... peut-être je dirai oui, puisque ce sont des voyages que, quand je me suis rendu à Kigali
ou quand je me rendais à Butare, oui, mais il y avait aussi parfois des voyages privés, pour me rendre
par exemple chez moi, que elle, comme elle habitait à Butare, qu’elle rentrait tout le temps chez elle,
on prenait...
MD -Alors vous avez voyagé plusieurs fois ensemble.
TK -Ensemble.
MD -Dans le, dans le discours, vous dites qu’elle tenait ces discours-là [inaudible], c’est du moins
les discours qu’elle tenait en privé mais on voit quand même que ces discours-là, elle, elle le tenait
aussi en public, elle le tenait aussi heu, dans ses fonctions, au conseil des ministres, est-ce que, est-ce
que c’était le, est-ce qu’elle intervenait dans ce sens ?
JK -Ouiï, elle intervenait dans ce sens, mais, j’ai cru comprendre que les gens ne prenaient pas ça
au sérieux, ils pensent que c’était peut-être assez léger comme vision et assez, ils prenaient ça pas,
pas comme, une version ou une façon politique d’analyser la situation. Je n’ai jamais senti qu’il y
avait quelqu'un qui avait pris ça, les mots qu’elle disait comme une doctrine à suivre, comme, qui
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mérite d’être analysée, d’être approfondie comme, disons, ligne de. [inaudible]
MD -Est-ce qu’on la prenait comme politicienne à la légère, est-ce qu’on avait pas, est-ce que
c'était, son personnage qu’on, qu’on prenait à la légère ?
JK -En tout cas ses propos, étaient pris à la légère, personne ne m’a semblé prendre ça au sérieux.
MD -Mais pour le restant, pour les autres interventions, pour la, la, pour se conduite, est-ce que
c'était quand même une personne qui savait s’imposer, qui avait des bonnes idées ?
JK -Je n’ai pas eu à m’en rendre compte.
MD -Mais lors des conseils ou lors des, des, des rencontres que vous avez fait en sa présence, vous
avez sûrement pu la voir, voir la, les, sa présentation, ou ses propos, ses. vous avez pu voir quelle,
quelle prestance elle pouvait avoir.
JK -Je crois que, en ce qui me concerne, si je devais donner un qualificatif à ses propos ce n’était
pas des propos, disons, de niveau d’un ministre.
MD -Ce n’était pas des propos au niveau d’un ministre ?
JK -Oui.
PD -C'était, le fait qu’Alexis, Marc et Murego vous rapportent ces propos.
JK -Oui.
PD -Les propos que vous vous aviez entendu privément [sic] vous laissaient savoir que la, elle
tenait exactement les mêmes propos à l’extérieur, qu’elle tenait ses mêmes propos-là en public,
puisque ces gens-là vous rapportaient qu’elle tenait ces propos-là, c’est de là qu’on, qu’on fait
l’observation qu’elle tenait les même propos en public qu’à l’intérieur ?
JK -Disons que, c’est, en public peut-être non, puisque je n’ai jamais entendu un discours, dans
un discours où elle aurait tenu ces propos, mais dans les discussions avec les gens, c’est ce que...
PD -C’est ça. Vous savez, sans nécessairement heu, sans nécessairement tenir un discours public,
où on va convoquer les gens...
JK -C’est de ça que je, je, je veux, disons, sur ça que je m’exprime, je dis dans les discussions si
vous, vous, vous la rencontrez, que vous lui posez la question, oui.
PD -C’est ça.
JK -Donc que vous soyez ministre ou pas, c’est ça, puisque ça m'a été rapporté par des gens qui
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n'étaient pas dans le gouvernement.
PD
JK
PD
-Cette dame-là avait quelle formation avant d’aller au gouvernement ?
-Elle a, elle a une licence en droit.
-Elle a une licence en droit. Donc c’est quelqu’un qui réfléchit là, je veux dire c’est quelqu’un
qui... obtenir une licence en droit c’est, c’est, c’est un diplôme universitaire ça ?
JK
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JK
PD
JK
PD
JK
PD
?
JK
PD
-Oui.
-Ok. Je crois qu’elle a un mari aussi qui, il est pas professeur d’université lui ?
-Il était recteur de l’université, à l’époque.
-Il était recteur de l’université ?
-Oui.
-En plus, ces gens-là, est-ce qu’ils étaient commerçants, en plus à ce moment-là ou hôteliers?
-Ils avaient un hôtel privé.
-Ils avaient un hôtel privé. En plus. Est-ce qu’elle pratiquait le droit Madame, Madame Pauline
-Je m'en souviens pas mais je sais que elle venait juste de terminer ses études.
-Elle venait juste de terminer ses études. Donc c’est quelque chose qu’elle était au fait là,
c’était pas de l’histoire ancienne.
JK
-Non, c'était, en tout cas quand nous, dans les années 88-89, je pense qu’elle devait être encore
à l’université.
PD
XK
PD
TK
PD
JK
MD
JK
MD
-Elle était toujours étudiante ?
-Oui.
-On parle d’une dame qui a à peu près quel age là, si on situe l’age de cette dame-là ?
-Elle doit avoir autour de cinquante ans.
-Une cinquantaine d’années.
-Oui.
-Elle a fait des études, elle est retourné, elle a fait des études quand même...
-Assez tard.
-Assez tard.
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K -Oui.
MD -Elle a joint le gouvernement, est-ce qu’on établit le moment où elle a joint le gouvernement?
JK -En 92.
PD -Onaditen 92.
MD -En 92. Est-ce qu'elle a toujours occupé le même ministère ?
JK -Oui.
MD -Les propos que vous dites, que vous dites légers, heu, pouvaient quand même avoir des
conséquences énormes, si, si, heu, si elle les tenait à, si c’était le même, le même discours qu’elle
tenait toujours est-ce que, est-ce que vous ne croyez pas que ça pouvait, ça pouvait quand même avoir
des conséquences ?
JK -Probablement dans un autre milieu, dans un milieu peut-être de gens qui ne sont pas cultivés,
oui, ça pouvait avoir des conséquences, puisque les, si c’est dans un milieu paysan où dans un milieu
tout à fait inculte et que c’est un ministre qui parle, on peut dire, puisque c’est un ministre qui parle,
ça doit être la règle. Mais dans un milieu plus intellectuel, plus réfléchi, comme dans le milieu qu’elle
fréquentait, étant plutôt la femme du recteur, je ne pense pas que les gens, qu’elle côtoya dans ce
milieu-là auraient pris ça au sérieux.
MD -La femme du recteur, avocate, ministre, une femme autour de 50 ans, qui d’age mûr quand
même, qui réfléchit, ça commence, il me semble que ça commence à, à représenter, à faire le portrait
d’une personne qui, qui, qui peut porter beaucoup de respect, qui peut avoir une très grande
crédibilité, là on ne parle pas de quelqu’un qui, qui est sur la rue, qui n’a pas conscience de ce qu’elle
fait, c’est une personne réfléchie.
JK -Non, j'ai pas dit qu’elle n’est pas réfléchie, j’ai pas dit qu’elle n’a pas une crédibilité, j’ai
exprimé comment moi je vois la situation.
PD -Disons qu’elle avait, elle avait tout pour avoir de l’honorabilité.
JK -Oui.
PD -C’est ça?
JK -Oui.
PD -Puis, vous, il vous a été donné de circuler avec elle et de rencontrer, de rencontrer des
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bourgmestres, je crois ? CHLOCEBÉES
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’elle avait une influence certaine sur les bourgmestres, est-ce que vous avez
remarqué qu’elle avait une bonne approche auprès des bourgmestres, c’était facile pour elle de...
JK -Oui. C'était quelqu'un qui était de formation sociale, qui était, au niveau d’approcher les
gens, qui était capable d’approcher facilement les, les, des contacts faciles avec les personnes.
MD -{inaudible]
PD -Est-ce qu’il vous a été donné lors des discussions que vous avez eu avec elle d’apprendre ce
qu’elle faisait avant de décider de retourner à l’école ?
JK -Je ne peux pas préciser exactement, maïs je sais que elle a surtout fait le travail social.
PD -Toujours fait le travail social. Alors c’était quelqu’un qui était relativement au courant de,
ce que les propos pouvaient représenter, quand on fait du travail social on sait ce que.
JK -Je présume que oui. Parce que c’est, c’est sa formation.
PD -Vous savez, on a établi clairement que, au conseil des ministres, à ce moment-là, tous les
gens qui, qui y étaient, ou les gens qui assistaient au conseil des ministres savaient de quoi il était
question, savaient qu’il existait des massacres ethniques au Rwanda, savaient qu’il y avait un
génocide qui était à se commettre, quand vous l’entendiez dire ça, il y a jamais personne au conseil
qui a fini par lui dire “s’il vous plaît, pouvez-vous tenir d’autres propos, ou pouvez-vous taire, s’il
vous plaît”?
JK -Je m'en souviens pas, mais ça me surprendrait qu’il y ait personne qui le lui ait dit.
PD -Ça vous surprendrait que personne lui ait dit ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu'il y a des gens, vous croyez, qui lui ont dit ?
JK -Je, je, je pense que même si on lui avait dit, elle n’aurait pas nécessairement cessé de. de
faire comme elle faisait, parce que.
PD -Justement, vous devancez ma question, l’étape suivante, est-ce que vous avez remarqué un,
un changement dans sa conversation ou dans les discussions privées que vous eu avec elle, lorsque
vous avez eu à voyager avec elle, vous avez dû parfois discuter privément avec elle ?
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JK -Oui. ALLESgELS1
PD -Est-ce que sa, sa discussion a évolué, est-ce que ses propos ont évolué ?
JK -Non.
PD -Vous savez, politiquement, on peut tenir un personnage, mais privément parfois on peut avoir
un, on peut exprimer une opinion, elle, c’était pas le cas, c’était pas une personne qui tenait un
personnage politique et qui privément, heu.
JK -Non, j'ai pas, j'ai pas senti un changement dans, au niveau de ce thème.
PD -Quand vous dites là, que si nous éliminions tous les Tutsi le problème serait réglé, notre
problème serait réglé. Quand on parlait de notre problème, c’est le problème de ?
JK -1l y avait un problème au Rwanda, il y avait la guerre.
PD -Oui, mais notre problème, le problème c’était le problème des Hutu ?
JK -Non, c'était le problème de la guerre pour le pays, il y avait, le problème des Hutu n’était pas
au-dessus du problème, ou en deçà de, du problème de la guerre que vivait le pays à cette époque.
PD -Ok. La guerre opposait..
JK -Les Hutu et les Tutsi.
PD -Ok. Alors, votre problème, vous étiez du côté des Hutu.…..
JK -Oui.
PD -Alors, notre problème était le problème des Hutu ?
JK -C’était le problème de la guerre. Parce que de dire le problème c’était un problème des Hutu,
si il y avait pas la guerre, il y aurait pas eu de problème de Hutu.
PD -Non, c’est sûr ça. Oui. Ça c’est, c’est. c’est basique.
MD -Dans..
PD -Comment vous exprimez ça ?
JK -Comment ?
PD -Quand, les, est-ce que vous avez en mémoire les propos qu’elle vous tenait ?
JK -Non.
PD -Qui, qui vous, qui vous, qui vous... qui vous marquaient le plus, que vous... est-ce que vous.
vous vous lui avez déjà dit “Madame Pauline, cessez donc de parler comme ça”.
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JK -Dans les, de, de, dans les discussions que j’avais avec elle, je, je lui faisais remarquer que de,
le, le, le problème ne peut pas se résoudre en éliminant les Tutsi ou en tuant les, les voisins, des
choses comme ça. Qu'il y a, disons, il est beaucoup plus, plus profond que de faire, d’éliminer les
personnes. Ça je lui ai dit. J’ai eu des discussions avec elle sur ce thème-là. Mais je, je n’ai jamais
pris, disons, senti que c’est, puisqu'elle même ne développait pas pour me dire voilà, pour les éliminer
nous allons utiliser telle méthode, nous allons faire ça. Ça se limitait à dire il faut les éliminer, bon.
Comment ? Je n’ai pas senti [inaudible] .
PD -Si on parle de barrière, si on, si on requalifie les barrières, devant chez elle, la barrière qu’il
y avait, est-ce que c’est une barrière anarchique ou une barrière militaire ou... ?
JK -Je. je ne peux pas la qualifier, puisque, à ce que je crois avoir vu, il y avait des militaires sur
sa barrière, de service sur sa barrière. En même temps.
PD -Alors on parlerait de barrière anarchique à ce moment-là ?
JK -Oui.
PD -Si on avait, est-ce qu’on a dit qu’il y avait des différentes sortes de barrières, il y avait la
barrière anarchique qui comprenait tous les gens...
JK -Non, ce n’était pas, non ce n’était pas une barrière qui avait, qui était contrôlée par l’armée.
À ce que je sache.
PD -Ok.
JK -Donc ce n’était pas une barrière où on voyait des, disons, des, des, une présence armée telles
que j’en ai vues par exemple sur la Nyabarongo.
PD -Ok.
MD -Quelle était, heu, son explication pour la barrière, comment, comment acceptait-elle l’idée
de barrière aussi près de chez elle ? Quelle explication avait-elle ?
JK -Je ne lui ai jamais posé de question sur cette barrière, pour lui demander “pourquoi vous,
vous avez une barrière tout près de, de chez vous, ou en face de chez vous ?”, donc je ne peux pas
dire, j'ai une information, j’ai une explication à la présence de cette barrière devant chez elle.
MD -Est-ce que c'était pas une inquiétude pour vous comme premier ministre qu’elle, qu’elle ait
une barrière anarchique dans sa cour pour ainsi dire ?
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JK -Je dirai que c'était une imprudence de sa part, de mettre une barrière devant son, sa propre
résidence, mais comme je n’avais pas, je ne savais pas dans, comment et quand cette barrière avait
été érigée, je me disais qu’il ne fallait pas que je, je me mêle de cette affaire-là.
MD -Mais là on est en personne, en présence d’une personne qui tient des propos qui sont quand
même assez violents, elle parle de l’élimination des Tutsi, et elle a une barrière en avant de chez elle,
elle l’a à sa porte. Est-ce qu’il y a pas une association qui pouvait être faite ?
JK -Je n’ai pas fait d'association.
MD -Vous avez jamais fait d'association ?
JK -Non.
PD -Dans vos agendas on voit à certains endroits que vous auriez été, heu, coucher chez elle, c’est
ça?
JK -Oui.
PD -Ça c'était pendant que le gouvernement était toujours à Gitarama ?
JK -Je ne me souviens pas s’il était toujours à Gitarama ou s’il était plutôt à Gisenyi, je crois que,
j'ai couché chez elle quand le gouvernement était à Gisenyi.
PD -Lorsque le gouvernement était à Gisenyi ?
JK -Oui.
PD -Le... le gouvernement a déménagé... si tu veux poursuivre sur un autre sujet, heu.
MD -Non, c'était le même sujet, c'était.
JK -C’est la fin mai.
MD -.… à combien d’occasions, c'était, vous si vous souvenez combien d’occasions ?
JK -Ça fait, deux ou trois fois je me rappelle plus du nombre exact de fois que j’ai couché dans
son hôtel, mais ça fait deux ou trois fois.
PD -Vous quand vous êtes allé, vous avez constaté la présence de la barrière ?
JK -La barrière je l’ai vue.
PD -Elle était existante ?
JK -Elle était existante.
PD -Et opérationnelle ?
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-Elle était là. Je l’ai vue.
-En somme, il y avait des gens ?
-[l y avait des gens sur la barrière.
-C’était, est-ce que c’était possible de sortir de chez elle sans voir la barrière ?
-Non.
-C’était impossible.
-Non. C'était juste en face.
-Quelqu’un qui voulait prendre la route pour retourner à Gitarama..
-Non.
-...ne, pouvait-il passer à côté de cette barrière-là, sans la voir ?
-Non.
-Non ?
-Non.
-Si vous vouliez aller au Burundi ?
-Il fallait passer par là.
-OK. Si j’ai en mémoire la situation géographique de son hôtel, c’est où exactement ?
-C’est. sur la route qui va à Bujumbura, en passant, non pas au centre-commercial de la ville
de Butare, mais du côté de l’ancien institut pédagogique national, je crois c’est, la rue s’appelle la rue
de l’université. L’hôtel se trouve en bas de la route, du côté gauche, en descendant vers Bujumbura.
Il y a une rue qui monte vers l’école supérieure, vers l’école des sous-officiers et c’est donc, la rue
donne pratiquement sur l’hôtel. C’est la rue qui monte [inaudible].
PD
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PD
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PD
JK
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-Derrière l’hôtel, c’est quoi qu’il y a ?
-Derrière l’hôtel.
-Derrière l’hôtel qu’y a t-il ?
-I] doit y avoir un bois.
-Un bois.
-La forêt qui descend jusque à la, à l’université.
-C’est comme un escarpement, comme une vallée ?
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JK -Oui, oui.
PD -Puis le, l’hôtel est situé en, sur le contrefort, juste sur le bord de la vallée ?
JK -Oui.
PD -Ok. Alors il est impossible de sortir par l’arrière avec un véhicule puis d’aller par là en disant
moi je suis jamais arrivé par l’avant de ma maison ? On peut pas, y a pas de route derrière ?
JK -Non, il n’y avait pas de route derrière, il y avait pas de sortie derrière, la, la seule, il y a une
entrée pour aller à l’intérieur, par l’enclos, ou alors de, de, d’entrer directement par le, la route
macadamisée, il n’y a pas de sortie par derrière.
PD -Ilaété porté à votre connaissance, à quelle date exactement au gouvernement, que il existait
ce genre de barrière chez Madame Pauline ? Par vos services de renseignement, ou par...
TK -Non, j'ai, on, je l’ai vue.
MD -Vous l’avez vue ? C’est comme ça que vous l’avez découverte ?
JK -Je l'ai, je ne savais pas où, on me disait qu’il y avait des barrières à Butare, mais je ne savais
pas exactement où se trouvaient les barrières, mais celle-là je, je l’ai vue.
PD -Vous l’avez vue quand ?
JK -Quand je suis allé là-bas.
PD -Quand vous êtes allé, c’est parce que vous êtes allé plusieurs fois, parce que c’était votre,
votre préfecture d’origine là ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous avez une approximation de la première date que vous l’avez vue ?
JK -Non, je n’ai pas d’idée quand je l’ai vue.
PD -Est-ce que c'était en avril ?
JK -Je ne crois pas.
PD -Vous ne croyez pas ?
JK -Je ne crois pas. Maïs je ne peux pas préciser quand je l’ai vue.
PD -OKk. Vous avez vu cette barrière-là, vous l’avez constatée. À ce moment-là, vous savez que
Madame Pauline tient des propos, heu...
JK -Oui.
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PD -Publics et privés, vous constatez l’existence de sa barrière, la barrière devant chez elle,
pardon, le conseil qui vous avait été donné de vous dissocier d’elle, est-ce que vous l’avez mis en
application à ce moment-là ?
JK -Non, parce que je, je n’ai, je ne m’estimais pas responsable de ce qu’elle peut faire dans la
mesure où elle c’était, responsable de ses actes, moi j’étais responsable de mes actes. Donc je ne
pouvais pas dire, sauf si effectivement j'étais associé à cette barrière de près ou de loin, alors à ce
moment-là, j’aurai pu réagir. Mais comme je savais que je n’avais rien à voir avec ce qu’elle peut
faire, ou ce qu'elle fait, je me suis dit si elle ne sait pas, si elle a un comportement que je n’approuve
pas, si je le vois je me dissocierai, mais si on me dit de me dissocier parce que elle, elle parle, non,
ça je, de me dissocier parce qu’elle parle, ou parce qu’elle dit des choses.
MD -Quelles mesures avez-vous prises quand vous avez appris que, qu’il y avait des assassinats
à cette barrière ?
TK -Je n’ai pas pris de mesures particulières. Je me souviens pas avoir pris une mesure
particulière.
PD -Est-ce que vous lui avez mentionné ? A elle ?
K -Qu'il y ait eu des assassinats sur les, sur sa barrière oui.
PD -Qu’est-ce qu’elle vous a répondu ? Est-ce que vous vous souvenez de ce que.
JK -Non, disons que elle ne pouvait pas avouer en me disant “oui c’est vrai que il y a des
assassinats sur ma barrière à moi”.
MD -Mais elle a pas dénié [sic] non plus ?
JK -Non.
MD -Elle n’a pas dénié que c'était, que il y en avait pas.
JK -Non, parce qu’elle me disait que elle, elle ne va pas jamais sur la barrière, elle ne contrôle pas
cette barrière, et donc elle n’a, même si elle se trouve devant chez elle que ce n’est pas sa barrière.
MD -Est-ce qu’elle était souvent chez elle ?
JK -Les week-ends oui.
MD -Les week-ends seulement ?
JK -Ou, ou, c’est généralement les week-ends ou quand il y avait pas de conseil des ministres.
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-C’est ça. Maïs si il y avait pas conseil des ministres, elle rentrait sur Butare.
-Elle rentrait chez elle, mais la plupart du temps il y avait conseil des ministres, c’était surtout
les week-ends qu’elle était chez elle.
PD
-On la voit ici, que, on voit ici dans notre texte que elle revêtait un treillis militaire lors de ses
sorties hors de Gitarama.
JK -Oui.
PD -Ça, c’est, est-ce que vous vous l’avez vue comme ça ?
JK -Oui, je l’ai vue.
PD -Est-ce que toutes les fois que vous êtes sorti avec elle, c’était comme ça qu’elle était revêtue?
JK -Je ne sais pas dire si c’est toutes les fois mais bon, la plupart du temps.
PD -La plupart du temps elle était en treillis militaire ?
K -Oui.
PD -Chezelle était-elle en treillis militaire ?
JK -À la maison ?
PD -Oui.
JK -Non.
PD -Non?
JK -Non.
PD -Quand vous êtes allé coucher là vous est-ce qu’elle était en treillis militaire ? Non ?
JK -À la maison elle n’était pas en treillis militaire.
PD -FElle avait vêtu des vêtements civils.
JK -Oui.
PD -Ok.
MD -Est-ce qu’il y avait beaucoup de femmes qui portaient des treillis militaires durant cette
période ?
JK -Oui.
MD -Il y en avait beaucoup ?
JK -Oui.
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MD -Il y avait beaucoup de, de, il y avait beaucoup de militaires, de femmes qui faisaient partie
des militaires ?
TK -De, surtout de la gendarmerie.
MD -Elles sont dans la gendarmerie ?
JK -Et même dans l’armée.
PD -Il y avait combien d’officiers féminins, il y avait combien d'officiers féminins au niveau de
la, des forces armées rwandaises ?
JK -Je n’en connais pas maïs il devait y en avoir, peut-être une centaine si ce n’est pas plus.
PD -Une centaine d’officiers féminins.
TK -Oui puisque ça faisait plus, près de dix ans qu’on formait les officiers féminins.
PD - Alors, ils avaient commencé, ils étaient présents dans les forces armées.
JK -Comment ?
PD -Ils étaient présentes [sic] dans les forces armées, c'était.
JK -Je sais que les, la plus haut gradée avait un grade de major.
PD -Un rang de major...
JK -C’était des gens de la, qui sont entrés à l’école supérieure militaire en 1975.
MD -Quelle était sa motivation de porter un treillis ?
TK -Elle ne m’en a pas parlé mais je présume que c’est peut-être pour la sécurité, je ne sais pas,
mais on a Jamais eu à discuter avec elle “pourquoi vous portez le treillis militaire [inaudible] ?”.
PD -Parce qu’elle les arguments, heu, qui allaient pour vous étaient un petit peu plus difficilement
applicables à elle.
JK -Ça pouvait être plutôt l'inverse, parce que une femme qui porte le treillis ce n’était pas, quand
même, la norme.
PD -C'est ça, c'était hors-norme disons, c’était plutôt heu, puis c’est, c’est, c’est pas une personne
disons qui, c’est pas une jeune dame.
JK -Non.
PD -Alors c’est, ça devait facilement être identifiable que c’était Madame Pauline ?
JK -Probablement.
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hi 48559
MD -Dans les rencontres publiques que vous aviez avec elle, est-ce que vous avez pu noter
qu’effectivement ça pouvait avoir un effet, un certain effet, une dame qui débarquait avec le premier
ministre, qui portait le treillis militaire, ça devait avoir un certain effet, de respect ?
JK -De respect peut-être non, mais une certaine mise en évidence oui.
MD -Mise en évidence, ça pouvait souligner, peut-être donner de l’importance au personnage ?
JK -Oui.
MD -Süûrement.
PD -Le treillis militaire devait représenter un certain symbole d’autorité à ce moment-là ? Les
gens qui avaient l’occasion d’en revêtir un, ils devaient en revêtir un j'imagine ?
JK -Oui.
PD -Alors, c’est ça, c’est, c'était un peu, un symbole d’autorité j'imagine qu’il représentait le
treillis militaire, non ?
JK -D'autorité, peut-être, aussi de, disons de, de relations, plus de relations, puisque les, l’armée
était quelque chose qui était relativement importante.
PD -Oui.
JK -Et ça pouvait montrer qu’on a des relations au niveau de l’armée.
MD -Quel rôle a-t-elle joué dans les déplacés autour de Butare ? Quel rôle exactement a-t-elle joué
dans cette, elle s’est occupé des déplacés autour de Butare, pour les installer à Mububano
[phonétique].
JK -C’est que les gens qui se sont déplacés de Kigali rural, donc de Bugesera, de la partie Est de
Butare, sud-est de Butare, ce sont retrouvés à un certain moment dans la ville de Butare. Il fallait les
installer quelque part, or le seul endroit où il y avait un terrain disponible c’était à Mububano. Parce
que c’était un terrain qui avait été disponibilisé pour la construction d’un village moderne. Elle, étant
responsable de Butare, elle a pris ces gens et elle les a conduites, elle les a conduits à cet endroit-là,
pour les installer là-bas. Comme déplacés justement. Je sais, du moins selon les informations que moi
j'ai reçues.
MD -Ca faisait partie de ses responsabilités ? C’était, ça devait être en partie de sa responsabilité,
comme ministre ?
T2kK7#29 du 01/10/97. -15 janvier 1998 (15h33 15
TK -Ça faisait partie de sa responsabilité.
PD -Oui ? Bon. Comment pouvez-vous confirmer qu’elle a visité les préfectures de Kigali,
Gitarama, Butare, Gisenyi, Gikongoro ? Est-ce que vous avez un, un exemple, bon, elle a.., Butare,
si on s’entend, c'était sa préfecture où elle passait les week-ends, vous avez vous-même constaté la
présence là, lorsque vous êtes allé à son hôtel...
JK -J’ai voyagé avec elle.
PD -Vous avez voyagé avec elle ? C’est comme ça que vous pouvez dire que vous avez, vous êtes
allés à toutes ces préfectures-là ?
JK -Oui. Donc j'ai voyagé avec elle, pour aller à Kigali, et pour aller à Butare on passait à un
certain moment par Gikongoro, parce qu’il était impossible de passer par Gitarama.
PD -Et Gisenyi, c’est lors du transfert.
JK -Gisenyi, tout le monde est passé par là.
PD -Ok. Vous tout au cours des passages que vous avez effectué dans toutes ces préfectures-là,
jamais vous n’avez pu ne pas constater qu’il y avait eu des massacres ?
JK -Quiconque aurait, serait passé par là, aurait pu le voir.
PD -Ok.
MD -Quels étaient ces commentaires, quels commentaires, est-ce qu’elle avait des commentaires
à ce moment-là, quand elle voyait les massacres, quand elle voyait les corps qui gisaient le long de
la route ? Est-ce qu’elle... ?
JK -Je n’ai pas vu, je n’ai, lors des voyages avec elle, je n’ai pas vu des voyages avec elle, des,
des, pas vu des corps qui gisent sur la route.
MD -Particulièrement vous avez Jamais vu de corps qui étaient, aux barrières, vous avez dû
traverser.
JK -Moi je les ai, j’en ai vu, mais avec, quand je voyageais avec elle je n’ai pas vu de corps.
MD -Particulièrement avec elle ?
PD -Je pense qu'avec elle, ce qui vous avait été montré c’était une fosse commune camouflée…
TK -Ça oui, ça je l’ai expliqué.
PD -C’est ça.
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1
UN
Licégs
JK -En bas de, à Kibayi [phonétique], tout près de la frontière avec le Burundi, mais c’est, quand
je dis fosse commune, ce n’était pas, c’était un champ cultivé, parce que c’est que, tout simplement,
on nous a expliqué ce qu’il y avait en dessous de ce champ.
PD -C’est ça. On vous a dit qu’on cultivait des... une sorte de légume par dessus...
JK -Patates douces.
PD -..comme ça, il y avait rien qui paraissait.
JK -Oui.
MD -Dans quelles circonstances que ça a été fait cette, ce, ce, cette visite-là, si on peut appeler ça
un visite-là.. ? Est-ce que c’était lors d’une fonction officielle que vous aviez dans cette région?
JK -Oui, j'allais, heu, à la frontière avec le Burundi, parce qu’on nous avait signalé qu’il y aurait,
possibilité qu’il y ait une invasion du Burundi par les militaires burundais, les soldats burundaiïs, et,
ona,onaété à la commune pour que on nous montre un détachement de renseignement qui était sur
place, c’est à cette occasion-là que nous avons vu les responsables de cette commune qui nous ont
expliqué.
MD -Qui particulièrement, les, quelles autorités, à quel niveau qu’ils vous ont, les autorités qui
vous ont emmenés sur le, sur le lieu de ça ?
JK -Je m'en souviens parce que..., ce que je me souviens c’est que le bourgmestre n’était pas là.
C'était des gens qui devaient être des responsables de la commune, qui nous ont montré mais le
bourgmestre n’était pas là. Ce n’était pas le bourgmestre.
MD -Est-ce qu'il y avait des militaires ?
JK -Les militaires n'étaient pas à la commune, ils étaient, ils avaient un site, que j’ai déjà donné
dans, dans mes notes, dans la déclaration ou... c’était quelques militaires seulement de renseignement,
ce n’était pas non plus, ce n’est pas des caches [?]
PD -Une montagne, je crois que vous décrivez plus tard, vous allez nous expliquez un peu ce que
c’est. Heu, ça nous amène je crois, à discuter, au niveau du remplacement des préfets dans Butare,
qu'il y a eu, sommairement là, juste en... à ce niveau-là, on va revenir, c’est des choses auxquelles
nous reviendront plus précisément mais juste toucher, effleurer ces sujets-là, elle, on marque ici, elle
appuyait le remplacement du préfet Jean-Baptiste sur des faux rapports, alors qu’elle s’était rendue
T2k7#29 du 01/10/97. -15 janvier 1998 (15h33) 17
k1 406?
personnellement chez elle, elle a dû constater que les reproches contenus dans ce rapport étaient sans
fondement, et puis que les démonstrations, les vérifications que vous avez faites vous, le, l’ont
démontré. Ces rapports-là contenaient quels, quels motifs ont servi à faire déplacer le préfet Jean-
Baptiste ?
JK -C’est qu’on nous avait dit que lui il avait mis un couvre-feu dans sa préfecture à partir de
l’après-midi à 14 heures.
PD -Oui.
K -Et que il transportait des infiltrés, à partir de, du Burundi, qui s’apprêtaient à envahir la ville
de Butare.
PD -Ok.Il y avait-il d’autres choses aussi ?
JK -Et qu’il s’était rendu ou massacré ou tué le bourgmestre de Nyakizu [phonétique].
PD -Ok. Est-ce que vous avez besoin de vous absenter ou si je peux tourner les rubans, il est 16
heures 28, on va tourner le ruban.
Fin de la face À de la cassette # 29.
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Face B de la cassette # 29.
PD -16 heures 28, 18 secondes, on reprend. Vous, vous avez fait des vérifications par la suite de
ces faits-là.
JK -Oui.
PD -Parce que vous, vous habitiez pas à Butare, contrairement à Madame Pauline ?
JK -Je ne, je n’habitais pas Butare, je n’avais pas encore été à ce moment-là.
PD -Ok. Puis, toutes les, les assertions qui ont été faites se sont avérées fausses ?
JK -Je n’ai pas vu la, la, la seule que j’ai, où j’ai pu avoir un indice c’est que j’ai vu le
bourgmestre de Nyakizu qui avait un bandeau sur la tête et qui aurait été blessé par balle, par des, des
déplacés qui étaient dans sa commune de Nyakizu.
PD -Plus tard, est-ce que vous avez établi d’autres choses relativement à ça ? Exactement disons,
est-ce qu'il y a d’autres informations. ?
TK -C’est que, c’est que quand il est allé à Cyahinda [phonétique], qui est une paroisse de sa
commune, les, parmi les réfugiés il y a, il y aurait eu des gens qui ont tiré sur lui.
PD -Ok. C'est lorsqu'il s’est rendu là. Effectivement c’est un lieu où il est censé qu’il y aurait eu
des grands massacres, ça, cette paroisse-là, c’est ça ?
JK -Oui, oui.
PD -Grands massacres de Tutsi. Quand il se rendait-là lui, il se rendait là pourquoi vous croyez?
Les informations que vous vous avez eu c'était quoi ?
JK -Au départ je ne peux pas dire qu’il se rendait là-bas pour les massacrer parce que il s’est
rendu là-bas, heu, je ne sais pas si à l’époque déjà quand il s’est rendu là-bas il y avait des massacres,
mais les gens, puisqu'il était accompagné de gendarmes, ont pu peut-être le prendre pour quelqu'un
qui, qui venait les tuer.
PD -Ok. Il s’est fait accompagner de gendarmes pour se rendre visiter des, des déplacés qui
étaient... ils s'étaient déplacés, ils s'étaient réfugiés dans. ?
JK -Ils étaient réfugiés à Cyahinda.
PD -Dans une église ?
JK -Dans la paroisse, oui.
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AL 48561
PD -Ok. Ça ça a été le premier remplacement ?
TK -Oui.
PD -Le, Monsieur Jean-Baptiste, il a été remplacé vers quelle date, est-ce que vous avez en
mémoire la date de son remplacement ?
JK -C’est le 19 avril.
PD -Le 19 avril.
MD -Eton ne pouvait pas ne pas savoir que les rapports étaient faux parce que elle s’était rendu.
Elle s’est rendu sur la scène.
JK -De toute façon ils l’étaient, elle s’était rendu sur place.
PD -Auparavant, c’est ça, à la période disons entre le, sa nomination et …
JK -Oui
PD -… le 20 avril, elle s’était déjà rendu à Butare, à votre connaissance ?
JK -Oui.
MD -Alors sachant, sachant là que c’était faux elle a quand même recommandé le remplacement?
JK -Oui.
PD -Le rapport qui vous est, qui vous est parvenu, demandant ça, était présenté par le ministre de
l’intérieur ?
JK -C’est par le ministère.
PD -Le ministère.
JK -Parce que le ministre n’était pas là.
PD -Ok.
JK -Le directeur de cabinet, Kalibanzia [phonétique] Callixte qui lui aussi vivait à Butare, qui
se trouvait à cette époque à Butare, c’est lui qui a fait le rapport.
PD -Ok. Ça c’est pour le premier. Si on prend Monsieur Sylvain, le deuxième, c’est quelqu'un
que vous aviez nommé comme gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Qui représentait quel parti lui ?
JK -Le PSD.
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PD -Le PSD, qui était de quelle origine Monsieur Sylvain ? AL. 48
JK -Il était de Butare.
PD -Il était de Butare, d’origine ethnique hutue ou tutsie ?
JK -Il était Hutu, à ma connaissance.
PD -Monsieur Habyarimana, est-ce que vous savez son, son origine politique, son origine
ethnique, lui ?
JK -I] était du PL, on disait qu’il était Tutsi.
PD -Ok. Monsieur Sylvain, lui, aurait été remplacé, est-ce qu’on a fait un rapport ou si lui ça s’est
limité à des reproches ?
TK -Ce sont des reproches, je n’ai pas vu, je ne me souviens pas avoir vu de rapport écrit.
PD -Ok. Est-ce que vous avez, est-ce que c’était la norme ça, est-ce que c’était normal ou si à ce
moment-là il y a eu des choses qui se sont faites qui étaient hors-norme ?
JK -Il y a eu, il y a eu des choses qui se sont faites qui, qui, qui étaient hors-norme. Pas seulement
pour son cas mais plus, pour plusieurs cas à cette époque-Ilà.
PD -OKk. Puis là on lui reprochait qu’il se rendait pas suffisamment dans les communes ? Alors
que le vrai reproche, était qu’il aurait probablement fait convoyer une famille de quelqu'un qui était
au FPR, qui était sur le front pour le FPR, dans un convoi d’orphelins, ça c’est, le convoi, ce sont les
convois qui étaient organisés par quel organisme ?
JK -Terre des hommes.
PD -Terre des hommes. C’était un contrat que vous aviez signé ça avec cet organisme-là ?
JK -Oui.
PD -Ok. Puis, heu, on lui reproche qu'il y aurait eu une famille, d’un dirigeant du FPR qui se
serait joint là-dedans ?
TK -Oui.
PD -Çaça a été découvert sur un barrage, que des gens se, s’étaient, s’étaient glissés comme ça
parmi le, la population ?
JK -De... c’est, ça a été découvert je crois après, puisque la famille était déjà...
PD -A réussi ?
T2k7#29 du 01/10/97. -15 janvier 1998 (15h33) 21
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JK -Etait déjà partie, c’est après, quand ils étaient déjà, ils avaient déjà passé la frontière.
PD -Je crois que cette découverte-là a amené des, des mesures assez restrictives au niveau des
gens qui pouvaient ensuite se joindre eux-mêmes aux convois, il y avait une bonne vérification qui
s’effectuait, à savoir qui pouvait partir, qui pouvait pas partir ?
JK -Oui.
PD -Cette vérification-là était faite par quel groupe ?
JK -On me disait que c’était les Interahamwe.
PD -C’était les Interahamwe ?
JK -J’ai jamais eu de, disons de, d’informations concrètes qui des Interahamwe faisait ça, mais
on m'a dit que, comme ce sont eux qui avaient découverts le premier convoi, et que dans le premier
convoi il y avait cette famille, ce sont eux qui se sont, qui ont organisé les prochains convois.
PD -Ok. Ça l’a amené la présentation de qui ça, puis par qui ? Là on a notre premier, qui est Jean-
Baptiste, on a notre deuxième qui est Sylvain, on amène qui ?
JK -On amène Ndeziriyayo Alphonse [phonétique].
PD -Qui était lui ?
JK -Ïl était colonel et. et commandant de la défense civile à Butare.
PD -Commandant de la défense civile à Butare ?
JK -Oui.
MD -Pour Sylvain, heu, à quel moment avez-vous appris que ces rapports-là, que les rapports
étaient faux ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas disons de…., puisque ça, ça n’a jamais figuré dans un aucun rapport.
MD -Mais comment l’avez-vous appris ?
JK -Moi je l’ai appris par les. je suis quand-même aussi originaire de Butare, j’ai dû chercher
à savoir pourquoi [inaudible], il avait été dégagé...
MD -Alors c’est vous-même qui avez fait les recherches pour savoir qu’est-ce qu’il en était ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que c’était contemporain, est-ce que c’est des recherches que vous avez effectuées
vous au niveau de l’exil, ou si c’est auparavant ?
T2Kk7#29 du 01/10/07. -15 janvier 1998 (15h33) 22
he 8667
JK -Non c’est, c'était auparavant. Surtout que, ce Monsieur, moi je le connaissais. [inaudible].
PD -Ok. Qui a présenté le commandant ?
TK -C’est, je ne peux pas dire que il y a eu une personne qui a présenté le commandant, ça a été
présenté de la même façon, maïs ça a été, il a été bien entendu appuyé... il a pas été.
PD -Ok, mais il a été présenté de la même façon, on s’entend, c’est. quelle était la façon là, rendu
à ce moment-là parce que on sait pas si la façon... est-ce que ça a été la même façon ?
JK -C’est que on disait que on veut remplacer un préfet, et que on avait une proposition, nous
voulons qu’il soit remplacé par un tel, les arguments c’est que le préfet qu’on veut remplacer, c’est
pour telle raison, celui qu’on tient à le, à ce qu’il le remplace l’autre, il a cette formation, il a de telles
qualités.
PD -Vous me pardonnerez, les, Sylvain est, Sylvain était de quelle allégeance politique encore,
je sais que vous me l’avez dit... ?
JK -Il était du PSD.
PD -Du PSD, au PSD au gouvernement est-ce qu’il en reste des gens pour en présenter un autre
pour le remplacer ou si il est remplacé par quelqu'un du MRND ?
JK -I1... les gens du PSD étaient toujours au gouvernement.
PD -Toujours au gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Qui a présenté le nouveau ?
TK -Ce n’est pas, je ne me souviens...
PD -Lorsqu’on dit “on”, vous le savez, vous avez dit “on”.
JK -J’ai dit, je ne me souviens pas si, la personne qui a dit, qui a présenté le, le ministre, tout ce
que je sais c’est que les, le ministre Nyiramasuhuko, elle appuyait que on change le préfet de Butare.
PD -Elle c’était son appui, elle avait, elle avait l’appui pour, elle donnait son appui au nouveau
commandant militaire ?
JK - Au nouveau commandant militaire. Moi je, je me souviens pas si, si, on m’a donné un papier
comme pour le précédent, puisque ça a été tellement vite pour qu’il soit remplacé.
PD -Ce commandant militaire là, on l’a fait, c’était aussi quelqu'un membre du MRND ?
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JK -Heu, proche du MRND, puisque...
PD -Très près du MRND.
JK -.. les militaires ne pouvaient pas avoir de parti politique.
MD -Est-ce que le rapport de, pour limoger Sylvain originait [sic] de Pauline ?
JK -Il n’originait pas directement de Pauline mais elle appuyait, c’est à dire que c’était une
personne-ressource, si on devait faire quelque chose à Butare, on ne pouvait pas ne pas tenir compte
de son avis dans la mesure où elle, elle était censée être mieux informée que quiconque au niveau du
gouvernement sur la préfecture.
MD -On parle, on parle.
PD -Alors même si elle tenait des propos, ça me ramène au discours...
MD -Oui.
PD -Même si elle tenait des propos qui étaient, qui pouvaient sembler légers, les gens ne
pouvaient pas rien faire dans Butare sans son accord ?
JK -Oui.
MD -Mais pourquoi avez-vous fait des recherches personnellement pour, pour déterminer si le
rapport sur Sylvain était vrai ?
JK -Je n’ai pas, je ne dis pas que j’ai fait des recherches spécialement, c’est à dire que si il y avait
un cas, moi je cherchais à savoir, mais ce n’était pas le premier, la première fois que je cherchais à
savoir, je me disais [inaudible] moi je vais faire des enquêtes, ou que je vais faire des recherches.
Mais dans ma vision à moi, je devais être informé, y compris sur des choses qu’on ne dit pas.
MD -Alors….
JK -Sur les situations qu’on nous présente pas, je sentais que je devais être informé, y compris
sur des situations qu’on ne dit pas officielles.
MD -Alors le fait qu’on vous présentait un deuxième, un deuxième préfet à être remplacé dans très
peu de temps, là au même endroit, ça, ça vous a quelque peu intrigué ?
JK -Intrigué peut-être non, parce que toute la situation était elle-même intrigante si on peut dire.
Donc toute la situation que j’ai eue à vivre dans, pendant cette période était intrigante, donc je ne
trouvais pas ça drôle, dans la mesure où ce n’était pas le premier préfet qui venait d’être remplacé
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dans aussi peu de temps. Où j'ai.
MD -Mais qu’on en passe deux aussi rapidement là, ça devait pas être si commun. Qu’on passe à
deux préfets, là qu’on remplace deux préfets en, quand même dans une période de temps assez, assez
restreinte.
JK -Pour moi, non. Je savais quel pouvait être le préfet idéal à cette période-là. Dans ma tête je
savais qui pouvait être considéré comme un préfet idéal.
MD -C'était quoi pour vous l’exemple ?
JK -C’était, il fallait être du MRND pour être un préfet idéal. Dans la mesure où celui de
Gitarama, j'étais là, 1l était de mon parti, il a été remplacé, je l’ai, je n’ai, je n’ai pas su empêcher qu’il
soit remplacé.
MD -Parun?
TK -Par un militaire.
MD -Un militaire ? MRND ?
TK -MRND. Donc, celui de, de Butare a été remplacé, celui de Gisenyi, j’ai eu un rapport pour
qu’il soit remplacé mais aussi, ça n’a pas, on est pas allé jusque là, donc ce n’était pas quelque chose
qui, qui, qui m'aurait surpris ou qui me surprendrait.
MD -Mais quand même dans ce cas-là en particulier, là, vous avez quand même eu, heu, des
soupçons parce que vous avez fait des recherches, vous avez tenté de savoir.
JK -Ce n’est pas, pour ce cas particulier, comme je l’ai dit. J’ai eu toujours des, disons la, envie
de savoir un peu plus sur une personne qui était remplacée. Parce qu’il y avait toujours des choses,
disons un document, une version officielle et une version qui n’était pas officielle.
MD -Est-ce que. maïs la, la, le résultat de vos recherches là, la confirmation que les informations
étaient fausses sont arrivés [sic] à quel moment ?
K -Je n’ai pas la date en tête, je n’ai pas en mémoire le. c’était d’autant plus facile à moi parce
que j'étais au courant de cela, sur le transfert aussi des malades, et ce qui se passe, peut-être dans, lors
des conversations sur ce transfert des malades que j’ai été amené à, à en savoir plus, mais c’est sur
le transfert des orphelins que j’ai été amené à avoir l’information sur le.
MD -Sur Sylvain.
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TK -Sur Sylvain.
MD -Sursa situation. hLUA6S7N
JK -Oui.
MD -Alors c'était quand même après son limogeage, c’est arrivé après qu’il a été remplacé ?
JK -C’était après.
MD -Beaucoup après ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas suivi pour dire c'était à telle date, c'était à telle heure, non. Mais je sais
que c’est, j'ai eu l’information en rapport avec le transfert des orphelins, que moi même j'avais
autorisé puisque, comme je l’ai dit.
MD -Vous aviez-vous même autorisé ?
JK -Oui, la personne s’était adressée personnellement à moi, étant, me connaissant de...
PD -Ça c'était avant l'exil ?
JK -Avant l’exil.
PD -C’est ça. Vous avez eu cette confirmation avant l’exil ?
TK -Oui. C’est sûr.
MD -On était rendu au prochain, qui arrivait.
PD -Ben on avait...
MD -Qui était arrivé alors, le, le, le prochain bien entendu était appuyé par Pauline.
JK -Oui.
MD -finaudible] de son remplaçant, c'était là où il rencontrait des normes que vous nous décriviez,
c'était un MRND), alors lui, celui-là...
JK -J’ai, je, je rectifie, c’était un militaire, il pouvait être proche du MRND, mais il n’était pas
[inaudible], j'ai dit les militaires n’étaient pas officiellement autorisés à être dans les partis politiques.
MD -Ouais, dans ce sens-là. Les vraies raisons c’était quoi ? Quelles sont les vraies raisons que
vous avez découvertes là pour le changement des préfets ? Quelles sont les vraies raisons pour
lesquelles on est arrivé à cette personne-là ?
JK -Les vraies raisons c’est que lui c’était quelqu'un qui, qui rentrait dans la norme comme je l’ai
dit, c’est quelqu'un qui était, qui avait été directeur de la police communale, c’est quelqu'un qui était
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à Butare depuis le début donc qui connaissait tout ce qui s’est passé, qui sait ce qui s’est passé au
niveau des massacres dans la préfecture de Butare. Et puis, officiellement c’est quelqu'un qu’on disait
qu’il était proche du MRND. Je ne vois pas.
MD -Quelle était la situation des massacres dans, dans, dans, dans, dans la région avant sa
nomination ? Est-ce qu’on peut dire que c'était modéré, est-ce qu’il y avait beaucoup de massacres,
est-ce qu'il y en avait. ?
JK -J’ai pas l’impression que c’était plus modéré ou qu’il y a eu un quelconque changement au
niveau des massacres après sa nomination.
MD -Est-ce qu’il y a eu changement après son arrivée ?
JK -Je n’ai pas l'impression qu’il y a eu un changement.
MD -Vous avez pas l’impression qu’il y a eu de changement ?
JK -Non.
PD -Faut voir que le premier préfet a été remplacé à un moment donné où les massacres n’étaient
pas encore débuté dans cette préfecture.
JK -Oui.
PD -Monsieur Jean-Baptiste a été remplacé par Monsieur Sylvain.
JK -Oui.
PD -La, les massacres ont coïncidé avec l’arrivée de Monsieur Sylvain à la préfecture.
JK -Oui.
PD -Mais, la personne qui sera nommée préfet, comme troisième préfet en si peu de temps...
JK -Oui.
PD -. a toujours été derrière ces deux-là, a toujours été commandant militaire de la région.
JK -De la défense civile, de la défense civile.
PD -N’a jamais, n’a jamais quitté cette région-là disons ?
TK -Non.
PD -A toujours été associé à Butare ?
TK Il a été toujours, il était associé à Butare. D’après les informations que j’ai reçues, parce que
moi je ne sais pas quand il s’est rendu sur place. Donc logiquement, en tant qu’officier supérieur, il
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n'avait pas de place là où il était.
PD -Ok ALLEBS7?
JK -Et puis encore actif, ce n’était pas un retraité.
MD -I] s’occupait, il était responsable de la défense civile ?
JK -Je n’ai pas su à partir de quand, et que ça a été une situation de fait. Lui il était là. A s’occuper
de la défense civile mais il était officier non retraité et encore actif, logiquement il n’aurait pas dû se
trouver là, il aurait dû se trouver sur le front avec les autres.
MD -Quelle relation avait-il avec Pauline à ce moment ?
JK -Moi je, je ne connais pas leur relation, peut-être le fait qu’ils habitent dans les communes
voisines, ils se connaissaient, mais je n’ai pas vu de relation particulière entre les deux.
MD -Le fait qu’elle le recommandait, on peut, on peut penser qu’elle le connaissait ?
JK -Non, qu’elle le connaissait c’est certain, elle le connaissait, c’était, ils sont des, dans, de la
même région, des communes qui se touchent, donc, et puis peut-être aussi de la même génération
donc c’est pas, ça ne doit pas être une personne qu’elle ne connaissait pas.
MD -Etant une personne en autorité dans ce secteur, est-ce que il n’était pas normal qu’ils aient
des rencontres ? Qu'elle, qu’elle le rencontre quand elle faisait, quand elle faisait les, les, le tour là
de son secteur, puis elle rencontre les personnes en autorité ?
JK -En tant que ?
MD -En tant que, en tant que ministre...
JK -Non je parlais, le. en tant que préfet je pense que les deux, elle a dû rencontrer le.
MD -Elle a dû le rencontrer ?
K -Oui.
PD -Auparavant, est-ce qu’il est possible qu’elle l’ait rencontré, vous savez quand il y avait... ?
JK -C’est une information que je ne peux pas donner, parce que je... il lui a...
PD -Est-ce qu’il aurait été normale qu’une personne de ce rang-là soit invitée lors disons des
directives concernant la mise en place de la sécurité ?
JK -A l’époque je me souviens pas l’avoir vue.
PD -Ok. Mais est-ce que ça aurait été normal, est-ce que c’est quelqu’un qui aurait été invité ?
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JK -Si il s’occupait, ou, à cette époque-là de la défense civile, oui. Elle n’a pas pu ne pas être
invitée, si elle s’occupait déjà de la défense civile.
PD -Ok. Bon, concernant l’armement là, elle reclamaïit des armes, pour en fait, prétextant vouloir
se défendre contre les attaques du FPR venant du Burundi.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous il a été, il a été prouvé qu’il y a eu des attaques du FPR venant du Burundi?
JK -Oui, j’en ai eu des informations.
PD -Est-ce que ça a été prouvé ?
JK -Ça, ça, ça a été disons des informations que moi j’ai eues, je ne sais pas dire si c’est prouvé
ou si ce n'est pas prouvé, mais je sais que effectivement, il y a eu des militaires qui, qui, qui sont
entrés par le Burundi, qui sont arrivés jusqu’à Butare.
PD -Qui sont arrivés jusqu’à ?
JK -Butare.
PD -Jusqu’à Butare. A quelle époque ça ?
JK -C’était en juillet 94.
PD -OKk. En juillet. Est-ce que c'était à cette époque-là qu’elle réclamait des armes elle ?
JK -Non, c'était avant.
PD -C’était avant, c'était vers quelle période ?
JK -C’est depuis le début de la, du gouvernement.
PD -Depuis le début. Parce qu’en juillet vous étiez en exil ?
JK - -[inaudible]
PD -Ben, le 13 ou le 14 ?
JK -C’était le 4 juillet que Butare est tombée, c’est à cette période-là que les soldats seraient
entrés par le Burundi...
PD -Ok.
JK -Je vous ai dit que nous, je suis allé vérifier un fax qui m'avait été envoyé par notre ambassade
à Burundi, au Burundi pardon, sur cette information.
PD -OK. Puis elle son armement se limitait à, à un tout petit pistolet, c’est ça ?
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K -C’est cela que j’ai vu.
PD -C’est ça que vous avez vu, elle vous l’avez jamais vu même si elle était, elle revêtait un
treillis, c’était pas une personne qui circulait avec une arme...
JK -Non.
PD -.. une autre sorte d’arme que son arme qui lui avait été attribuée...
JK -Non, cette arme-là n’était pas visible par quelqu’un qui ne l’avait pas fréquentée.
PD -Ok. Sa ligne de conduite, vous la, vous la qualifiez d’irréaliste, elle idéalisait les buts
politiques du MRND ?
K -Oui.
PD -Elle les défendait sans comprendre les vrais buts de certains responsables de ce parti. Ça c’est
l’analyse que vous vous en faites ?
JK -Oui.
PD -Par rapport à ce que vous avez entendu des autres personnes, ou par rapport à ce qu’elle vous
disait ?
JK -C’est par rapport à ce qu’elle me disait, par rapport à ce que j’ai vu des autres membres des
MRND, et que pour elle, si vous pouvez commencer à parler de partis politiques, elle va vous
démontrer que le MRND c’est le meilleur des partis politiques et c’est lui qui avait les idées qui
étaient.., qui avaient la meilleure direction, des choses comme ça. Alors que peut-être d’autres, qui
ont peut-être même plus d’intérêts dans le MRND ne le défendaient pas autant.
PD -Pardon, je m'excuse ?
JK - -D'autres qui ont peut-être plus d’intérêts dans le MRND ou qui ont eu à occuper des postes
plus importants au sein de ce parti ne le défendaient au même niveau ou de la même façon. Ne
défendaient pas le parti de la même façon.
PD - Vraiment le parti, elle, c’était Le parti ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que ça se limitait au parti ? Ou si elle imitait aussi ses, heu, si elle incluait aussi les
dirigeants ?
K -C’est le parti, les dirigeants, c’est l’ensemble.
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PD -C'était égal, c'était vraiment heu, si tu es membre du MRND), c’est bien ? x, ; 8575
TK -Oui.
PD -Son interprétation laissait pas de place à l’opposition ou quoi ?
JK -Non. Si vous êtes bien vous devez être dans le MRND.
PD -Si?
JK -Si vous êtes bien, fort, intelligent, tout ce que vous pouvez dire, votre place est dans le
MRND.
PD -Vous, quand, quand vous étiez avec elle, comment elle vous considérait ?
TK -Que c'était dommage que je n’ai pas été recruté par ou que je n’ai pas été membre du MRND.
PD -Ah ça, c'était ça, c'était le sentiment qu’elle vous exprimait ?
JK -Oui.
PD -Que c’était dommage que vous n’ayez pas été recruté par le MRND. Elle voyait en vous
quelqu'un de valeur, mais c'était dommage que vous ne soyez pas du bon parti.
JK -Oui.
MD -Concernant les réfugiés tutsis qui étaient gardés à Butare, à l’école primaire protestante.
JK -Soit, je dis pas la précision où ils se trouvaient exactement.
MD -Oui. Quelle, quelle était l’opinion de, de Pauline, est-ce qu’elle avait, est-ce qu’elle, est-ce
qu’elle, de quelle façon justifiait-elle cette, cette chose-là ?
JK -Je crois que c’était pas une chose qui devait se justifier, elle est, elle savait que nous avions
essayé de protéger les, les, les déplacés tutsis qui étaient à Kabgwayi, il y a eu la même chose à
Butare, elle, elle disait que c’est les deux, les deux seuls endroits où on pouvait encore trouver des
Tutsi, donc c'était son opinion, c’est que.
MD -A Butare et ?
TK -Et à Kabgwayi.
MD -A Kabgwayi. Et effectivement il y en avait ?
JK -Moi je ne les ai pas vus, j’ai jamais été visiter les.
MD -Mais vos informations vous confirmaient qu’il y en avait ?
K -Mes informations disaient qu’il y en avait.
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MD -Et vos informations ont aussi confirmé qu’il y avait des extractions qui y étaient faites ?
K -Oui.
MD -Pauline ne pouvait, ne pouvait pas ne pas savoir ce fait ?
TK -C’est difficile à prouver. Parce que bon, elle aurait pu savoir mais dire elle ne pouvait pas ne
pas savoir, ça je ne peux pas le confirmer.
MD -C’est une personne qui s’est quand même bien occupé de son secteur puis qui voyageait
beaucoup, qui visitait, qui avait, qui avait une certaine influence...
TK -Vu comme ça, oui.
PD -Comme responsable, parce que c’était la personne responsable de Butare au niveau du
gouvernement. Alors c’est dans ce sens-là, c’est elle, elle était présente partout, elle était associée aux
nominations de préfets de Butare.
K -Oui.
PD -C'était quand même, elle demeurait dans la ville de Butare.
JK -Oui.
PD -Donc pas très loin de ces sites-là. Chez elle, on peut dire que, elle était identifiée comment
la famille, les gens les identifiait comment, la famille de Madame Pauline, son mari, je crois qu’elle
avait aussi un fils ?
JK -Oui.
PD -Qui était Monsieur ?
TK -Chalom.
PD -Monsieur Chalom. Les gens les qualifiaient de quoi ?
JK -Par rapport à quoi ?
PD -Par rapport à leur appartenance, est-ce que les gens les qualifiaient ?
JK -Ils étaient du MRND), tout le monde le savait.
PD -Du MRND ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’on a déjà utilisé le qualificatif d’Interahamwe pour eux ?
JK -Oui.
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PD -Pour toute la famille ?
JK -Dans, dans notre jargon quand on voulait dire que quelqu’un était du MRND on disait que
c'était un Interahamwe. Même avant les massacres de quatre-vingt...
PD -Même avant les massacres de 94.
JK -94,
PD -Mais pendant les massacres de 94, la dimension [?] MRND, Interahamwe, peut-être
qu'Interahamwe ça veut dire un petit peu plus que MRND à ce moment-là ?
JK -Je ne crois pas puisque ça a toujours été vu de cette manière-là.
PD -Ça a toujours été vu de cette manière-là ?
JK -Oui. Interahamwe [inaudible] c’était le, je dirai comme le bras armé, du, du MRND
PD -Mmm faffirmatif], c’est ça, le bras armé.
JK -La force, c’était dans l’Interahamwe ce n’était pas, le MRND c’était pour le papa et puis le
fils, les forts c’était l’Interahamwe.
PD -Interahamwe c’est ça. Le bras armé c'était eux. Alors eux ils étaient qualifiés de ça à Butare.
JK -Oui.
PD -Les extractions qui auraient été commises, je dis bien qui auraient, parce que, est-ce que vous
avez la confirmation de ces extractions là ?
JK -Je n’ai pas la confirmation, maïs on me l’a dit.
PD -Vous avez pas la confirmation. On vous a dit. Qui vous a dit ça, est-ce que vous avez en
mémoire qui aurait pu vous rapporter ça ?
JK -C’est pas un homme qui m’a dit ça, il y a des régions où je pouvais avoir des informations
non-officielles, d’autres où je ne pouvais pas les avoir comme j’ai eu à le dire.
PD -Ok. Puis, ce que vous avez eu, au conditionnel, comme information, fait que ces, ces
personnes-là auraient été heu, les gens qui ont été pris à l’intérieur de ces, ces locaux-là, qui auraient
été pris à l’intérieur de ces locaux, auraient été pris par qui ?
JK -Par les Interahamwe et les militaires.
PD -Par les Interahamwe et les militaires. Moi à ce niveau-là j’ai pas d’autres questions
additionnelles.
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MD -Est-ce que, est-ce que Chalom a, demeurait chez lui avec ses parents ?
JK -[l demeurait chez lui avec ses parents.
MD -I] demeurait à l’hôtel ?
JK -Oui.
MD -[inaudible]
PD -Ça c’est quelque chose que vous avez constaté personnellement ?
JK -Oui, je l’ai vu.
MD -Vous l’avez, vous l’a... c’est. vous l’avez rencontré, quand vous avez, quand vous arrivez
vous l’avez rencontré ?
JK -Oui je l’ai rencontré.
MD -Est-ce qu’il avait une occupation à ce moment, est-ce qu’il... qu’est-ce qu’il faisait comme
occupation ?
JK -Il s’occupait de l’hôtel de ses parents.
MD -I! s’occupait de l’hôtel de ses. c’est lui qui s’occupait de l’hôtel de ses parents.
K -Oui.
PD -I]l faisait quoi à l'hôtel ?
JK -Comme ce qu’on fait dans l’hôtel.
PD -Est-ce qu’il y avait beaucoup de clients à cette époque-là ?
JK -En tout cas des gens il y en avait.
PD -Des gens, oui, c’est ça.
MD -Est-ce que la famille, c’est une famille qui était, qui avait une réputation de, qui était
reconnue comme assez puissante dans le secteur, une famille qui avait, qui avait beaucoup de... qui
pouvait être crainte, qui était, qui donnait, qui était, heu, un signe d’autorité dans ce secteur ?
JK -Logiquement oui, parce que il est recteur de l’université, ancien ministre, ancien heu,
président du CND, une épouse ministre, c’est pas n’importe quelle famille.
MD -Alors c’est une famille en vue, une famille qui était bien connue ?
JK -C’est une, c’est une famille qui était bien connue, oui.
MD -Les gens étaient bien connus.
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PD -Avant de terminer là, ce que j’aimerai vous faire préciser, c’est, lorsqu’on inscrit elle appuyait
les remplacements du préfet, elle a dû... de du préfet Jean-Baptiste, puis vous avez fait des
vérifications auprès de Félix Nsem-mwa-ga ?
JK -Nsemwaga [phonétique]
PD -Nsemwaga. Juste nous préciser un peu c’est qui cet individu-là.
K -C'était quelqu'un de mon parti. Il était le trésorier du MDR à Butare.
PD -Oui?
JK -A ce titre il faisait partie du bureau politique dans notre parti, et lui, en fait donc c’est une personne, un personnage que je connaissais assez bien, j’ai eu à intervenir pour sa, sa sécurité, celle de sa famille, et c’est donc, c’est parce que je pouvais plus facilement l’aborder peut-être sur d’autres des sujets qui ne s’abordent pas avec n’importe qui.
PD -Les informations que vous avez eues de Monsieur Félix, est-ce que ce sont des informations qui vous permettent de croire que ce Monsieur-là a participé aux massacres ?
JK -Qui ? Félix ?
PD -Oui.
JK -Oui.
PD -Il a participé aux massacres ?
JK -Oui.
PD -Alors, si il vous dit que, s’il vous explique que c’était pas ça du tout qui se passait à, à Butare, au moment que les, le prétexte, les prétextes qui étaient inclus dans le rapport servant à remplacer Monsieur Jean-Baptiste, étaient faux, vous doutez pas que ça puisse être faux ?
K -Oui.
PD -Votre famille c’est la même chose, les membres de votre famille, est-ce que vous avez fait
ces vérifications-là ?
JK -Mais eux, eux, ce n’est pas heu, des, disons directement parce que eux ils ne vivaient pas dans la ville de Butare, tout simplement parce que ils, ne vivant pas très loin de cette ville ils pouvaient plus ou moins recevoir des échos de ce qui s’y passait, donc eux je ne peux pas dire c’était, ce sont des témoins de première main, dans la mesure où eux ils étaient incapables de faire peut-être toutes
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les analyses nécessaires et de comprendre toutes les situations. ni ég SIA
PD -Ok, mais par contre les vérifications vous ont apporté satisfaction ?
JK -Oui.
PD -A l'effet que c'était pas Ja situation qui était, qui vous à été présentée. Moi je sais pas si t’as
autre chose ?
MD -Quelle était l’origine des préfets ?Jean-Baptiste, [inaudible] , qu’est-il arrivé, qu’est-il devenu
lui après sa...?
JK -J'en ai parlé hier quand j'ai parlé de Madame Amabyariro [phonétique] Agnès, donc qui, qui lui,ila été arrêté, et qu’il a été transféré à Gitarama, il a été libéré, quand, il a été assassiné après sa libération, à Gitarama.
PD -Ona,ona échappé finaudible] de lui.
MD -Oui, c’est juste pour relier, là tous ensemble. Sylvain ?
JK -Sylvain, il était réfugié à Nairobi.
MD -Ilétait réfugié à Nairobi.
PD -Est-ce que vous avez autre chose à ajouter sur les propos qu’on a tenus aujourd’hui ?
K Non, je n’ai rien à ajouter.
PD -Il est 16 heures 56, on va terminer, à CE moment-là, le premier octobre 1997.
Fin de la face B de la cassette # 29.
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