Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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Cassette 8 - Jean Kambanda
Face A :
PD - Bonjour, Monsieur Kambanda. Nous sommes le 25 septembre 1997, à 9 heures 45 minutes
le matin. Je vais vous lire les mêmes directives qu’on lit tous les jours avant de commencer, ainsi
que l’avis, l’avis de vos droits... Euh, cet interrogatoire est présentement enregistré, nous sommes
dans une salle d’interrogatoire à Dodoma. Comme Je vous ai dit, nous sommes le 25 Septembre 97
à 9 heures 45 minutes. Les personnes pré, présentes euh, ici sont vous, Monsieur Kambanda, je vous
demanderai de juste vous identifier, s’il vout plaît.
JK - Jean Kambanda.
MD - Marcel Desaulniers.
PD - Pierre Duclos, enquêteur pour le Tribunal. Euh, on doit vous dire qu’à la fin de
l’interrogatoire, on scellera les cassettes dans une enveloppe, ceux qui sont présents devront signer
sur l'enveloppe. C’est une chose qu’on fait à tous les jours. Hier, on a terminé euh sans
l'enregistrement. On a scellé le ruban numéro 7, la copie À dans une enveloppe que vous avez
Signée. Vous reconnaissez votre euh votre signature à l’endos ?
JK - Oui.
PD - À 17 heures 2 minutes, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - Après avoir terminé l'enregistrement, on en a profité pour sceller le ruban numéro 7, qui
Concerne [inaudible]
MD - Alors, Je reconnais aussi mon, mon initiale, Marcel Desaulniers, 24.9.97, 17 heures 2.
PD - Avec les euh...
MD - Avec les [inaudible]
PD -Le ruban gommé, le ruban gommé qui est posé...
MD - linaudible]
PD - par dessus Pour s assurer le scellé. Euh, nous vous donnerons une copie de l'enregistrement
dès que cela sera possible à vous ou à votre représentant. On doit maintenant vous lire l’avis euh
des droits du suspect, qui se lit comme ça: ‘Avis des droits du suspect. Avant de répondre à nos
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Ze.
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questions, vous devez Comprendre vos droits. En vertu de l’article 42 et 43 du Règlement de preuve
et de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que
notre entretien est présentement enregistré et que vous avez les droits suivants:
1. Vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d'obtenir les services d’un avocat
sans frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat.
2. Vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais si vous ne pouvez pas comprendre la
langue utilisée lors de l’entrevue.
3. Vous avez le droit de garder le silence, si vous le souhaitez.
4. Toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de preuve contre vous.
5. Si vous décidez de répondre à nos questions, sans la présence d’un avocat, vous pouvez arrêter
l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat.”
En bas il y un, un chapitre ou un petit addendum qui s’appelle ‘Renonciation aux droits’. Si on le
lit ensemble, si je mets la feuille devant vous, je vous lis, ‘J’ai lu ou on m’a lu dans une langue que
je comprends l’énoncé de mes droits. Je comprends l’étendue de mes droits. Je comprends
également que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée
lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l'intermédiaire de l'interprète qui m'a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute
Connaissance de cause que je ne désire pas d’avocat à ce moment. Aucune promesse ni menace ne
m'aété faite et aucune pression n’a été exercée sur moi.” Vous, si vous voulez prendre le temps de
reprendre connaissance de l’avis de vos droits avant de signer en bas où on voit ‘signature du
suspect” et inscrire votre nom en lettres carrées et marquer la date, l’heure et le lieu, s’il vous plaît.
.. OK, vous avez inscrit votre nom, vous avez écrit le 25 septembre 97 à 9 heures ..
JK - 46.
PD -46,à Dodoma. Marcel, Je te demanderai de signer comme témoin, s’il vous plaît. Pendant
que Marcel va signer, je vais vous expliquer qu’hier soir euh on a terminé euh vraiment la fin de du
ruban. Euh, je sais pas. .. euh Marcel va nous préciser exactement dans son, va dire l’heure que
nous avons terminé l’enregistrement. .. Sur le scellé de l'enveloppe numéro 7, on peut voir que
l'enregistrement a duré de 15 heures 52 à 16h 58. Alors, on peut dire que l’enregistre. . .le, cette
période-là s’est terminé à 16 heures 58.
MD - L'enregistrement s’est terminé à 16 heures 58. L’entrevue s’est terminée à 17 heures 10.
PD - Oui, parce que je devais, je me devais de préciser ça sur le, sur le ruban, puis on n’a pas eu
le temps dû à la fin de l'enregistrement. Je me dois aussi de vous demander, je me devais aussi de
vous demander si euh il y avait autre chose que vous vouliez, que vous vouliez dire ou que vous
vouliez ajouter sur le sujet d’hier, puisqu'on n’a pas, on n’a pas eu le temps de faire ça non plus sur
le ruban. Moi, plutôt ce que je veux faire, c’est que j'avais dit qu’aujourd’hui j'aimerais avoir
certaines précisions. Est-ce que vous désirez ajouter des choses sur les sujets qu’on faits hier ?
JK - Je n’ai rien à ajouter sur Les sujets d’hier.
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PD - Vous avez rien à ajouter.
JK - Non.
PD - Les précisions que j'avais demandées, est-ce que vous êtes capable d’y répondre ?
JK -Si vous... me reposez la question, je suis capable de répondre.
PD - Hier, vous avez pris en note dans votre calepin les interventions que j'avais faites. Qu’est-
ce que vous avez fait avec ?
JK - Hier, vous m'’aviez posé la question sur le. . . pourquoi on avait peur au cours, ou au cours
de la période avril, avril-juillet 94.
PD -Ok.
JK - C’est la seule question que j'ai notée.
PD - C’est la seule question que vous avez notée. Alors, j'aimerais que vous me répondiez à
celle-là, s’il vous plaît.
JK - Pour comprendre pourquoi nous avions peur, donc il faut revenir en arrière et, et sur la, le
comment, nous avons été mis au gouvernement, le, comment le gouvernement a été formé. Le
gouvernement a été formé le 8 pour être rendu public dans la soirée et le, le, nous avons prêté
serment le 9 dans des conditions de guerre. Tout le monde en ce qui me concerne à partir du 6 savait
que c'était la guerre. Les ministres, qui ont été appelés à entrer au gouvernement n’ont pas
nécessairement eu le choix. En ce qui me concerne je n’ai pas eu le choix. J’ai été appelé pour me
dire que j’étais premier ministre. Personne ne m’a demandé si j’acceptais ou si je n’acceptais pas.
Je savais et je présume que les autre savaient également que à l'extérieur des gens mouraient, des
gens étaient en train d’être tués. . . et je savais et je présume que les autres le savaient aussi pourquoi
ces gens étaient tués. Ils n’étaient tués que par que pour des raisons politiques. Pour leur opposition
au MRND et leur supposée complicité avec.le FPR. Les gens qui étaient tués étaient généralement
des politiciens proches de l'opposition ou responsables de l'opposition politique. J'avais, depuis le
début, comme j’ai eu l’occasion de expliquer, été identifié comme quelqu'un de l'opposition. Ce
n’est donc pas en une journée ou en une soirée, puisque je, j’ai été appelé pour être premier ministre
que je devais oublier que je suis de l'opposition, et je présume que certains de, des ministres se
trouvaient dans les mêmes conditions. On n’avait donc que trois choix : le premier choix, c’était une
attitude que j'appelle suicidaire, où, effectivement, si on avait eu le Courage on aurait pu et dû
dénoncer les massacres dont on savait qu’ils se commettaient. Je dois avouer que je n’ai pas vu une
seule personne qui se trouvait dans le pays à cette période avoir eu ce courage. Aujourd’hui, ils
peuvent vous dire vous n’avez pas fait ceci, vous n’avez pas fait cela, mais parmi ceux qui vous le
disent, il y en a qui étaient eux-mêmes au Rwanda et qui n’ont rien fait. Comme moi. Donc, cette
attitude suicidaire, je n’ai pas une seule autorité civile le faire. Je n'ai pas vu une seule autorité
morale ou religieuse le faire, je n’ai pas vu même un expatrié le faire, parce que même les expatriés
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étaient là, peut-être qu’ils ont fait rapport confidentiel à leurs responsables, mais personne n’a osé
dire publiquement ce qu'ils pensaient tout bas. Cette attitude suicidaire, je ne l’ai pas prise et c’est
Pour ça que je regrette, et je me dis que je n’avais pas de choix, puisque la sanction était unique,
c'était la mort. Il y avait deux autres attitudes possibles pour la survie. II y avait rien faire et rien
dire, mais cette attitude n’était possible que si on n’était pas sollicité, c’est à dire si on n’était pas
sollicité on pouvait se cacher, se taire, ne rien dire, ne rien faire, attendre la fin pour enfin se montrer,
pour enfin dire ce qu’on avait vu, ce qu’on avait entendu, ou ce qu’on n’avait pas pu faire alors
qu'on aurait dû le faire. En ce qui concerne mon cas personnel, j'étais sollicité, donc je ne pouvais
ne rien dire, ne rien faire, parce que j'étais premier ministre, j'étais sollicité. Dans mon Cas, j'aurais’
pu comme au, dans le premier cas, dénoncer, dès là, c'était la suicide, ou alors essayer dans le
meilleur des cas de faire le maximum que je pouvais pour arrêter ou pour, disons, restreindre les
atrocités dont j'étais témoin. Ceci, comme je l’ai dit, passait par une recherche de conviction. Je
cherchais à convaincre plutôt qu'à affronter. Ce fut mon attitude, je sais qu’il n’a pas eu beaucoup
de fruits, mais je sais peut-être que même les quelques personnes qui ont ét, qui ont pu euh les
quelques rescapés qu’on dénombre aujourd’hui l’ont été puisqu'il y a eu des gens comme moi qui
Soient investis. Je parle notamment de la. .… place de Kavoayi [phonetic] qui m'était la plus proche
où j'ai eu des interventions personnelles Pour que cette place soit le mieux possible sauvegardée.
Voilà, c’est ce que j'ai à dire sur cette question.
PD - I] nous manque la troisième, là. Il y avait... C’est parce que là, vous nous avez, vous avez
dit qu’il y avait trois attitudes possibles.
JK - J'en ai...
PD -Il y avait rien à faire, rien à dire, il ÿ avait...
MD -lesuicidaire..….
PD -... Ja troisième, à moins que j'aie manqué votre, euh...
JK - Mais si, j'en ai dit trois. Donc j'ai dit, la première, c'était une attitude suicidaire, l’autre
c'était ne rien faire, ne rien dire, c’est quand on était, on n’était pas sollicité. Cette attitude n’était
possible que quand on n’était pas sollicité.
PD - Mmm hmm {affirmatif]
JK - Dans mon cas, j'étais sollicité, et c’est ça la troisième attitude. Je ne pouvais ne rien dire,
ne rien faire, mais ce que je devais faire, c’était d’essayer de convaincre ceux qui étaient, ceux que
je savais qu'ils étaient en train de faire les massacres, pour, à réduire les méfaits sur la population
civile.
PD - Euh, je vous fais remarquer qu’il, qu’il, que la façon dont vous nous parlez, c’est comme
si cette, cette situation de faits-]à était pas euh encouragée, n’était pas causée par personne. C'est
comme si personne, si la situation de faits de génocide en 1994 au Rwanda était, était causée par
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personne. Les seules situations que là vous exprimez, c’est ne rien faire, ne rien dire, aux propos
suicidaires duquel vous découlez la conviction ou au lieu de la confrontation. Vous tentez de
convaincre les gens au lieu de, de les confronter. Ça c'était les trois attitudes que, que vous voyiez.
Il devait sûrement, pour euh. .… ça, c'était les trois attitudes pour les gens qui euh ne partageaient pas
nécessairement les idées des massacres ou qui, qui cautionnaient pas nécessairement les idées des
massacres, mais il devait sûrement y avoir une attitude au Rwanda à ce moment-là qui était la
caution des massacres ?
JK - Je crois que la question qui m'a été posée, c'était mon attitude personnelle, ce que je
pouvais faire au cours de ces massacres, et pourquoi j'avais peur.
PD -Oxk.
JK - Donc c’est, ça ne, je n’ai pas eu l'impression qu’en me posant la question, vous me
considériez comme quelqu'un qui avait, qui était en marche ou qui avait cautionné, avec tout son
Corps et tout son âme, les massacres.
PD - Bon, effectivement, est-ce qu'il y à des gens qui ont cautionné les massacres au Rwanda
?
JK - Puisque les massacres ont été commis par des gens, donc les massacres ne se sont pas
commis eux-mêmes, il y a eu des massacres, il y a eu des gens qui les ont commis, il y a eu des gens
qui les ont cautionnés, du début jusqu’à la fin, ça, ça je crois que c’est...
PD - Alors, au niveau de votre Bouvérnement, est-ce qu'il y avait des gens qui cautionnaient les
massacres ? ‘
JK - ÀÂu niveau du gouvernement, certainement qu’il y a eu des gens qui ont cautionné les
massacres, mais l’attitude que les gens avaient dans le gouvernement était une attitude que j'ai
essayé d'expliquer, qui ne pouvait Pas à priori vous dire ou vous, vous permettre de catégoriser un
tel est en train de cautionner les massacres. Ça se faisait de façon suffisamment intelligente pour que
Ça n’apparaisse pas au cours du, du, du, des réunions des massacres, au cours des réunions du
8ouvernement, pardon, pour dire ‘voilà, un tel cautionne publiquement les massacres.’
PD - Vous savez, quand vous parlez d'une attitude suicidaire...
JK - Oui.
PD -Suicidiaire, on s’entend que quelqu'un va vous tuer, là.
JK - Oui.
PD - Que la sanction c’était le, le, c’était la mort. ..
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JK - Oui.
PD -...et il fa, vous deviez donc rencontrer une certaine opposition au sein même de
l'organisme auquel vous travaillez de, de, du gouvernement. Si euh, si le fait de vous opposer à
quelque chose au niveau du gouvernement représentait la peine de mort, et, vous deviez sûrement
au niveau du gouvernement euh, sentir une certaine Opposition et être capable de l'identifier.
JK - Je ne dis pas que c’était sentir une certaine opposition, c'était sentir une certaine orientation.
PD -Ok. Alors, on va, on va changer, je vais changer mon terme pour orientation, pour prendre
la vôtre. Vous sentiez une certaine orientation. Est-ce que tous les gens du gouvernement avaient
la même orientation ?
JK - Tous les gens du gouvernement, je lai dit au début, ne pouvaient pas avoir la même
orientation, puisque tous les gens du gouvernement, le gouvernement n’était pas composé par des
gens, euh, provenant des mêmes horizons. Il ÿ avait cinq partis politiques qui étaient représentés
différemment bien entendu, mais tous les gens ne provenaient pas du même, du mé, du, des mêmes
horizons. Deuxièmement, tous les gens n’av, n’avaient pas nécessairement la même formation, dans
la mesure où dans le gouvernement se retrouvaient des gens qui comme moi étaient représentés pour
la première fois dans un conseil des ministres. Donc, on n’avait pas nécessairement la même
formation, on n’avait, on ne provenait pas nécessairement des mêmes horizons, on n’avait pas
nécessairement les, les mêmes convictions.
PD -OK. Euh, il faudrait donc identifier qui était l’autre groupe. Il y avait le groupe qui ne
pouvait rien dire, ne rien faire, qui devait agir par, euh, en tentant de convaincre au lieu de
confronter. Vous confrontiez qui ? Puis, si, si vous n’aviez pas le, le, cette attitude-là, vous nous,
vous, vous nous dites que ce serait suicidaire de ne pas avoir Ça, puis que il y a personne qui a eu le
courage de résister ou de, de, de s’opposer. Alors, vous auriez émis un, une opinion vous opposant
à qui ?
JK - Le gouvernement était composé, comme je l’ai indiqué, par cinq partis politiques...
PD -Oui.
TK - Dont un seul...
PD -Oui.
JK -...le MRND, en avait la moitié.
PD - Oui.
JK - .. AU niveau du, de ce gouvernement. Et J'ai dit hier, ou plus tard qu’hier, qu'il se considérait comme le seul opposant au FPR. C'était une guerre entre le MRND et le FPR. Il fallait
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se rallier ou alors...
PD - Mourir.
JK -... Mourir.
PD - Il aurait été suicidaire pour un, un premier ministre comme vous, nommé par le comité militaire de crise, désigné par votre parti, de vous opposer [inaudible] dans une confrontation dire non jamais moi je cautionnerai. . . on va, on va revenir à notre discussion où on était. Le document du 25 mai, ça l'aurait, vous croyez aujourd’hui, vraiment, que ceci aurait réprésenté votre arrêt de mort si vous aviez dit je ne, je ne m’associe pas ou je, comme vous avez dit, vous deviez avoir l'unanimité pour publier un texte. …
JK - Oui.
PD -... comme ça, je ne m'’assure pas l’unanimité en m’opposant formellement à la directive
du premier ministre aux préfets pour l’organisation de l’auto-défense civile.
JK - Je n’ai aucun doute là-dessus.
PD - Vous avez aucun doute là-dessus ?
TK - Non.
PD -Ok. Maintenant, ça va m’amener à vous poser une question : les sanctions, la sanction qui
était la mort, qui la prononçait et qui la décidait ? Donc...
JK - Ce que j’ai expliqué.
PD -...Si VOUS avez, si Vous avez, si vous craignez la mort, si vous Savez, Si VOUS avez vous-
même l’idée que vous avez aucun doute que si vous étiez opposé avec, avec, euh, avec ardeur ou,
euh, sans détours, sans ambages, à cètte directive-là, vous auriez signé votre arrêt de mort. .. vous
me dites que les personnes responsables sont le parti MRND, moi je, je veux savoir de vous qui
aurait prononcé la sanction de mort puis qui aurait décidé que vous, vous deviez mourir ?
JK - Moi, je ne peux pas donner un nom et dire c’est un tel qui aurait pu prononcer la sanction
de mort, mais la, il y avait une organisation telle que des personnes disparaissaient. Je n’ai jamais
pu identifier qui donnait ordre à qui pour tuer, mais le constat que j'ai fait c’est que toutes les
personnes qui ont essayé ou qui ont été même identifiés, parce que je n’ai pas connu ceux qui ont
essayé de, de s’opposer pendant les massacres, j’ai connu ceux qui ont été, qui avaient déjà
préalablement été identifiés et qui ont été éliminés. Je ne suis jamais parvenu à savoir qui donnait
l’ordre pour éliminer ces gens mais je savais que il y avait des structures qui éliminaient les, les
personnes qui seraient opposées ou qui, qui auraient été posés comme des opposants.
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PD -Ok. Les structures étaient contrôlées par qui ?
JK - Les structures. .….
PD -Les structures d'élimination.
JK - Je ne peux pas, je ne peux pas dire c’est qui qui contrôlait ces structures-là.
PD - Est-ce que vous êtes capable d'identifier, parce que vu que vous semblez pas être capable
de, de, de mettre un nom, est-ce que vous êtes capable de mettre. . . une Organisation ?
JK - L'organisation, c’est. . . il y avait deux organisations possibles qui pouvaient avoir les
moyens et les possibilités de tuer les gens. C'était soit l’armée soit les, les, les milices Interahamwe.
PD - Qui étaient tous deux contrôlés par ?
JK - Le MRND.
PD - OK. Donc, si on, si on fait la boucle, on revient au MRND.. Ce Sont deux organismes.
JK - C’est, c’est. ..
PD -Ce sont deux organismes. ..
JK - C’est... Mon opinion à moi.
PD -... moindre inclus dans le MRND.
JK - C’est mon opinion à moi, ça peut être différent pour un autre...
PD - Oui, ça je comprends Ça, mais par contre, vous comprenez bien qu’ils sont, ça a toujours
été clair, c’est, euh, c’est vous.
JK - Oui.
PD -...qui, c’est, c’est vous qui êtes interrogé ici comme individu, c’est pas euh, c’est pas un
fonctionnaire, c’est un représentant d’un parti politique, c’est Jean Kambanda comme individu qui
est interrogé, c'est pour ça quand on vous demande une, une impression, c’est une impression
personnelle, c’est votre impression à vous. Quand vous arrivez à une déduction, c’est une déduction
à vous.
TK - Non, c’est que je veux insister, c’est que il y a aucun document officiel, il y à aucun texte
Sur lequel je peux m’appuyer pour dire ce que je suis en train de dire, c’est ma déduction, mon
analyse et mon opinion personnelles.
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MD - C'est à partir de choses que vous avez vues.
JK - À partir de choses que j’ai vues.
MD - Que vous avez vues, que vous avez observées.
JK - Que j'ai observées, mais que je ne peux prouver que par ce que j'ai vu, ce que j’ai entendu,
ce que j'ai, j'ai fait, mais que je ne peux, il n’y a aucun document sur lequel je peux m’appuyer, il
n’y a aucune déclaration sur laquelle je peux m’appuyer pour dire voilà, c’est. .. c’est. …
PD - Personne n’a signé un document à l'effet qu’on devait aller tuer le Préfet de...
JK - Ou, ou...
PD -Cyangugu, ou...
JK - Que si le premier ministre s’opposait, on le tuerait ou que si un ministre s’opposait dans une
réunion.
MD - Jinaudible]
JK - Ce n’était pas écrit. Personne ne pourra jamais venir me dire vous aurez pu parler, que ça
ne vous empêche de parler. Effectivement, j'aurais pu parler. Mais moi, j'avais l’impression que si
je parlais, je, je, je, je ne survivrais pas.
PD - L’impression que vous aviez, euh, a été développé suite aux constations que vous avez
faites des gens qui ont parlé...
JK - Oui.
PD -...qui, qui est arrivé quoi à ces gens-là, pour, pour résumer, ces gens-là ont été éliminés?
JK - Ïs ont été éliminés. .….
PD -Bon.
TK -... €t je dis, et je n’ai pas vu de gens pendant les massacres, je n’ai pas vu une seule
personne, qu'elle soit civile, politique, religieuse, morale, expatrié, je n'ai pas vu une seule personne
qui s’est opposée publiquement. Aujourd’hui on peut retrouver tous les évêques qui sont au
Rwanda, et qui étaient là pendant les massacres. On peut retrouver tous les militaires qui sont au
Rwanda qui étaient là pendant les massacres. On peut retrouver toute euh la, la population qui était
là pendant les massacres, je n’ai jamais vu personne s’opposer, dire ‘Moi Je m’oppose.”
MD - Toute personne même la moindre informée, qui connaissait le rôle des partis politiques, qui
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connaissait la politique au Rwanda, peut arriver à la même conclusion.
JK - Ça, je ne peux pas répondre pour toute personne. Je réponds pour moi. Moi, j'arrive à cette
conclusion-là, mais je présume que d’autres qui auraient été placés dans la même situation, d’autres
qui n’ont pas pris peut-être, les, les, les engagements qu'ils auraient dû prendre, peuvent répondre
de la même façon.
MD - Les hommes forts, vous ne, on ne peut pas identifier des personnes qui auraient donné ces
ordres. Par contre, en faisant la boucle, comme Pierre disait, on, on revient au MRND. Quels étaient
les hommes forts du MRND ? Qui contrôlait le MRND ?
PD - À cette époque-là.
JK - Non, non, le MRND est un parti politique comme tous les autres. Il a des Structures
connues, avec un comité directeur connu. Cela, je peux le donner...
MD - Oui.
JK - Le, le, le MRND, comme mon parti, le MDR, et les autres partis...
MD -Oui.
JK -.. Ont des structures connues avec comité directeurs.
MD -Mais,àce moment-là, au moment là où le, le, le MRND imposait ses, ses, ses, ses, ses buts,
imposait ses, ses, son idéologie, qui devait être suivi par tout le monde, quelles étaient ces personnes
qui dirigeaient le MRND ?
JK - Vous me posez une question à laquelle je ne peux pas répondre, dans la mesure où comme
moi j'ai été appelé dans les affaires, quand j'ai été appelé premier ministre, la machine était déjà en
train de tourner, donc il faudrait peut-être que les gens sachent qui s’est posé. Mais tout ce que je
peux dire de la structure telle que je l'ai vue lorsque j'étais premier ministre, où il y avait un
président, un premier vice-président, un deuxième vice-président, un secrétaire du parti. Je ne peux
pas associer leurs noms aux massacres dans la mesure où la machine était déjà en marche quand je,
je, je les ai rencontrés.
PD -Ok. Mais ce serait parmi eux qu’on trouverait les gens qui, qui avaient le pouvoir de
Prononcer des sanctions, puis qui pouvaient décider des sanctions.
JK - Ici, je ne peux pas aller, dans l'immédiat, je ne peux pas aller jusque là. Je ne peux pas dire,
‘oui ce sont eux’.
PD - Non, je dis ça.
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JK - Mais dans la.
PD - Parmi eux.
JK - Dans la mesure. . . dans la mesure où justement je ne suis pas parvenu à identifier qui
donnait l’ordre à cette époque-là, qui, à qui on pouvait effectivement répondre. Sur le plan juridique,
oui. Sur le plan purement juridique, ça, ça ne peut être qu’eux, puisque c’est des organisations qu’ils
ont le contrôle.
PD -Ok. Vous, euh, on reviendra sur ce sujet-là parce que c’est un, c’est un sujet sur lequel on
s’est beaucoup entretenu. Juste pour clarifier un peu la situation Kaboayi, euh, il y a quand même
eu des massacres de Tutsi à Kaboayi.
JK - Il y a eu beaucoup de massacres à Kaboayi.
PD -Ok. C'est juste ça, parce que je ne veux pas, je ne veux pas qu’on tape sur la fausse
impression que. .. des gens ont, les gens ont tous été sauvés à cet endroit-là.
JK - Non.
PD - Alors, est-ce que vous aimeriez m'expliquer autre chose concernant ce document-là que
VOUS avez euh...
MD - Qu'on a discuté hier.
PD - Qu'on a discuté hier, Jà, qui est la directive du premier ministre aux préfets pour
l’organisation de.
JK - Non, je... “
PD -...de l’auto-défense civile. Ok. J'avais aussi un autre document qui m'avait été confié qui
était semblable à celui-là, qui est probablement le type de, de message que vous envoyiez à vos
préfets. .…. si je retrouverai celui-là. C’estici. Est-ce que Vous pouvez m'expliquer ça, s’il vous plaît.
C’est quoi ça ? Parce que je vois ici, c’est le 10 juin...
JK - Ce document, je ne le connais pas. C’est un document comme, vous Voyez, qui, euh,
interne à la préfecture : j'imagine que c’est le document que le préfet de cette préfecture a dû envoyer
aux.
PD -Ok.
JK - AUX ministres.
PD -C'estla préfecture de...
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JK - Butare.
PD - Butare ?
JK - Oui. République rwandaise, préfecture de Butare, sous-préfecture Busoro [phonetic].
PD - Ok. Ça c’est pas votre euh...
JK - Non.
PD - C’est la signature de qui ça ?
JK - Ça je ne peux pas savoir.
PD - Vous pouvez pas savoir. Ok. Ça, ce serait le document comprend ici qu’il était créé à
Busoro...
JK - Busoro.
PD -Le 7 du 6, 94, qui a été transmis le 10 juin 94. On voit que c’est quand même, si on prend
ici, là. .. celui-là reconnaissez-vous ?
JK - Celui-là doit être le même, non, non.
PD - C’est un autre document ?
JK - C’est un autre document que je ne reconnais pas. Donc, peut-être qu’il reprend...
MD - Est-ce qu’on pourrait, est-ce qu'on pourrait, peut-être, peut-être relier ça à...
JK - Oui.
MD -.… au document final qui était sur le...
PD - Parce qu’on appelle mise en oeuvre des directives, euh, de premier ministre sur...
JK - Ça, c’est...
PD -...l’auto-organisation de.
JK - Ça c’est...
PD -...l’auto-défense civile.
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JK =. Un document qui a été écrit par le ministre de l'Intérieur.
PD - Monsieur ?
JK - Monsieur Karemera Edouard.
PD -Ok.
JK - aux préfets.
PD -Ok.
JK - Donc, ça, c’est pas un document qui, qui, qui a été écrit par le premier ministre. Je ne suis
même pas au courant de ce document.
PD -Ok.
JK - Lui, c’est peut-être dans l’exécution, et lui il a fait ce document-là.
PD - Mais ce qui est quand même intéressant de, de regarder avec vous, c'est, parce qu’on va
revenir plus tard sur d’autres documents, c’est la date de, de signature de ce document, qui est le 25
mai. .. Si on prend le document, 25 mai, ok, puis la date de transmission, qui est le 8 juin. On voit
le délai approximatif qui pouvait exister à ce moment-là dans les, les transmissions, là, qui était plus
d’une semaine. Je vais arrêter le ruban et je vais le changer. Il est quel heure Marcel, s’il vous plaît?
MD -Ilest 10 heures 15. '
Fin de la face À de la cassette S.
Face B :
PD - Je viens juste de changer le ruban de côté, il est 10 heures 15, 32 secondes. .. Alors, pour
les besoins du, du ruban, là, euh, on a deux documents là, avec lesquels on a travaillé. Le premier,
euh, c’est le, la directive du premier ministre aux préfets pour l’organisation de l’auto-défense civile,
qui est datée le 25 mai 94, qui porte le numéro 024-02.3, qui est signée par Monsieur Kambanda, qui
a reconnu sa signature. Le deuxième, c’est un, un document qui est daté à Busoro, le 7 juin 94, qui
est pour la préfecture de Butare, pour la sous-préfecture de Busoro, qui est signé par quelqu'un dont
On n’a pu identifier. Puis il y a un autre document qui est daté du 25 mai, qui est attaché à celui de
Busoro, que vous identifiez comme étant probablement, ou est-ce que vous êtes sûr que c’est le
document du, du Ministre ?
JK - Non, c’est ay vu de, de l’en-tête que je présume que ça doit être un document du Ministre
parce que le développement communal, ça vient du Ministère de l'Intérieur et du Développement
T2K7-8 November 17, 1997 (S:17pm) 13
SÉTCALC
4 AE / 6 i
Communal.
PD Parfait. Alors, celui-là, il sera probablement, qui est attaché qui comprend le résumé des
directives. Ce sont les documents avec lesquels nous avons travaillé. C’est peut-être, c’est peut-être
plus, euh, officiel si vous signez sur chaque page à l’effet que ce sont ces documents, Je vais
contresigner aussi, à l’effet que ce sont ces documents-là lorsqu'on pourra les produire à la cour
comme à l'effet que ce sont ceux-là qu’on a travaillé avec.
MD - Qu'on vous a, qu’on vous a...
PD -C'est à dire que ce sont ces documents-là qu’ils vont vous avoir été montrés avec lesquels
on va travailler. . . Toutes les pages ont été signées et datées. Est-ce que t’as autres choses, Marcel,
que t’aimerais ajouter ou préciser ou. ..
MD - Non, c’est un sujet qu’on va revenir un peu plus tard, ça sur le...
PD - Est-ce que vous voyez de l'intérêt à identifier, euh, des gens qui ont eu, euh, une attitude,
euh, que ce soit les autorités, qui ont adopté l’attitude de ne rien dire, de. . de laisser faire les choses.
Comme vous disiez, il y avait des expatriés, il y avait des dirigeants de l’église, il y avait des
autorités, est-ce que vous voyez un intérêt à les identifier, ces gens-là ?
JK - Non, je ne peux même pas les identifier. C’est juste une analyse que je fais de la situation
que j'ai vécue, mais je n’ai, je n’ai aucun intérêt, je ne peux même pas le faire.
PD - Parfait. Ce sont pas des gens, ce ne sont pas des gens que vous pouvez identifier
aujourd’hui. Vous êtes rendu où dans votre texte présen, présentement ?
JK - Puisqu’on avait terminé avec les, les, les jeunesses des partis politiques.
PD -Ok.
JK - Euh, je devais répondre à la question que vous avez posée sur ce qu’on entend par Akazu.
PD -Ok.II y avait peut-être une, une petite précision, euh, je pense qu’il, qu’il serait. .. qu’il
serait bon de nous, nous, nous apprendre, nous faire apprendre à tous, parce que vous êtes un des
seuls qui l’avez vécu, qui peut nous l’expliquer, en tous cas vous êtes un des 20 qui l’avaient vécu.
Comment se produisait, comment, quel était physiquement, comment se tenait physiquement un
conseil des ministres ? Qui convoquait ? Qui était présent ? Qui... qu'est-ce qui passe au conseil
des ministres ?
JK - Euh, quand j’ai été nommé premier ministre, J'ai posé la question : comment se prennent
les décisions au niveau du gouvernement, de leur gouvernement, puisque j'imagine que d’autres
types de, de, de, de procédure peuvent être suivis pour la prise de décisions. Les anciens, donc les
gens qui étaient dans le gouvernement précédent m'ont appris que les décisions se prennent par
T2K7-8 November 17, 1997 (S:17pm) 14
=
.. 47874
consensus. Je savais que dans des réunions comme celles du gouvernement, on peut prendre des
décisions par consensus, ou à la majorité où les gens présents lèvent le doigt, disent je suis d’accord
sur une telle décision, je suis d’accord pour mettre une telle autre décision. Donc ils m'ont dit que
c’est toujours, dans tous les cas, par consensus. Je sais par les, par ma formation, comment on dirige
des réunions où les décisions se prennent par consensus. C’est à dire qu’il faut donner la parole à
tout le monde, laisser les gens discuter, jusqu’à ce que les, il y ait ce consensus, jusqu’à ce qu’il y
ait plus d’opposition à l’idée globale qui est développée dans la réunion. Et je sais aussi que la
précaution à prendre c’est que le, la personne qui dirige la réunion ne donne pas son point de vue
avant les autres, ne donne pas Son point de vue avant les autres, il, il écoute ce que disent les autres.
C’est cette méthode-là que j’ai utilisée. S’il y avait des points à l’ordre du jour, je les lisais sans
donner mon point de vue, et je lançais le débat sur les questions. Je prends, prenais des notes sur
chaque intervention, donc, sur le sujet, pour chaque intervention, je prenais des notes. Après le tour
de table, je faisais un regroupement des points de vue. S’il y avait des divergences, Je relançais le
débat sur les points de divergence, jusqu’à ce que il y ait consensus. Les invitations c'était euh, au
niveau du service du premier ministre. Il y avait un service chargé du secrétariat du gouvernement,
et c’est ce service-là qui, qui invitait au conseil des ministres. Voilà.
PD -Ce sont les seules personnes présentes.
JK - Seules ces personnes présentes. Il y a les ministres, plus celui qu’on appelle le secrétaire
du gouvernement.
PD - Qui était à ce moment-là ?
JK - I, c'était un, un certain Nkurunziza Charles .… -Nkurunziza Charles [phonetic]
:
PD - Est-ce que vous savez, euh, où il est présentement, cet homme-là ?
JK - Je ne sais pas où il est présentement, Je sais il était resté à Bukavu.
PD - C'est un, c’est une des personnes qui est demeuré à Bukavu ?
JK - Oui.
PD - Vous êtes à l’occasion, à l’occasion vous aviez, euh, vous aviez des personnes ressources
qui puissent présenter, que vous pouviez inviter au conseil des ministres.
JK - Si, on pouvait inviter quelqu'un, c’était sur un point précis de l’ordre du jour et qui le
concernait directement. Donc, il ne pouvait pas assister à d’autres euh points qui n'étaient pas le
point pour lequel il avait été convié.
MD - Est-ce qu’il y avait, est-ce qu'il y a d’autres personnes qui pouvaient se présenter au conseil
des ministres, euh, de.façon, euh, informelle, qui pouvait assister au conseil des ministres de façon
informelle, sans nécessairement intervenir, sans nécessairement avoir le droit de parole ?
T2K7-8 November 17, 1997 (5:17pm) 15
He 7
JK - Non. î | 781
MD - Personne.
JK - Personne.
MD - Vous ne, vous ne pouvez vous souvenir d'aucune personne en aut, en autorité, soit civile
ou militaire, qui ont assisté au conseil des ministres sans invitation.
JK - Je ne me souviens d’aucune personne, je le, ça m'aurait quand même, ça me serait resté
dans la tête, je me souviens d’aucune personne qui a assisté sans rien dire au, à un conseil des
ministres.
MD - Est-ce que, je vais vous donner un nom, est-ce que Monsieur Bagosora a, à votre
connaissance, déjà assisté à un conseil des ministres ?
JK - Bagosora n’a jamais assisté à un conseil des ministres, en ma présence. Peut-être qu’il a
assisté à d’autres conseils des ministres, mais les conseils des ministres que moi j'ai eu à diriger je
n’ai pas vu Bagosora à, assister à un conseil des ministres.
MD - Lorsque vous faisiez le, lorsque vous prépariez l’agenda pour le conseil des ministres, qui
contribuait à ça ?
JK - C’est tous les ministres qui avaient des points à l’ordre du jour, donc qui avaient, qui
souhaitaient avoir le prochain l’ordre du jour.
f
MD - Ce, c'était fait de quelle façon ?
JK - C'était, euh, avant, à la fin de la, de, d’une séance, on posait des questions pour la prochaine
séance. S’il y avait des, des points que les ministres souhaitaient mettre à l’ordre du jour pour la
prochaine séance.
24
MD - Oui, mais j'imagine là que de, d’une séance à l’autre il y a d’autres sujets qui devaient
s'ajouter.
TK - À ce moment-là ils pouvaient les, les, les proposer, mais à ma connaissance, je n’ai pas, ça
c’est un point sur lequel je ne me suis pas euh confronté ou dont je ne me rappelle plus.
MD - Euh, euh, [inaudible] qu'il aurait été difficile à la fin d’une séance de... de faire l’agenda
de la prochaine séance qui était, à quoi, à quelle, quelle euh, euh, quelle fréquence ?
JK - Nous avons, quand nous étions à Gitarama, des, une fréquence de pratiquement de, d’une
journée sur deux de réunions, donc c'était une fréquence assez suivie de réunions, et à cette époque,
T2K7-8 November 17, 1997 (5: 17pm) 16
4 4TBTR
c’est la méthode qu’on utilisait. Je n’ai pas en mémoire des points qui auraient été ajoutés après les
séances de, de, du conseil des ministres.
MD - Comment, pourquoi, pourquoi gardiez-vous des sujets pour la prochaine séance, pour le
prochain conseil des ministres, alors que vous auriez pu vous discuter. C’était des sujets qui étaient
connus, que vous, que vous deviez inscrire à la fin de, du conseil. Pourquoi ne pas les avoir discutés
durant ce conseil et les garder pour euh, pour une rencontre qui était...
JK - Je crois que ça à la, c’est une question à laquelle je ne peux pas répondre, Je me dis ‘est-ce
qu’on peut travailler sans fin”, parce que les, les, les, si les, l’ordre du Jour était arrêté, la séance avait
quand même, devait s'arrêter quelque part, on devait arrêter.
MD - A votre connaissance, est-ce qu’il y avait, est-ce qu’il y avait des mécanismes de prévus
pour euh, si quelqu’un, parce que d’une séance à l’autre il se passait des choses il peut y avoir des
situations urgentes qui se développaient. Il y avait, il y avait, le conseil des ministres, c’était, siégeait
justement pour, pour euh, régler ces problèmes. Si une situation se développait entre les deux
conseils des ministres, j'imagine qu’il y avait un mécanisme qui permettait d’inclure ce, le sujet pour
discussion au prochain conseil des ministres.
JK - Je ne peux pas dire, puisque le, j’ai pas été directement confronté à une telle demande ou
une telle question. Je ne peux pas dire si il n’y a pas eu un sujet qui a été peut-être inclus de cette
manière-là, mais je n’ai pas souvenance de ça. Je, ce que je …
MD - Mais vous ne pouvez pas nous dire là que si, si, si ce, si ce mécanisme-là existait.
JK - Je ne connais pas de, de règles qui m’auraient, qu’on m'aurait dit ou qu’on aurait suivies
pour dire le mécanisme pour insérer un sujet c’est celle-la, c’est celui-là.
MD - Est-ce que quelqu'un d’autre qu'un ministre pouvait. . . pouvait suggérer ou inscrire un
sujet de discussion pour le prochain conseil des ministres ?
JK - En principe, non. C'est à dire que le, le, s’il fallait inscrire un point à l’ordre du jour, il
fallait passer par un ministre. Donc, vous, vous deviez chercher le ministre qui, qui a de près ou de
loin dans ses attributions le sujet que vous vouliez voir traité et le lui faire inscrire à l’ordre du Jour.
MD - Une personne à l'extérieur du, euh, du Bouvernement qui aurait voulu voir certains sujets
discutés aurait dû influencer un ministre et lui passer son idée pour que celui-ci l’inscrive à l’ordre
du jour.
JK - Oui, c’est comme ça.
MD -...Vous n’avez pas souvenance de, de, est-ce que vous-même personnellement, des gens
vous ont déjà demandé, ils ont déjà suggéré des sujets à discuter au conseil des ministres.
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k_ 47819
JK - Oui. Des gens m'ont suggéré de, de, de, des sujets à discuter au conseil des ministres.
MD - Et vous, qu'est-ce que vous avez fait avec ces sujets ?
JK - Parfois je les, je les introduisais.
MD - Vous les avez introduits
JK - Mais je ne les introduisais pas en leur nom, je les introduisais en mon nom personnel. Si,
s’ils avaient réussi à me convaincre, alors c’était des sujets que mois j’introduisais, en leur nom.
MD - Avez-vous en mémoire un exemple, par exemple, de sujet qu’on vous aurait amené.
JK - Eub, sur la réduction des barrières.
MD - Sur la réduction des barrières.
JK - Oui.
MD - C’est un sujet qui vous avait été, euh...
JK - Donc, où il y a eu plusieurs interventions en ce qui me concerne pour me, me demander de
faire inscrire ce point à l’ordre du Jour.
MD - C’est une personne en particulier, vous vous souvenez, qui vous a discuté de, qui aurait
discuté, qui vous aurait...
JK - Oui.
MD -...qui aurait fait des pressions.
JK - C’est pas des pressions. C'est, disons, des Suggestions ou des informations qui, qui, qui montaient avec les inquiétudes sur ces barrières, notamment celui qui deviendrait plus tard mon chef de service de renseignement, Alexis Nsabimana [phonetic] m'en avait parlé, et m'avait demandé qu'il fallait peut-être qu’on agisse sur ces barrières.
MD - Quelle raison donnait-il ?
JK - Parce qu’il a, il avait été lui-même victime de, de, des exactions sur les barrières, et il m’en
a parlé.
MD - Alors, il voyait lui il avait constaté que C'était, il y avait un manque de contrôle à cette
barrière. |
T2K7-8 November 17, 1997 (5: 17pm) 18
JK - Oui.
MD -...Ça va.
PD -T’es terminé ?
MD - Oui.
PD -Ok. Est-ce qu’il existe des archives de ces réunions du conseil des ministres ?
TK - Tous les réunions du conseil des ministres avaient des procès-verbaux qui étaient gardés,
moi, je les avais, mais le, les documents étaient perdus à Goma, les documents qui concernaient les
archives de, de ces conseils des ministres étaient à Goma. Il ÿ en a certains parmi les documents qui
sont restés à Bukavu, certains, mais la plupart des, des procès-verbaux des conseils des ministres
sont restés à Goma.
PD - A Goma.
JK - Oui.
PD - Vous les savez perdus ?
JK - Je ne peux pas dire qu’ils sont perdus, mais dans la mesure où la personne qui les avait, qui
les avait, n’a pas voulu me les rendre, je ne peux pas estimer que je les récupérai un jour.
PD -Ok. Quelle personne. .….
JK - C'était le général commandant de Ja circonscription du Nord-Kivu.
PD - Monsieur...
JK - Certains... Kembele.
PD - Kembele.
JK - Oui.
PD - Qui fait partie de l’armée défaite de Monsieur Mobutu, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que vous savez, est-ce que vos informations vous permettent de dire si personne-là
est toujours vivante ?
T2K7-8 November 17, 1997 (S:17pm) 19
JK - Je n’ai aucune information.
PD - Vous avez aucune information.
JK -... aucune indice sur son, son état actuel.
PD - Est-ce que vous savez Pourquoi cette personne-là conservait vos.
JK - Non, c'était dans le cadre des pillages que les militaires zaïrois ont opérés. Les documents
étaient dans une, dans un grand sac dans une voiture que je croyais qu’elle serait en sécurité chez lui.
J'ai, j'ai déposé la voiture chez lui avec le sac et quand j'ai voulu récupérer le, la voiture, il n’a pas
voulu me la rend, me la rendre et tout ce que ça contenait.
PD - Est-ce qu'il était conscient de ce qu’il détenait ?
JK - Ça, je ne peux...
PD - Est-ce que vous lui avez dit VOUS, personnellement. ..
JK - Non...
PD -... on détenait les, les...
JK - Non, je ne lui ai pas dit, et puisqu'il m'a refusé l’accès au véhicule, il m'a même refusé
l'accès à son domicile. Je ne pouvais plus lui parler, il ne voulait plus de moi.
MD -Est-ce que c'était longtemps après, ça ? Combien de temps entre le fait, entre le moment
où vous lui avez laissé le véhicule et le moment où vous avez tenté de le reprendre.
JK - Peut-être de là, trois semaines. Ce n’était pas directement, c’est après. C’est quand j’ai
voulu chauffer le moteur du véhicule ou l'entretenir, que j’ai, j’ai reçu ce refus.
PD - Moi, ce que j'aimerais clarifier, c’est. . . un consensus, on s’entend que moi je pourrais
appeler ça l’unanimité. Comme vous avez dit hier pour euh...
JK - Non, je n’ai, non, moi j’avais dit que je sais, parce que les, comme je, je ne sais pas ce que
vous voulez dire par l'unanimité, le consensus c’est quand tout le monde est d’accord.
PD - Est d'accord.
JK - Si c’est ça que vous appelez l’unanimité.
PD - C'est ça. C'est Ça, moi, c’est dans le sens. .. Parce qu’hier on a employé le terme
unanimité, ce matin on revient avec le terme consensus.
T2K7-8 November 17, 1997 (5:17pm) 20
JK - Le, le, le terme officiel qu’on m'a dit, c’est consensus.
PD -Ok.
JK - Qu'on ne prend pas les décisions à l'unanimité, on m’a dit on prend les décisions par
consensus.
PD -Ok. Alors, est-ce qu’il y avait une opposition, qu'est-ce qui se passait ? Vous avez dit que...
TK - S’il y avait une opposition, s’il y avait un point sur lequel la réunion n’était pas d’accord,
je relançais le débat jusqu’à ce que l'opposition n’y est plus.
PD - Jusqu’à ce qui il y ait plus d'opposition.
JK - Jusqu’à ce qui il y ait plus d’opposition. Ou alors si l'opposition, là, là j’ai pas vu, mais ce
qu’on m’a expliqué, que si l'opposition persiste, le point est retiré de l’ordre du jour.
PD - Je, c’est une situation auquel vous n'avez pas eu à vivre.
JK - Non.
PD -Est-ce que vous avez rencontré de l'opposition ?
JK - Oui. C’est à dire, des gens de, sur les sujets donnés, oui, ça pouvait avoir lieu, disons, dans
un premier tour de table, les gens pouvaient s’exprimer différemment, et puis, euh, au fur et à mesure
que...
MD -Non.
PD -Pardon. Pardon, excusez-moi, continuez. .. Au fur et à mesure que les gens. .…
JK - Au fur et à mesure que les; les, les, des débats, il, on, on arrivait à un consensus.
PD -OKk. Vous arriviez à un consensus. Est-ce qu’il y avait des lignes de parti suivies Jà-
dedans? Est-ce que les gens suivaient le, leur ligne de parti ?
JK - Je n’ai pas, je ne peux pas dire que tous les gens suivaient leur ligne de parti. C’est à dire,
il y a des gens euh qui suivaient toujours leur ligne de parti, et d’autres qui, en fonction du sujet,
pouvaient se départir.
PD -Bon. Ok, je vais poser ma question différemment. Le MRND, est-ce qu’ils suivaient leur
ligne de parti ?
JK - Oui.
T2K7-8 November 17, 1997 (5:17pm) 21
PD -Tous ?
JK - Je n’ai pas vu, je n'ai pas vu de discordance.
PD - Jamais ?
JK - Non, je n’ai pas vu ça.
PD -Ok. Donc l'opposition ne pouvait venir que des autres ?
JK -.. C’est ce que j’ai constaté.
PD - Ok. C’est ce que vous avez constaté.
JK - Oui.
PD - L'opposition, puis finalement les gens se ralliaient toujours. . . à la position de la majorité?
La façon que votre système est conçu, que votre système parlementaire est conçu au niveau du
conseil des ministres. ..
JK - Système parlementaire. . .
PD - Là, je ne sais pas si on peut appeler ça système parlementaire, Je m'excuse, peut-être je
choisis pas les, c’est. .. Vous devez absolument être tous d’accord pour...
JK - Oui.
PD -... pouvoir émettre une directive.
TK - Oui.
PD - Quand vous me dites que le MRND, qu’il représentait la majorité, avait toujours une ligne
de parti auquel il n’y a jamais eu de discordance, auquel il y a jamais eu de dissension avec lesquels
tout le monde était d’accord, il faut croire que si parfois il y a eu une mention de position, les gens
se Sont toujours ralliés à la philosophie ou à l’idée émise par le MRND.
TK - Non, je crois que... non. J’affirme. La, la structure même du gouvernement ne pouvait pas
être autrement. Si on prend un gouvernement où la moitié appartient à un parti, et où l’autre moitié
est divisée en quatre, tout au plus pour avoir la majorité ou pour avoir l’opinion d'ensemble il vous
suffit à vous qui avez la majorité d’être ensemble. Donc, les autres n’auront qu’à se rallier.
PD - Ce qui était le cas.
TK - Ce qui était le cas.
T2K7-8 November 17, 1997 (5:17pm) 22
h. 47894
PD -Ce qui était le cas. C'était le cas, que le MRND, comme vous avez expliqué, était toujours
ensemble, respectait sa ligne de parti.
JK - Je n’ai pas vu...
PD - Vous, pendant que le temps que vous étiez là, vous avez jamais vu qu’il y a eu une
discordance.
JK -... qu'il y avait une discordance, où un homme disait ‘Moi, je ne suis pas d’accord avec
ce qui se fait dans mon parti’. Non.
PD - Question comme ça, une hypothèse : est-ce que ce sont eux qui amenaient le max, le, le
maximum de points à l’ordre du jour ?
JK - Ça, c’est une question à laquelle je ne peux pas répondre, puisque les... chacun avait la
possibilité d’amener, tout ce qu’il voulait comme points à l’ordre du jour à compter de l'instant qu’il
le juge utile. Ce que je peux dire, c’est que plus on était ancien, c’est à dire plus on avait l’habitude
des conseils des ministres, plus on avait des informations, plus on pouvait amener des points à
l’ordre du jour. Moins on était ancien, moins on pouvait amener des, des points à l’ordre du jour.
PD - Plus on écoutait, plus on tentait de prendre de l’expérience.
JK - Oui.
PD - Bon. Je pense qu’on a pas mal... fait le tour du conseil des ministres. Ça se tenait dans des
pièces fermées ?
JK - Ça se tenait dans des pièces fermées.
PD - Lorsque vous étiez euh, à Kigali vous teniez ça à l'Hôtel des Diplomates ?
JK - L'Hôtel des Diplomates, oui.
PD - À Gitarama. ..
JK - À Gitarama, il y avait une salle au centre de Murambi, où on tenait des réunions tous le
temps.
PD - Par la suite, lorsque vous êtes déménagé à...
JK - À Gisenyi, nous tenions des réunions dans une salle à Moramba.
PD - Est-ce que vous avez tenu des réunions semblables à Bukavu et à Goma, ou c'était euh à
partir de ce moment-là on a pas mal de gouvernement divisé, hein, il y a une partie qui est à Goma,
T2K7-8 November 17, 1997 (5:17pm) 23
# 47895
une partie qui est à Bukavu. ..
JK - On a tenu quelques réunions à Bukavu, mais c’était tous dans la résidence du Président
Sindikubwabo.
PD - Est-ce que c'était à ce moment-là des euh, comme des, un cabinet restreint ? C'était tout.
JK - C'était surtout quelques individus.
PD - Qu'on pourra spécifier tôt ou tard lorsqu'on arrivera là, ok.
MD _- Moi, je voulais juste euh... Quand on parlait tout à l’heure de, de consensus là, euh,
pouvez-vous nous dire le, il ÿ aurait pu avoir des voix discordantes dans, dans l'assemblée. C’est
à dire que le, le MRND étant majoritaire, il pouvait facilement avoir la majorité, ils étaient
majoritaires pour le, pour euh. .. pour euh, faire adopter, faire adopter, le, le, le, le, le sujet qui était
discuté, et à partir de ce point-là, tous les autres tout doucement devaient se, se, se raccorder.
JK - Je, je me répète, ce n’était pas une question de majorité, puisque on ne demandait pas à
quelqu'un de s'exprimer par rapport aux autres. Donc on ne faisait pas élir pour dire voilà la
résolution a été prise, à autant de majorité. S'il y avait une, une Opposition, on, on tentait d’amener
la personne qui, qui s'était opposée à se rallier à la vue, ou à l’avis de, de l’ensemble.
MD - Est-ce que vous avez, est-ce que vous avez en mémoire des, des discussions ou des, des
séances qui ont été très très, que c'était très long de ramener tout le monde à, à la, au consensus ?
JK - Moi, je n’en ai pas vu.
MD - C'était normalement assez rapide.
JK - Oui.
MD - Est-ce qu'il y avait une majorité qui s'était proposée [inaudible] parti ?
JK -Oui.
MD - On se ralliait assez rapidement.
JK - Oui.
MD -Ok.
PD - As-tu d’autres choses ?
-
T2K7-8 November 17, 1997 (5: 17pm) 24
MD - Non.
PD - On pourra peut-être passer au point suivant ?
JK - Oui. C’est sur la question de ce que l’on appelle Akazu. La pa...
MD -Oh.
PD - Pardon, [inaudible] Allez-y.
JK - La paternité de ce mot revient à Neulinzira Boniface, qui à l’époque était conseiller du
Président de la République pour les affaires culturelles et éducationnelles. Ce mot veut dire
“maisonnette’ mais était interprété comme isoloir dans le Rwanda ancien. Lors d’une des
discussions entre les membres du MDR en devenir, au cours de laquelle nous, du Sud, reprochions
aux gens du Nord de s’être appropriés le pouvoir depuis 1973, à notre défaveur, ils -- les gens du
Nord -- nous ont démontré que le Nord en fait, qu’en fait, seule la région du Président, le Bushiru,
et encore plus spécifiquement sa famille, profitaient des largesses du pouvoir. Ils ont expliqué que
depuis 1980, Ruhengeri et une partie de Gisenyi, pratiquement le Bukweyi [phonetic] n’étaient plus
du tout dans les bonnes grâces de la famille, que donc ils ne profitaient pas plus du pouvoir que le
Sud. Cherchant à décrier cette situation que nous venions d’identifier, Boniface Ngulinzira qui est,
qui était un spécialiste des, du langage, émit le mot Akazu, comme définissant bien le régime du
Président Habyarimana. Pour s’approcher de ce mot, pour s'approprier de ce pouvoir, vous deviez
obligatoirement avoir un lien familial avec lui, et, comme je vous l’ai expliqué, le Président n’avait
pas une grande famille. I avait un frère médecin, qui était influent au niveau de l’élite intellectuelle
de Butare. Il avait aussi une soeur religieuse, qui était influente à tous les niveaux. Les autres que
je connaissais originaient tous de sa belle-famille, son épouse Agathe Kanzinga, son beau-frère
Protais Zigiranyirazo, dit Zed, son beau-frère Colonel Elie Sagatwa, secrétaire particulier du
Président, que l’on considérait comme son ombre, son beau-frère Séraphin Rwabukumba, directeur
du change à la Banque Nationale, devenu homme d’affaires au moment des événements d’avril 1994.
En dehors de ce cercle familial restreint, on citait trois autres noms. Son médecin particulier, le
Docteur Emmanuel Akingeneye [phonetic], son ancien chef d'état-major adjoint, le Colonel
Serubuga Laurent, le secrétaire national du MRND et ancien Ministre des travaux publics,
Nzirorera Joseph, feu Noël Mbonabaryi, qui de son vivant était influent auprès du Président.
Selon moi, vous retrouvez dans cette liste de membres de l’Akazu, même si je sais que plus tard, les
gens qui n'étaient pas bien informés surtout ceux du Sid, ceux du Sud, pardon, ont fait la confusion
entre l’Akazu et tout le Nord du pays. De même, ce terme deviendra tellement populaire du fait qu’il
décrivait si bien la situation, que tout le monde voudra s’en attribuer la paternité. Il est évident que
tous les proches parents des personnes que j’ai nommées seront considérées par extension, non sans
raison, comme faisant partie eux-mêmes de l’Akazu.
PD - C’est leuh, le paragraphe concernant le chapitre ou les faits concernant l’Akazu.
JK - Oui. .
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PD - As-tu quelque chose, Marcel, que...
MD -Non.
PD -...tu voudras peut-être préciser avec Akazu ?
MD - Eub, tas pas réuni. .. t’as pas vu des documents .. . t’as pris quelques notes en même
temps quand tu as fait le, la pile de documents, si tu veux commencer, puis moi ça va me permettre
de revoir.
PD - Ok. Une discussion entre les membres du MDR, donc Monsieur Boniface, c’est un membre
du MDR ?
JK - Bien sûr Boniface était membre du MDR.
PD -Ila, il a occupé une, euh, position à votre gouvernement, lui, plus tard ? Pour qu’on puisse
suivre dans la...
JK - Plus tard, il est devenu ministre des affaires étrangères, occupant cette, cette place pour le
MDR. Et celui qui est responsable de la négociation des Accords de paix d’Arusha.
PD - Ok. Lors des événements de 94...
JK - Il a été assassiné.
PD - Vers quelle date, vous le savez ?
JK - Je n’ai aucune idée. Ça, je ne, je ne sais pas.
PD - Ok. On n’a pas de chance là, cette fois-là, on va s'arrêter, est-ce que vous avez besoin
d’aller, euh. ..
JK - Oui.
PD - À la salle de bain ? On va s’arrêter, on va faire une petite pause, prendre un breuvage,
quelque chose comme ça, ce ne sera pas long, il est à ma petite montre 10 heures 44 minutes.
Fin de la face B de la cassette 8
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